Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Формирование современной нормы нерусского языка

Автор Алалах, июля 2, 2013, 23:44

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

From_Odessa

Цитата: Lodur от августа  5, 2015, 14:35
"Торгуют акции", хоть режьте, написать не могу - это действительно как-то не по-русски
Сначала рассуждали здраво, а потом бац - и здравость куда-то ушла ) Для многих "акции торгуются" звучит как-то не по-русски. И это естественное ощущение. Но для других нет, в том числе и для Вас. И Вы здраво рассуждали о структуре. И тут же перешли к другому, также употребляемой, но уже неестественной для Вас - и здесь Вы свою субъективность перенесли на весь язык. Но "не по-русски" это будет в том случае, если для всех или практически для всех носителей такая структура будет абсолютно неестественной. В данном случае это не так.

Что до меня, то моему идиолекту чужды что "акции торгуются", "что "торгуют акции". Что, впрочем, не говорит само по себе о том, что это как-то не по-русски.

From_Odessa

Цитата: antic от августа  5, 2015, 14:39
Для непонятливых объясняю: НА ТЕЛЕГРАФНЫХ
Поясняю тем, кто не понимает: между голубым и синим подчас разницу определить сложно, там, где цвета на границе этих двух.

Lodur

Цитата: From_Odessa от августа  5, 2015, 14:39Сначала рассуждали здраво, а потом бац - и здравость куда-то ушла )
Каюсь, забыл приписать "по моим субъективным ощущениям". :) Вы правы, что то, что для меня субъективно звучит "не по-русски", совсем не обязательно так же звучит для всех носителей языка.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Grantum

ЦитироватьЯ торгую кулубнику, выращенную своими собственными руками, а за взятки не то что зятя — родную дочь сотру в порошок!
Это еще не всё.

Poirot

"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

Poirot

"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

Волод

Цитата: Lodur от августа  5, 2015, 14:35
...................."Торгуют акции", хоть режьте, написать не могу - это действительно как-то не по-русски. ..............


Цитировать3. (сов. сторговать) перех. Устар. и прост.

Собираясь купить что-л., прицениваться, сговариваться о цене.

{Лидия:} Я вспомнила, что видела одну купчиху в магазине, которая торговала кусок материи; ей жаль и много денег-то отдать, и кусок-то из рук выпустить. А. Островский, Бешеные деньги.

Бабка Ольга торговала красивую косынку, желтую, по полю голубыми цветочками. В. Смирнов, Открытие мира.

http://www.classes.ru/all-russian/dictionary-russian-academ-term-80665.htm

Цитироватьсторговать
-гую, -гуешь; прич. страд. прош. сторгованный, -ван, -а, -о; сов., перех. Устар. и прост.

1.

Сов. к торговать (в 3 знач.).

2. (что и чего).

Торгуясь, купить.

Сторговав яиц, связку бубликов, рыбы и свежего пшеничного хлеба, Маслова укладывала все это в мешок. Л. Толстой, Воскресение.

Купец Рогачев, надеясь сделать хорошую аферу, сторговал все медвежьи окорока по пятачку за фунт. Гаршин, Медведи.

http://www.classes.ru/all-russian/dictionary-russian-academ-term-78224.htm

Lodur

8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Валер

Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Poirot

"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

VagneR

Цитата: Grantum от августа  5, 2015, 15:05
ЦитироватьЯ торгую кулубнику, выращенную своими собственными руками, а за взятки не то что зятя — родную дочь сотру в порошок!
Неправильное словоупотребление в устах малограмотного персонажа. С точки зрения литературного языка, естественно.
Каждый человек имеет право быть дураком, но и правом надо пользоваться с некоторой умеренностью.
К. Берне

Сергий

Суржик - самое лучшее противоядие против граммарнацизма и мозговыносительства. Русский язык не тот, который литературный, а тот на котором говорят люди Руси.

Poirot

Цитата: Сергий от августа  5, 2015, 23:48
Русский язык не тот, который литературный, а тот на котором говорят люди Руси.
Прямо в корень.
"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

altynq

Насчет акций, которые торгуются.
Во-первых, как человек "из среды" заверяю всех, что, в профессиональной среде это совершенно нормальное выражение. Более того, я уверен, что скажем, для тех, кто закончил более-менее приличный экономический вуз, или просто работает в финансовой сфере на должностях, требующих какого-никакого образования, не обязательно связанных с валютным рынком или рынком ценных бумаг, это выражение звучит нормально. Причем нормально звучит уже лет десять как минимум. Нормально звучит оно и для тех, кто осознанно или неосознанно сталкивается с этим выражением в прессе.

