Лингвофорум

http://antropogenez.ru/article/926/

ЦитироватьПо мнению Пэт Шипман, собаки помогали кроманьонцам следующим образом: вчерашние волки преследовали добычу, пока условный лось не падал от усталости. И тогда в дело вступали наши предки - они добивали зверя копьями, а потом делили мясо вместе со своими «союзниками». Неандертальцы же волков не одомашнили - и в итоге им приходилось самостоятельно преследовать каждого несчастного бизона. Наши ископаемые родственники выдыхались, уставали и часто оставались с пустыми животами. Грубо говоря, поэтому и не выдержали конкуренции с кроманьонцами.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 15, 2016, 10:22
Неандертальцы же волков не одомашнили

Это установленный факт?

Цитироватьа кто неандертальцам-то мешал волка одомашнить? Даже если они не додумались до этого сами – неужто так трудно было перенять опыт соседей-конкурентов?

Зачем перенимать, если можно украсть уже одомашненных, и не тратить лишнюю тысячу лет?

Вы когда-нибудь пробовали красть чужую охотничью, сторожевую или, не дай Бог, бойцовскую собаку?

Цитата: Bhudh от октября 15, 2016, 11:40
Вы когда-нибудь пробовали красть чужую охотничью, сторожевую или, не дай Бог, бойцовскую собаку?

Я нет, но неандертальцы ребята суровые.
Можно ведь и щенков красть.

Даже поверю, что собаки не стали есть добычу, а ждали вожаков всю ночь на морозе.

Что же "сгубило неандертальцев" там, где не было тяжёлой зимы? И как же справлялись в таких случаях наши предки-охотники без собак, что не редкость?

Любовь к братьям меньшим это хорошо, и в наш век - неудивительно. Но не настолько же, чтоб в науках палку перегибать  :)

Цитата: Nevik Xukxo от октября 15, 2016, 10:22
http://antropogenez.ru/article/926/

ЦитироватьПо мнению Пэт Шипман, собаки помогали кроманьонцам следующим образом: вчерашние волки преследовали добычу, пока условный лось не падал от усталости. И тогда в дело вступали наши предки - они добивали зверя копьями, а потом делили мясо вместе со своими «союзниками». Неандертальцы же волков не одомашнили - и в итоге им приходилось самостоятельно преследовать каждого несчастного бизона. Наши ископаемые родственники выдыхались, уставали и часто оставались с пустыми животами. Грубо говоря, поэтому и не выдержали конкуренции с кроманьонцами.

Интересно, пробовала ли эта самая антрополог Пэт гоняться за упомянутыми бизонами. Очень сомневаюсь, что человек вообще в принципе может догнать это животное. Скорее всего, и неандертальцы, и кроманьонцы охотились на бизонов одинаково - так же, как индейцы до появления лошадей: либо подкрадываясь, либо загоняя их на обрыв, но никак не носясь за ними во всю прыть по полям, по долам, даже с собаками.
Не знаю насчёт скорости мамонтов, но, судя по пигмеям Африки, за мамонтами тоже не гонялись, да и чревато: уж больно здоровы - махнут хоботом - мало не покажется. Ямы, обрывы, подкрадывание сзади, к мягкому животу, предварительно намазавшись мамонтячьим же говном, чтобы не настораживать человеческой вонью.
И вообще, большинство животных очень прытки на бег; человеку за ними не угнаться.
Конечно, если она права и неандертальцы по какой-то странной причине не смогли одомашнить собак, то кроманьонские собаки могли сыграть свою роль в конкуренции, но другими способами - своим активным участием как в загонной охоте, так и в битвах, например. Или бурным лаем, почуяв издалека неандертальцев, тихонько подкрадывающихся к кроманьонскому лагерю с целью перебить конкурентов. Но, опять всё тот же вопрос - почему собаки не пожелали взаимодействовать с неандертальцами? Что за разборчивость такая? Не понимаю. Не вижу никаких причин. Неандертальцы были удивительно тупы и не додумались? А были ли они настолько тупы? Дело-то крайне простое - забил родителей, а щенков приволок детям играть. Далее одомашнивание будет развиваться само, автоматически. К тому же, по одной гипотезе, диких собак (или волков) и уговаривать особо не приходилось: они просто сами следовали за племенем в надежде на остатки и объедки; при охоте на крупняк их оставалось вволю. Потом возникло взаимодействие. Не всё ли собакам равно, к какой разновидности Homo Sapiens'а относилась данная кучка людей? Они вряд ли сильно разбирались в антропологии. Главное - кишок побольше в отходах.
Вот поэтому как-то слегка напрягает антрополог Пэт, сводя всё возможное многообразие причин победы кроманьонцев к собачкам.
А может, и победы-то никакой не было. Просто кроманьонцы оказались доминантнее при спаривании. 

Кстати, с тем же успехом можно было друг у друга и детей воровать и воспитывать уже по-своему.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 15, 2016, 10:22

ЦитироватьПо мнению Пэт Шипман

Куда окончание "-дзе" (-ძე) из фамилии пропало?

Цитата: Bhudh от октября 15, 2016, 11:40Вы когда-нибудь пробовали красть чужую охотничью, сторожевую или, не дай Бог, бойцовскую собаку?

По мнению бравого солдата Швейка, это довольно легко. :)

Цитата: Nevik Xukxo от октября 15, 2016, 10:22
По мнению Пэт Шипман, собаки помогали кроманьонцам следующим образом: вчерашние волки преследовали добычу, пока условный лось не падал от усталости. И тогда в дело вступали наши предки - они добивали зверя копьями, а потом делили мясо вместе со своими «союзниками». Неандертальцы же волков не одомашнили - и в итоге им приходилось самостоятельно преследовать каждого несчастного бизона. Наши ископаемые родственники выдыхались, уставали и часто оставались с пустыми животами. Грубо говоря, поэтому и не выдержали конкуренции с кроманьонцами.

А что, собаки были одомашнены уже 40-50 тыс. лет назад?

Цитата: bvs от октября 15, 2016, 17:59
А что, собаки были одомашнены уже 40-50 тыс. лет назад?

Периодически одомашивались и обратно дичали неоднократно. Черепа собак датированы  33 тыс. лет назад (на Алтае, пещера Разбойничья) и 36 тыс. лет назад (в Бельгии, пещера Гойе).  (http://antropogenez.ru/single-news/article/122/) Но линия современных собак не древнее 20 тыс. лет назад.

Цитата: Mass от октября 15, 2016, 11:42
Что же "сгубило неандертальцев" там, где не было тяжёлой зимы?

Неандертальцы вообще биологически наиболее адаптированы к суровому климату (взять хотя бы массивную носовую часть черепа). Их ареал довольно сильно коррелирует с областями тундростепи ледникового максимума, и вряд ли это случайно. В Африке и южной Азии они неизвестны вовсе.

Спасибо  :)

Цитата: Nevik Xukxo от октября 15, 2016, 10:22
По мнению Пэт Шипман, собаки помогали кроманьонцам следующим образом: вчерашние волки преследовали добычу, пока условный лось не падал от усталости. И тогда в дело вступали наши предки - они добивали зверя копьями, а потом делили мясо вместе со своими «союзниками». Неандертальцы же волков не одомашнили - и в итоге им приходилось самостоятельно преследовать каждого несчастного бизона. Наши ископаемые родственники выдыхались, уставали и часто оставались с пустыми животами. Грубо говоря, поэтому и не выдержали конкуренции с кроманьонцами.

И вообще, чем большее количество раз я читаю этот опус, размышляю над ним, воображаю ситуацию - тем глупее он мне кажется.
И тем большее сомнение вызывает компетенция Пэтти.

Цитата: RockyRaccoon от октября 17, 2016, 08:34
И вообще, чем большее количество раз я читаю этот опус, размышляю над ним, воображаю ситуацию - тем глупее он мне кажется.
И тем большее сомнение вызывает компетенция Пэтти.

Не все антропологи адекватно подкованы в смежных дисциплинах. У Шипман, насколько я понимаю, основной профиль вообще лежит в сугубо технических областях типа тафономии. Это, правда, не мешает ей писать научпоп на общие палеоантропологические темы. Ну а теперь она, видимо, решила поделиться с миром и своими собственными сверхценными идеями. Антрополог же, чё!..

Вообще палеоантропология - тема пограничная и в этом отношении своеобразная. Формально она относится к физической антропологии. Фактически (по методам и объектам исследования) она лежит скорее где-то между археологией и палеонтологией.
В итоге, казалось бы, достаточно компетентный палеоантрополог может без сотрудничества хотя бы с настоящими археологами начать писать бред по теме не легко, а очень легко.
Не знаю, как принято на Западе, а у нас такими темами все же занимаются преимущественно археологи палеолита (у которых в силу общеархеологической специфики предполагается и известная подкованность в этнографии как минимум).

Интересно, кстати, что все охотничье-собирательские (в европейском смысле, т. е. "охотятся, опционально собирают растения и х*й клали на земледелие") культуры,  известные антропологам, используют собак только в качестве еды и товарных животных, никогда для охоты.

Цитата: kkillevippen от октября 17, 2016, 09:11
Интересно, кстати, что все охотничье-собирательские (в европейском смысле, т. е. "охотятся, опционально собирают корни и х*й клали на земледелие") культуры,  известные антропологам, используют собак только в качестве еды и товарных животных, никогда для охоты.

Простите, с вами все хорошо? :3tfu:
(wiki/en) Hare_Indian_Dog (https://en.wikipedia.org/wiki/Hare_Indian_Dog)
Так, например. (Напомню, что среди индейцев США и Канады исторически подавляющее большинство - охотники и собиратели.)
В мезолитических материалах находки съеденных собак, конечно, встречаются, но в целом единичны. В мезолитических лесах и болотах Европы собака была действительно незаменима как охотничье животное.

Цитата: Awwal12 от октября 17, 2016, 09:23Простите, с вами все хорошо? :3tfu:
Эту няшку разводили после прихода европейцев же.

Цитировать
Годный пруф на историю породы дайте...

Цитата: kkillevippen от октября 17, 2016, 09:30
Эту няшку разводили после прихода европейцев же.

Каких еще, к лешему, европейцев?
Ср. тж. (wiki/en) Tahltan_Bear_Dog (https://en.wikipedia.org/wiki/Tahltan_Bear_Dog) .

Цитата: kkillevippen от октября 17, 2016, 09:30
Годный пруф на историю породы дайте...

В плане использования собак в традиционном хозяйстве "история породы" (которую ВНЕЗАПНО никто и никогда не фиксировал) навряд ли будет релевантна.

Цитата: Awwal12 от октября 17, 2016, 09:37

Цитата: kkillevippen от октября 17, 2016, 09:30
Эту няшку разводили после прихода европейцев же.

Каких еще, к лешему, европейцев?
Ср. тж. (wiki/en) Tahltan_Bear_Dog (https://en.wikipedia.org/wiki/Tahltan_Bear_Dog) .

В смысле, из местных собак сделали охотничью породу путем скрещивания с европейскими. Никогда они не исползовались в роли помощников в охоте до прихода европейцев. И так во всей Северной Америки. Это мясо и (для более мобильных народов) грузовое животное.

P. S. Что за "годный пруф"? Я такое не писал.

Цитата: kkillevippen от октября 17, 2016, 09:43
Никогда они не ползовались в роли помощников в охоте до прихода европейцев.

Вот этот тезис вам действительно придется обосновать. С учетом того, что собака фигурирует в мифологии индейских племен в основном именно как охотничье и сторожевое животное, это будет крайне проблематично...

Цитата: kkillevippen от октября 17, 2016, 09:43
P. S. Что за "годный пруф"? Я такое не писал.

Цитата: kkillevippen от октября 17, 2016, 09:30

Цитата: Awwal12 от октября 17, 2016, 09:23Простите, с вами все хорошо? :3tfu:
Эту няшку разводили после прихода европейцев же.

Цитировать
Годный пруф на историю породы дайте...

Цитата: Awwal12 от октября 17, 2016, 09:47

Цитата: kkillevippen от октября 17, 2016, 09:43
Никогда они не ползовались в роли помощников в охоте до прихода европейцев.

Вот этот тезис вам действительно придется обосновать. С учетом того, что собака фигурирует в мифологии индейских племен в основном именно как охотничье и сторожевое животное, это будет крайне проблематично...

Сторожевое само собой, но охотничье? Никогда не сталкивался с такой вещью.

Цитата: Awwal12 от октября 17, 2016, 09:50

Цитата: kkillevippen от октября 17, 2016, 09:43
P. S. Что за "годный пруф"? Я такое не писал.

Цитата: kkillevippen от октября 17, 2016, 09:30

Цитата: Awwal12 от октября 17, 2016, 09:23Простите, с вами все хорошо? :3tfu:
Эту няшку разводили после прихода европейцев же.

Цитировать
Годный пруф на историю породы дайте...

Именно, я такое не писал. Вот как выглядел мой пост. Nevermind, кто-то шалит :)

Как ни странно, действительно ничего не могу вспомнить об использовании племенами собак в охоте...
В литературе про индейцев пишут о волокушах, в которые запрягали собак, об облаивании пришлых, об обрядовом поедании мяса, а вот об охоте - не припомню...

Вру. Читая о талтановских собаках, вспомнил об использовании собак в медвежьей охоте также у племени кри.
И у кого-то из северных таёжных народов. У удэгейцев, что ли, не помню...
Именно в медвежьей.

Ето врядь ли. Как раз у кри собаки разводились специально для нямки.

Да не было у индейцев охотничьих собак! У всех народов Северной Америки были собаки, но их выращивали в качестве подвижной еды, вот и все. Так делали и народы Африки, и полинезийцы, и все охотнические народы, знакомые с собаками.

Цитата: Bhudh от октября 15, 2016, 11:40
Вы когда-нибудь пробовали красть чужую охотничью, сторожевую или, не дай Бог, бойцовскую собаку?

Цитата: kkillevippen от октября 17, 2016, 12:09
Ето врядь ли. Как раз у кри собаки разводились специально для нямки.

Да не было у индейцев охотничьих собак! У всех народов Северной Америки были собаки, но их выращивали в качестве подвижной еды, вот и все.

Ну-ну. Они и лошадей у бледнолицых переняли исключительно в качестве подвижной еды. Да и самих бледнолицых брали в плен исключительно в качестве подвижной еды. Хорошая нямка, чё.
Вот и всё.

Цитата: RockyRaccoon от октября 17, 2016, 12:30
Ну-ну. Они и лошадей у бледнолицых переняли исключительно в качестве подвижной еды. Да и самих бледнолицых брали в плен исключительно в качестве подвижной еды. Хорошая нямка, чё.
Вот и всё.

Так-то да, эскимосы и северные алгонкины ползовались собаками в качестве перевоза, равнинные няшки грузили их на травоях, и т. д.  :green: Мой "пойнт" в том, что до пришествия белых никто и не думал об охотничьих собаках. Ну нет свидетельств в первоисточниках, и все; Pretty Shield говорит, что их тупо жрали. И т. д.  :)

Цитата: kkillevippen от октября 17, 2016, 12:42
Мой "пойнт" в том, что до пришествия белых никто и не думал об охотничьих собаках.

То, что индейцы били птицу стрелами, у вас вопросов, надеюсь, не вызывает?

Цитата: Awwal12 от октября 17, 2016, 09:47

Цитата: kkillevippen от октября 17, 2016, 09:43
Никогда они не ползовались в роли помощников в охоте до прихода европейцев.

Вот этот тезис вам действительно придется обосновать. С учетом того, что собака фигурирует в мифологии индейских племен в основном именно как охотничье и сторожевое животное, это будет крайне проблематично...

А как же рассказы о том, что одним из суперпреимуществ конкистадоров, позволивших небольшим отрядам с легкостью покорить Центральную Америку, были боевые собаки, которых индейцы дико боялись, потому что никогда прежде ничего подобного не видывали?

Цитата: RockyRaccoon от октября 15, 2016, 14:14
И вообще, большинство животных очень прытки на бег; человеку за ними не угнаться.

Вот сейчас навскидку никак не могу вспомнить название племени, мужики в котором охотятся тем, что просто бегут за жертвой много часов, пока та не свалится в изнеможении.

Цитата: zwh от октября 17, 2016, 14:04
А как же рассказы о том, что одним из суперпреимуществ конкистадоров, позволивших небольшим отрядам с легкостью покорить Центральную Америку, были боевые собаки, которых индейцы дико боялись, потому что никогда прежде ничего подобного не видывали?

Не видели чего подобного? Боевых догов? Ну да, таких у индейцев не было. Собак? Так они сами по себе были известны до Южной Америки включительно.

Цитата: zwh от октября 17, 2016, 14:07

Цитата: RockyRaccoon от И вообще, большинство животных очень прытки на бег; человеку за ними не угнаться.

Вот сейчас навскидку никак не могу вспомнить название племени, мужики в котором охотятся тем, что просто бегут за жертвой много часов, пока та не свалится в изнеможении.

Слышал, что на марафонской дистанции бегун опередит всадника.

Цитата: piton от октября 17, 2016, 14:11

Цитата: zwh от октября 17, 2016, 14:07

Цитата: RockyRaccoon от И вообще, большинство животных очень прытки на бег; человеку за ними не угнаться.

Вот сейчас навскидку никак не могу вспомнить название племени, мужики в котором охотятся тем, что просто бегут за жертвой много часов, пока та не свалится в изнеможении.

Слышал, что на марафонской дистанции бегун опередит всадника.

Возможно, но всадник - это уже нагруженная лошадь. Как-то это всё сомнительно. Возможно, конечно, что в строго определенных ландшафтах и со строго определенной дичью это и работает.

Цитата: piton от октября 17, 2016, 14:11

Цитата: zwh от октября 17, 2016, 14:07

Цитата: RockyRaccoon от И вообще, большинство животных очень прытки на бег; человеку за ними не угнаться.

Вот сейчас навскидку никак не могу вспомнить название племени, мужики в котором охотятся тем, что просто бегут за жертвой много часов, пока та не свалится в изнеможении.

Слышал, что на марафонской дистанции бегун опередит всадника.

Последний раз я слышал упоминание этого племени на Ютубе в серии "Всё как у зверей", где ведущая высказывала в качестве одной из предполагаемой совокупности причин, почему у людей -- в отличие от нормальных зверей -- почти нет волосяного покрова, легкость теплоотведения с кожи, не покрытой шерстью. Лично мне, чесс гря, этот аргумент показался несколько притянутым за уши.

Цитата: zwh от октября 17, 2016, 14:37
Лично мне, чесс гря, этот аргумент показался несколько притянутым за уши.

Ну дык. По такой логике койоты вообще лысые должны быть. ;D

Очередное пришествие капитана?

Цитата: zwh от октября 17, 2016, 14:37
ведущая высказывала в качестве одной из предполагаемой совокупности причин, почему у людей -- в отличие от нормальных зверей -- почти нет волосяного покрова, легкость теплоотведения с кожи, не покрытой шерстью. Лично мне, чесс гря, этот аргумент показался несколько притянутым за уши.

Цитата: kkillevippen от октября 17, 2016, 09:11
используют собак только в качестве еды и товарных животных, никогда для охоты.

В качестве ездовых собак еще используют. Или я не понял, что такое "товарные животные".

Цитата: zwh от октября 17, 2016, 14:07

Цитата: RockyRaccoon от октября 15, 2016, 14:14
И вообще, большинство животных очень прытки на бег; человеку за ними не угнаться.

Вот сейчас навскидку никак не могу вспомнить название племени, мужики в котором охотятся тем, что просто бегут за жертвой много часов, пока та не свалится в изнеможении.

Тараумара, Мексика. Народ марафонцев. Очень любят бегать. Уникальное племя. Других таких нет. Да и то предполагаю, что предпочтут забить оленя, подкравшись к нему, чем бежать за ним три дня. Если этот способ охоты вообще не миф.

Цитата: Awwal12 от октября 17, 2016, 15:38

Цитата: zwh от октября 17, 2016, 14:37
Лично мне, чесс гря, этот аргумент показался несколько притянутым за уши.

Ну дык. По такой логике койоты вообще лысые должны быть. ;D

Про койотов не знаю, но гепарды по этой логике вроде бы должны облысеть.

Цитата: piton от октября 17, 2016, 16:56

Цитата: zwh от октября 17, 2016, 14:37
ведущая высказывала в качестве одной из предполагаемой совокупности причин, почему у людей -- в отличие от нормальных зверей -- почти нет волосяного покрова, легкость теплоотведения с кожи, не покрытой шерстью. Лично мне, чесс гря, этот аргумент показался несколько притянутым за уши.

Читал версию, что люди раньше водяными существами были. Вроде лягушек.

Слоны тоже?

Хочу извиниться всем за категоричность заявлений, я был довольно нетрезвым и получилось, как будто я полностью уверен в этих заявлениях, когда на самом деле это не так. На самом деле я допускаю возможность существования практики собачьей охоты у индейцев, просто никогда не доводилось читать об использовании собак для чего-то другого, кроме еды и в качестве вьючных животных.

Цитата: bvs от октября 17, 2016, 17:35
В качестве ездовых собак еще используют. Или я не понял, что такое "товарные животные".

То мой родной язык интерферировал с русским. Имелось в виду "вьючные".  :)

Цитата: zwh от октября 17, 2016, 22:11

Цитата: Awwal12 от октября 17, 2016, 15:38

Цитата: zwh от октября 17, 2016, 14:37
Лично мне, чесс гря, этот аргумент показался несколько притянутым за уши.

Ну дык. По такой логике койоты вообще лысые должны быть. ;D

Про койотов не знаю, но гепарды по этой логике вроде бы должны облысеть.

Гепарды-то наоборот бегают на спринтерские дистанции после подкрадывания. Если не удалось настигнуть жертву в первые секунды, они ее уже не преследуют.

Цитата: Awwal12 от октября 17, 2016, 01:25

Цитата: Mass от октября 15, 2016, 11:42
Что же "сгубило неандертальцев" там, где не было тяжёлой зимы?

Неандертальцы вообще биологически наиболее адаптированы к суровому климату (взять хотя бы массивную носовую часть черепа). Их ареал довольно сильно коррелирует с областями тундростепи ледникового максимума, и вряд ли это случайно. В Африке и южной Азии они неизвестны вовсе.

в передней азии тоже в тундре жили?

Цитата: Nevik Xukxo от октября 15, 2016, 10:22
http://antropogenez.ru/article/926/

ЦитироватьПо мнению Пэт Шипман, собаки помогали кроманьонцам следующим образом: вчерашние волки преследовали добычу, пока условный лось не падал от усталости. И тогда в дело вступали наши предки - они добивали зверя копьями, а потом делили мясо вместе со своими «союзниками». Неандертальцы же волков не одомашнили - и в итоге им приходилось самостоятельно преследовать каждого несчастного бизона. Наши ископаемые родственники выдыхались, уставали и часто оставались с пустыми животами. Грубо говоря, поэтому и не выдержали конкуренции с кроманьонцами.

интересно, как они пару тройку сотен тыщ лет без собак справлялись, а потом разучились?

Цитата: granitokeram от октября 19, 2016, 19:23
интересно, как они пару тройку сотен тыщ лет без собак справлялись, а потом разучились?

Кто ж говорит, что разучились? Жить можно и без луков, и без собак, и без отжимной ретуши, и без одежды, и даже без огня. Но хуже. И любое технико-культурное преимущество в долгосрочной перспективе повышает шансы популяции на выживание и размножение.

Цитата: zwh от октября 17, 2016, 14:37

Цитата: piton от октября 17, 2016, 14:11

Цитата: zwh от октября 17, 2016, 14:07

Цитата: RockyRaccoon от И вообще, большинство животных очень прытки на бег; человеку за ними не угнаться.

Вот сейчас навскидку никак не могу вспомнить название племени, мужики в котором охотятся тем, что просто бегут за жертвой много часов, пока та не свалится в изнеможении.

Слышал, что на марафонской дистанции бегун опередит всадника.

Последний раз я слышал упоминание этого племени на Ютубе в серии "Всё как у зверей", где ведущая высказывала в качестве одной из предполагаемой совокупности причин, почему у людей -- в отличие от нормальных зверей -- почти нет волосяного покрова, легкость теплоотведения с кожи, не покрытой шерстью. Лично мне, чесс гря, этот аргумент показался несколько притянутым за уши.

(wiki/ru) Тараумара (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%83%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B0)

ЦитироватьНеандертальцев сгубил союз кроманьонцев с волками?

Анахронизм. Когда вымерли неандертальцы еще ни о каком даже мало мальском приручении волков и речи не могло быть.

Цитата: RockyRaccoon от октября 15, 2016, 14:14
И вообще, большинство животных очень прытки на бег; человеку за ними не угнаться.

про бушменов, кажется, читал, что для них обычное дело не спеша преследовать жертву в течение 2-3 дней, не давая ей остановиться, пока та не падает от усталости и голода.

Цитата: RockyRaccoon от октября 15, 2016, 14:14
И вообще, большинство животных очень прытки на бег; человеку за ними не угнаться.

Не. Человек стайер, он может загнать любое животное. Даже лошадь на очень длинных расстояниях ему уступит.

Цитата: лад от октября 20, 2016, 19:40

Цитата: RockyRaccoon от октября 15, 2016, 14:14
И вообще, большинство животных очень прытки на бег; человеку за ними не угнаться.

Не. Человек стайер, он может загнать любое животное. Даже лошадь на очень длинных расстояниях ему уступит.

Очень больная старая лошадь очень здоровому молодому человеку - несомненно уступит.

Цитата: лад от октября 20, 2016, 19:40
Человек стайер, он может загнать любое животное.

Гепарда загнать сможем?

Цитата: Nevik Xukxo от октября 21, 2016, 16:18

Цитата: лад от октября 20, 2016, 19:40
Человек стайер, он может загнать любое животное.

Гепарда загнать сможем?

Конечно, через 30 секунд бега будем пинать полусдохшего гепарда, а он нам пятки только будет лизать.

Цитата: Алалах от октября 20, 2016, 19:35

Цитата: RockyRaccoon от октября 15, 2016, 14:14
И вообще, большинство животных очень прытки на бег; человеку за ними не угнаться.

про бушменов, кажется, читал, что для них обычное дело не спеша преследовать жертву в течение 2-3 дней, не давая ей остановиться, пока та не падает от усталости и голода.

Вы не путайте загоновую охоту, и обычную.

Жертву загоняет не один бушмен, а целое племя. Иногда и союз племен.

Обычное дело.

В степях Евразии кочевники так на целый год мясом запасались за один загон...

...И в это дело собаки неэфективны.

Зато собаки эффективны в облавной охоте, например. Почитайте, как народы Севера охотились на диких оленей.
А в лесисто-болотистой местности собаки просто незаменимы - это и подбирание битой птицы, и выслеживание дичи (которую по запаху гораздо легче обнаружить, чем визуально).

Цитата: Awwal12 от октября 21, 2016, 16:58
Зато собаки эффективны в облавной охоте, например. Почитайте, как народы Севера охотились на диких оленей.
А в лесисто-болотистой местности собаки просто незаменимы - это и подбирание битой птицы, и выслеживание дичи (которую по запаху гораздо легче обнаружить, чем визуально).

Только вот беда - собака редкостно тупое животное и ни на что, кроме еды, не годится. Соответственно, все нормальные народы использовали ее по предназначению. Они-то были охотники получше, чем какие-то недоволки.


Шучу, шучу. Я и правда заинтересовался этим вопросом, у вас есть "релевантная" литература?

Цитата: kkillevippen от октября 21, 2016, 17:19
Только вот беда - собака редкостно тупое животное и ни на что, кроме еды, не годится

Ну, вы по себе-то не судите. Это вы "редкостно тупое животное и ни на что, кроме еды, не годится"

Цитата: jvarg от октября 21, 2016, 17:22
Ну, вы по себе-то не судите. Это вы "редкостно тупое животное и ни на что, кроме еды, не годится"

Не спорю.
Это шутка была, тащемта.

Как же жили люди (пусть и в несколько другое время) там, где волки не водились? И как-то это их не сгубило.

Цитата: Драгана от октября 21, 2016, 17:37
Как же жили люди (пусть и в несколько другое время) там, где волки не водились? И как-то это их не сгубило.

С канидами первые люди познакомились еще в Африке (сходная социобиология > sort of симбиоз и все такое), только люди здесь почему-то думают, что древные люди были этакими деградировавшими английскими лордами и приручивали волков сугубо для охоты.

Цитата: kkillevippen от октября 21, 2016, 17:26
Это шутка была, тащемта.

Ладно, с моей стороны - тоже.

Цитата: kkillevippen от октября 21, 2016, 17:47
С собаками первые люди познакомились еще в Африке

Как они знакомились?

Назначали ли они свидания? Дарили ли они собакам цветы?

Цитата: kkillevippen от октября 21, 2016, 17:47
С собаками первые люди познакомились еще в Африке

И с кошками тоже. Помню, как бабушка мне рассказывала семейные предания как ее предки поили молоком львов, теребили их за гриву и дергали за хвост, бросали клубок ниток леопардам которые вечно зализали на карниз и зависали на шкурах на входе в пещеру, гепарды вечно грели ноги и это при 40 градусной жаре-то!

Цитата: Awwal12 от октября 21, 2016, 16:58
А в лесисто-болотистой местности собаки просто незаменимы - это и подбирание битой птицы, и выслеживание дичи (которую по запаху гораздо легче обнаружить, чем визуально).

Подбирание битой птицы это скорее с изобретением ружья. Из лука прицельная стрельба возможна лишь с достаточно близкого расстояния. Поверьте, я стреляла :)
На самом деле видов охоты с собаками великое множество. Например, при охоте на медведя задача собаки найти и удержать зверя до подхода охотника. Есть также норная охота. Хотя я по охотничьим не спец. Просто все почему-то сразу представляют борзых каких-нибудь, загоняющих волка :)

Цитата: лад от октября 21, 2016, 18:00

Цитата: kkillevippen от октября 21, 2016, 17:47
С собаками первые люди познакомились еще в Африке

И с кошками тоже. Помню, как бабушка мне рассказывала семейные предания как ее предки поили молоком львов, теребили их за гриву и дергали за хвост, бросали клубок ниток леопардам которые вечно зализали на карниз и зависали на шкурах на входе в пещеру, гепарды вечно грели ноги и это при 40 градусной жаре-то!

А у моей прабабки, Царствие ее небесное, был домовой уж вместо кошки. Мы балты, да-да.

Цитата: Vesle Anne от октября 21, 2016, 18:02
Подбирание битой птицы это скорее с изобретением ружья. Из лука прицельная стрельба возможна лишь с достаточно близкого расстояния.

По летящей стае прицельная стрельба часто проблематична (велики поправки), если не избыточна; актуальнее скорострельность. Одной стрелой и так нередко удается сбить больше одной птицы. Наконечники при этом обычно деревянные, с некоторым перерасходом стрел вполне можно примириться.

Цитата: Awwal12 от октября 21, 2016, 19:00
По летящей стае прицельная стрельба часто проблематична (велики поправки), если не избыточна; актуальнее скорострельность. Одной стрелой и так нередко удается сбить больше одной птицы. Наконечники при этом обычно деревянные, с некоторым перерасходом стрел вполне можно примириться.

эммм, ключевая фраза там была "с близкого расстояния". Стрела довольно быстро теряет свою убойную силу.

А дробь не теряет? :) Ружья, на самом деле, повысили не столько допустимую дальность стрельбы по летящей стае, сколько ее эффективность: дробинок-то туча вылетает сразу.

Цитата: Vesle Anne от октября 21, 2016, 18:02
Из лука прицельная стрельба возможна лишь с достаточно близкого расстояния. Поверьте, я стреляла :)

Ваш лук, вероятно, имел не очень сильное натяжение.

Цитата: Эслыш от октября 21, 2016, 20:55

Цитата: Vesle Anne от октября 21, 2016, 18:02
Из лука прицельная стрельба возможна лишь с достаточно близкого расстояния. Поверьте, я стреляла :)

Ваш лук, вероятно, имел не очень сильное натяжение.

Монгольский лук это вообще позднее изобретение. А вообще с луком на птицу охотились редко, потому что много охоты, мало дичи. Стрела летит медленно, а птица двигается быстро.
Поэтому, такая охота даже повсеместно разрешается, баловство одно, вот.

Цитата: Эслыш от октября 21, 2016, 20:55
Ваш лук, вероятно, имел не очень сильное натяжение.

Стандартный франко-германский лук.
Ясен пень, натяжение меньше, чем у спортивного. Да и прицела нету.

Цитата: Awwal12 от октября 21, 2016, 20:03
А дробь не теряет?

не стреляла

Цитата: лад от октября 21, 2016, 21:06
А вообще с луком на птицу охотились редко, потому что много охоты, мало дичи.

Это верно в общем случае. Но в перелетный сезон, тем не менее, били массово.

Цитата: лад от октября 21, 2016, 21:06
Монгольский лук это вообще позднее изобретение.

Так и из монгольского лука (и ему подобных, он отнюдь не первый в ряду тугих составных луков) стрельба на те самые n сотен метров велась фактически по площадям.

Цитата: Vesle Anne от октября 21, 2016, 21:38

Цитата: Awwal12 от А дробь не теряет?

не стреляла

Я тоже. :) Но вы почитайте, что охотники пишут.

Цитата: Awwal12 от октября 21, 2016, 21:53

Цитата: лад от октября 21, 2016, 21:06
А вообще с луком на птицу охотились редко, потому что много охоты, мало дичи.

Это верно в общем случае. Но в перелетный сезон, тем не менее, били массово.

"много охоты, мало дичи" это слова охотников с луком. кто пробовал охотится на птиц, в смысле мало добытой дичи при очень большом труде. Вряд ли она была массовая когда нибудь, промахиваешься практически всегда, а стрел мало, они дороже пуль. Нормальный охотник лучше потратит это время и стрелы на косулю. Шансы при охоте на птиц с луком есть только когда их не вспугнешь, а значит ни о какой собаке и речи быть не может.

Цитата: лад от октября 21, 2016, 18:00

Цитата: kkillevippen от октября 21, 2016, 17:47
С собаками первые люди познакомились еще в Африке

И с кошками тоже. Помню, как бабушка мне рассказывала семейные предания как ее предки поили молоком львов, теребили их за гриву и дергали за хвост, бросали клубок ниток леопардам которые вечно зализали на карниз и зависали на шкурах на входе в пещеру, гепарды вечно грели ноги и это при 40 градусной жаре-то!

Это что за бабушка такая и что за у нее предки были? Они случайно пещерных медведей молоком самок мамонта не подкармливали?

Цитата: Драгана от октября 21, 2016, 23:11

Цитата: лад от октября 21, 2016, 18:00

Цитата: kkillevippen от октября 21, 2016, 17:47
С собаками первые люди познакомились еще в Африке

И с кошками тоже. Помню, как бабушка мне рассказывала семейные предания как ее предки поили молоком львов, теребили их за гриву и дергали за хвост, бросали клубок ниток леопардам которые вечно зализали на карниз и зависали на шкурах на входе в пещеру, гепарды вечно грели ноги и это при 40 градусной жаре-то!

Это что за бабушка такая и что за у нее предки были? Они случайно пещерных медведей молоком самок мамонта не подкармливали?

И раскапывали яйца динозавра и делали амлет.

Цитата: лад от октября 21, 2016, 23:19
И раскапывали яйца динозавра и делали амлет.

http://gomel.today/rus/news/gomel/33043/

Амлет — это омлет из динозаврьих яиц?

Цитата: лад от октября 21, 2016, 22:16
Вряд ли она была массовая когда нибудь

Этнография! :3tfu:

Цитата: лад от октября 21, 2016, 22:16
а стрел мало, они дороже пуль

"Дороже" в рамках натурального хозяйства - понятие малоосмысленное.
Наиболее трудоемкой деталью в стреле был наконечник, но птицу били острым кремневым/железным наконечником редко, чаще массивным деревянным, который и в целом эффективнее, и радикально проще в изготовлении.

Цитата: Awwal12 от октября 22, 2016, 12:54

Цитата: лад от октября 21, 2016, 22:16
а стрел мало, они дороже пуль

"Дороже" в рамках натурального хозяйства - понятие малоосмысленное.
Наиболее трудоемкой деталью в стреле был наконечник, но птицу били острым кремневым/железным наконечником редко, чаще массивным деревянным, который и в целом эффективнее, и радикально проще в изготовлении.

Как раз осмысленное. Это трудоемкость связанная со временем. Стрелу делать долго, и во многом они ориентированы на повторное использование, а при стрельбе по птицам ее повторно использовать нельзя, пойди найди ее.
Вот как раз этнография не упоминает об массовых охотах на птиц со стрелами. Птиц ловили другими способами, ловцы птиц.

Цитата: лад от октября 22, 2016, 13:48
Стрелу делать долго, и во многом они ориентированы на повторное использование

Простите, но большинство стрел в любом случае ломалось после выстрела. Скорее можно говорить о том, что люди пытались утилизировать детали использованных стрел (оперение и уцелевшие наконечники). Хотя на лучшие экземпляры боевых стрел индейцы могли тратить по полдня (из них на сборку стрелы - менее 20 мин.), это, в сущности, было эстетствование; если же экстерьер не имел большого значения, то стрелы изготавливались гораздо быстрее.

Цитата: Awwal12 от октября 22, 2016, 14:51
Простите, но большинство стрел в любом случае ломалось после выстрела.

Так большинство или в любом случае? После выстрела - это только-только сойдя с тетивы? Впечатление, что в детстве в индейцев не играли.

Цитата: Awwal12 от октября 22, 2016, 14:51

Цитата: лад от октября 22, 2016, 13:48
Стрелу делать долго, и во многом они ориентированы на повторное использование

Простите, но большинство стрел в любом случае ломалось после выстрела.

Нет конечно. Ничего не ломалось. Я стрелял из луков, много, и прекрасно знаю что стрела не ломается. Более того, например, в древности армии расстреляв свой запас собирали стрелы врагов, которые к ним прилетели, и стреляли ими, ибо стрела очень прочная вещь которую можно использовать десятки раз.

Цитата: лад от октября 22, 2016, 15:42
Нет конечно. Ничего не ломалось. Я стрелял из луков, много, и прекрасно знаю что стрела не ломается.

Вы стреляли индейскими стрелами из индейского лука? :uzhos:
То, что пишу вам я - это объективные этнографические данные, а не личный опыт стрельбы фиберглассовыми стрелами по мишеням.
Хотя пишут, что даже современные деревянные стрелы при попадании в твердые материалы обычно ломаются.

Цитата: Awwal12 от октября 22, 2016, 16:02

Цитата: лад от октября 22, 2016, 15:42
Нет конечно. Ничего не ломалось. Я стрелял из луков, много, и прекрасно знаю что стрела не ломается.

Вы стреляли индейскими стрелами из индейского лука? :uzhos:
То, что пишу вам я - это объективные этнографические данные, а не личный опыт стрельбы фиберглассовыми стрелами по мишеням.

Я стрелял деревянными и пишу только про деревянные. Извините, на охоте никто не стреляет в деревянные мишени, у зверей нет щитов. А в дерево попадая стрела не ломается, когда же промахиваешься, то она просто утыкается в землю и ее тогда можно переиспользовать бесчисленное количество раз. Что там пишут я не знаю, я просто пишу этнографические данные и свой опыт, а не чьи-то выдумки. И использовал я и народные луки, не спортивные.

Цитата: лад от октября 22, 2016, 16:05
Я стрелял деревянными и пишу только про деревянные. Извините, на охоте никто не стреляет в деревянные мишени, у зверей нет щитов. А в дерево попадая стрела не ломается.

ЦитироватьДеревянные стрелы служат очень долго, если с ними аккуратно обращаться, однако при попадании в камень или дерево, они, как правило, ломаются или трескаются.

ЦитироватьПодгоняться деревом надо только в мягкий мешок с какой-нить трухой, иначе переломаешь всё.

И т.д.

Цитата: лад от октября 22, 2016, 16:05
Что там пишут я не знаю, я просто пишу этнографические данные

Ссылочку на этнографические данные по поводу того, что стрелы "не ломаются", не затруднит же дать?..

По моему, ценность имели наконечники, а не сами стрелы.

Цитата: jvarg от октября 22, 2016, 16:43
По моему, ценность имели наконечники, а не сами стрелы.

Основную, как уже было сказано выше. :yes:

Цитата: BormoGlott от октября 22, 2016, 10:52
Амлет — это омлет из динозаврьих яиц?

Нет, это амулет из драконьих яиц...

Цитата: лад от октября 22, 2016, 13:48
Стрелу делать долго

Иши делал пять стрел за 5-6 минут. документально зафиксировано, вроде в 1914(или 16 о м) году

Иши - это какой-то индеец?

Цитата: Awwal12 от октября 22, 2016, 16:02
То, что пишу вам я - это объективные этнографические данные, а не личный опыт стрельбы фиберглассовыми стрелами по мишеням.
Хотя пишут, что даже современные деревянные стрелы при попадании в твердые материалы обычно ломаются.

ссыль дайте. и зачем стрелять в твердые материалы?

Цитата: Nevik Xukxo от октября 24, 2016, 11:49
Иши - это какой-то индеец?

да, последний яна. об нем есть "Шиши в двух мирах". в америке это был последний человек каменного века.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 24, 2016, 11:49
Иши - это какой-то индеец?

(wiki/ru) Иши (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%88%D0%B8)

Цитата: granitokeram от октября 24, 2016, 11:53
об нем есть "Шиши в двух мирах".

исправляю "Иши в двух мирах"

Цитата: granitokeram от октября 24, 2016, 12:20
исправляю "Иши в двух мирах"

Тоже советую всем прочитать.

Цитата: RockyRaccoon от октября 24, 2016, 12:04
(wiki/ru) Иши (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%88%D0%B8)

Там в вики нет ссылок на то, что дочерью того самого А.Л. Крёбера была та самая Урсула Крёбер ле Гуин.  :)

Цитата: Mass от октября 24, 2016, 14:03
Там в вики нет ссылок на то, что дочерью того самого А.Л. Крёбера была та самая Урсула Крёбер ле Гуин.

О как. Креативная семейка.

Цитата: Mass от октября 24, 2016, 14:03
Там в вики нет ссылок на то, что дочерью того самого А.Л. Крёбера была та самая Урсула Крёбер ле Гуин.  :)

а 5кто это и чем прославилась?

Цитата: granitokeram от октября 24, 2016, 20:04

Цитата: Mass от октября 24, 2016, 14:03
Там в вики нет ссылок на то, что дочерью того самого А.Л. Крёбера была та самая Урсула Крёбер ле Гуин.  :)

а 5кто это и чем прославилась?

:)

Творчеством прославилась; глубоким, но простым.

Цитата: Mass от октября 24, 2016, 20:25
Творчеством прославилась;

http://www.e-reading.mobi/book.php?book=69850 , например.

Цитата: Mass от октября 24, 2016, 20:43

Цитата: Mass от октября 24, 2016, 20:25
Творчеством прославилась;

http://www.e-reading.mobi/book.php?book=69850 , например.

Чё это вы предлагаете начинать читать серию с третьего романа?
http://www.e-reading.club/book.php?book=69852  - тогда уш.

Более характерна, ИМХО. :donno:

Цитата: zwh от октября 17, 2016, 14:37

Цитата: piton от октября 17, 2016, 14:11

Цитата: zwh от октября 17, 2016, 14:07

Цитата: RockyRaccoon от И вообще, большинство животных очень прытки на бег; человеку за ними не угнаться.

Вот сейчас навскидку никак не могу вспомнить название племени, мужики в котором охотятся тем, что просто бегут за жертвой много часов, пока та не свалится в изнеможении.

Слышал, что на марафонской дистанции бегун опередит всадника.

Последний раз я слышал упоминание этого племени на Ютубе в серии "Всё как у зверей", где ведущая высказывала в качестве одной из предполагаемой совокупности причин, почему у людей -- в отличие от нормальных зверей -- почти нет волосяного покрова, легкость теплоотведения с кожи, не покрытой шерстью. Лично мне, чесс гря, этот аргумент показался несколько притянутым за уши.

Этот аргумент не она сама придумала, в учебниках по антропологии так пишут.

Ну и ответ на вопрос "почему же койот не облысел" тоже имеется:
https://elementy.ru/email/5021747/Pochemu_u_cheloveka_redutsirovalsya_volosyanoy_pokrov_na_tele_i_ostalsya_na_golove_i_v_drugikh_mestakh