Во-вторых, есть однако и другие люди, которые ни под один из этих критериев не подходят, для них это выражение, очевидно, звучит непривычно. Дело в том, что ни те, ни другие люди не являются аболютным меньшинством, и совершенно справедливо не хотят себя таковым признавать. Но пытаются доказать другим, что именно они - это самое меньшинство, которое не должно "судить по себе".

Однако новые выражения появляются не только потому, что люди копируют, скажем, английские выражения, не желая попытаться найти аналог в русском, а часто потому, что подходящего аналога нет. Вот вопрос к тем, кому не нравится выражение "акции торгуются": как вы по-другому скажете:
(1) "Акции "Ростелекома" торгуются в Москве и Лондоне" (имеются в виду Московская и Лондонская биржи)
(2) "Акции "Ростелекома" торгуются по 85 рублей"

Сразу скажу, что во втором случае "акции стоят" не подойдет, потому что акцент на том, что 85 рублей - это биржевая цена, по которой или в районе которой в данный момент совершаются сделки, и эта цена может быстро измениться. А за глаголом "стоить" скрывается, по крайней мере, в бытовом представлении, более фундаментальная и менее изменчивая величина.

И к вопросу о кальках. Даже если в этом случае это и калька с английского, то неполная. На английский выражения типа примера (2), когда речь идет о конкретных ценах, переводятся как "xxx shares are trading at $40", то бишь в действительном залоге. Не знаю, насколько старое или новое это выражение в английском, но в словарях оно есть

Цитата: http://www.ldoceonline.com/dictionary/trade_2 от
trade

3 [transitive usually passive]   to buy or sell something on the stock exchange:
Over a million shares were traded today.

...

trade at something, phrasal verb
if shares etc trade at a particular price, they cost that amount to buy

antic

Цитата: altynq от августа  6, 2015, 02:45
в профессиональной среде это совершенно нормальное выражение
Ну, так мы и говорим, что это профессиональный жаргон, которым пользуется может быть один процент русскоязычного населения
— Боже мой, боже мой, чем вы вынуждены заниматься! Но я спрашиваю вас, кто-то все-таки летит ведь к звёздам! Где-то строят мезонные реакторы! Где-то создают новую педагогику! Боже мой, совсем недавно я понял, что мы даже не захолустье, мы — заповедник! В глазах всего мира мы — заповедник глупости, невежества и порнократии.
АБС «Хищные вещи века»

Волод

Остальные 99% не торгуют акции а сторговывают медвежьи окорочка.  :)

altynq

Цитата: antic от августа  6, 2015, 05:05
Ну, так мы и говорим, что это профессиональный жаргон, которым пользуется может быть один процент русскоязычного населения
Браво. Мое сообщение было чуть длиннее, чем то, что вы процитировали.

Волод

Цитата: altynq от августа  6, 2015, 02:45
...............................................................
И к вопросу о кальках. Даже если в этом случае это и калька с английского, то неполная. На английский выражения типа примера (2), когда речь идет о конкретных ценах, переводятся как "xxx shares are trading at $40", то бишь в действительном залоге. Не знаю, насколько старое или новое это выражение в английском, но в словарях оно есть

Цитата: http://www.ldoceonline.com/dictionary/trade_2 от
trade

3 [transitive usually passive]   to buy or sell something on the stock exchange:
Over a million shares were traded today.

...

trade at something, phrasal verb
if shares etc trade at a particular price, they cost that amount to buy
Поскольку тему калек с английского муссировал я, то наверно мне и отвечать за базар (торговлю).

1. trade  [transitive usually passive]   ...........
Over a million shares were traded today.


В русском предложении в данном случае можно обойтись без пассива: "Более миллиона акций продали (купили, сторговали, торговали) сегодня."
Английский в данном случае  без пассива обойтись не может, иначе придётся искать другое подлежащее (товарищей продавших)  вместо "миллиона акций". А если найти такое подлежащее, то его придётся поставить в начало предложения, а "миллион акций" будет прозябать на задворках.
Вот и возникает подозрение, что в загрязнении русского языка подобными пассивами виновато тлетворное западное влияние.  :)

Хотя максимальный наплыв подобной гадости происходил в совковое время.

antic

Профессиональные жаргоны существуют и в производственно-технических областях. Но в отличие от, производственники, юзая жаргон, по крайней мере, отдают себе отчёт, что это жаргон, и не воображают, что это нормальные выражения на русском языке
— Боже мой, боже мой, чем вы вынуждены заниматься! Но я спрашиваю вас, кто-то все-таки летит ведь к звёздам! Где-то строят мезонные реакторы! Где-то создают новую педагогику! Боже мой, совсем недавно я понял, что мы даже не захолустье, мы — заповедник! В глазах всего мира мы — заповедник глупости, невежества и порнократии.
АБС «Хищные вещи века»

Волод


altynq

Цитата: Волод от августа  6, 2015, 08:39
Поскольку тему калек с английского муссировал я, то наверно мне и отвечать за базар (торговлю).
Но непонятно, что вы пытаетесь доказать. Если вы хотите доказать, что выражение "акции торгуются" не нужно, попробуйте по-другому сформулировать примеры из моего сообщения.

А то предложение, которое вы привели, в принципе нельзя перевести "близко к тексту". Не говорят в таких случаях "купили" или "продали", потому что каждая сделка это и покупка, и продажа одновременно, и делать акцент на чем-то одном смысла не имеет. Не представляю я и у кого повернется язык сказать "сегодня сторговали/торговали более миллиона акций". Более того, даже слово "торговаться" тут никак не поможет. Я бы перевел это предложение как "объем торгов составил более миллиона акций". Может быть у трейдеров есть на этот случай особые выражения, я не в курсе, сам я далеко не трейдер.

Так что я не понимаю, зачем вы привели этот пример, соответственно ваши выводы тут не к месту.

I. G.

Цитата: Andrew от августа  4, 2015, 17:15
Цитата: Lodur от августа  4, 2015, 16:37
Очевидно, что в предложении "На бирже торгуются акции" мы имеем дело с невозвратным значением в типичной пассивной конструкцией.
Мне не очевидно. В словарях такое значение не отмечено, в узусе у нормальных людей такого тоже нет. Может, у кого-то есть идиолектное значение, но большинству-то носителей СРЯ это непонятно
Да ну?
[/quote]Да вы чего? Выражение абсолютно понятное тем, кто хоть иногда читает/слушает выпуски новостей, хотя бы в том же инете.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

antic

Новости слушать вредно. Это зомбирование населения. Я, например, новости не слушаю, поэтому абсолютно не зомбирован, могу рассуждать трезво
— Боже мой, боже мой, чем вы вынуждены заниматься! Но я спрашиваю вас, кто-то все-таки летит ведь к звёздам! Где-то строят мезонные реакторы! Где-то создают новую педагогику! Боже мой, совсем недавно я понял, что мы даже не захолустье, мы — заповедник! В глазах всего мира мы — заповедник глупости, невежества и порнократии.
АБС «Хищные вещи века»

Волод

Цитата: altynq от августа  6, 2015, 14:22
............. Не представляю я и у кого повернется язык сказать "сегодня сторговали/торговали более миллиона акций". Более того, даже слово "торговаться" тут никак не поможет. ...

Я могу так сказать.
А по Вашему выходит, что надо говорить по английски и заодно не засорять русский язык кальками   :green: тчк.

Я не против пассива в русском языке, но не стоит им злоупотреблять.

altynq

Цитата: antic от августа  6, 2015, 15:06
Новости слушать вредно. Это зомбирование населения. Я, например, новости не слушаю, поэтому абсолютно не зомбирован, могу рассуждать трезво
Похвальное стремление. Если бы вы прочитали мое первое сообщение, вы бы знали, что я не считаю, что таких, как вы, абсолютное меньшинство, и не считаю, что все должны быть знакомы с этим выражением. Но вы должны осознавать, что если вы намеренно изолируете себя от определенных сфер действия языка, то все больше новых явлений в языке будут проходить мимо вас, и тем, возможно, неприятнее будут сюрпризы в дальнейшем.

Так, на всякий случай скажу, что мне нравятся далеко не все новые явления в языке. Но опять же, если бы вы прочитали мое первое сообщение, то возможно задумались, почему это выражение существует и есть ли у него альтернативы.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр