Кстати, про белуджей. Еще с одного туркменского сайта:
Цитировать
Buluç milletini gowy tanaýan, olaryň toýuna, ýasyna gatnaşyp gördüm. Häsiýet tarapyna seretseň hindi kinolardakylardan tapawudy ýok.
;D
Цитата: Devorator linguarum от декабря 1, 2014, 20:01
Еще с одного туркменского сайта
Дык, они вроде как и есть выходцы с тех краев. Нет?
Цитата: true от декабря 1, 2014, 20:47
Цитата: Devorator linguarum от декабря 1, 2014, 20:01
Еще с одного туркменского сайта
Дык, они вроде как и есть выходцы с тех краев. Нет?
Думаю, все же туркменские белуджи не прямо с тех краев, а из Ирана. А иранские составляют с пакистанскими континуум, но прямо в Пакистане никогда не жили. Вообще, по лингвистическим особенностям белуджские диалекты делятся на западные и восточные. Туркменские и иранские ожидаемым образом принадлежат к западным. Носители западных диалектов есть и в Пакистане, но больше там распространены восточные, причем они по сравнению с западными сильно исковерканы индоарийским влиянием: там завелись придыхательные согласные и разные другие чисто индийские вещи, из-за которых восточные диалекты уже не выглядят столь архаично сасанидско-парфянскими, как западные.
Ну, комментатору такие тонкости, видимо, не известны (как и мне, хе-хе). Побывал человек на поминках, свадьбах - пляшут, плачут как индийцы, вот и сравнил. По мне так он не далек от истины. Видел их пару раз на рынках - не скажу, что индийцы, но от туркмен или персов отличаются весьма и весьма. И повадками и внешностью.
А есть р-ны где белуджи составляют большинство?
Цитата: Devorator linguarum от декабря 1, 2014, 20:57
Носители западных диалектов есть и в Пакистане, но больше там распространены восточные, причем они по сравнению с западными сильно исковерканы индоарийским влиянием: там завелись придыхательные согласные и разные другие чисто индийские вещи, из-за которых восточные диалекты уже не выглядят столь архаично сасанидско-парфянскими, как западные.
Как будто западные сильно лучше: ретрофлексы, изживание фрикативных несибилянтов...
Цитата: Devorator linguarum от декабря 1, 2014, 20:57
Вообще, по лингвистическим особенностям белуджские диалекты делятся на западные и восточные. Туркменские и иранские ожидаемым образом принадлежат к западным. Носители западных диалектов есть и в Пакистане, но больше там распространены восточные
Граница имеет мало отношения к делению белуджей, она очень поздняя. Восточнобелуджские диалекты распространены к востоку от Келата, западные (иногда среди западных выделяют южных) — к западу.
Архаизм белуджского языка — явное свидетельство их ранней изоляции, высокая субстративность — давнишнего освоения Макрана, так что предположения об их историческом «приходе» «с Каспия» выглядят фантазиями.
Ребяты, кого интересуют записи сказок белуджей Туркменистана сер. 20 ст. на латинице с русскими переводами, безвозмездно подарю.
Цитата: Iskandar от декабря 1, 2014, 21:48
Цитата: Devorator linguarum от декабря 1, 2014, 20:57
Носители западных диалектов есть и в Пакистане, но больше там распространены восточные, причем они по сравнению с западными сильно исковерканы индоарийским влиянием: там завелись придыхательные согласные и разные другие чисто индийские вещи, из-за которых восточные диалекты уже не выглядят столь архаично сасанидско-парфянскими, как западные.
Как будто западные сильно лучше: ретрофлексы, изживание фрикативных несибилянтов...
Все-таки лучше. :yes: В восточных все это тоже есть, плюс многие другие инновации. Хотя на фоне какого-нибудь курдского даже восточные белуджские диалекты представляются реликтовыми динозаврами. :)
Цитата: Devorator linguarum от декабря 1, 2014, 22:24
Хотя на фоне какого-нибудь курдского даже восточные белуджские диалекты представляются реликтовыми динозаврами. :)
Я бы назвал это аберрацией восприятия: в белуджском полно инноваций, просто в силу ранней изоляции они затрагивают не то, что нам привычно по языкам большого позднеиранского континуума.
Цитата: Iskandar от декабря 1, 2014, 21:54
Архаизм белуджского языка — явное свидетельство их ранней изоляции, высокая субстративность — давнишнего освоения Макрана, так что предположения об их историческом «приходе» «с Каспия» выглядят фантазиями.
И когда же они изолировались? Ещё до Ахеменидов? :???
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 1, 2014, 22:35
И когда же они изолировались? Ещё до Ахеменидов? :???
Да ну, зачем?
Ещё в начале Сасанидов, можно сказать, был единый «западноиранский» язык. Хотя длинную миграцию предков белуджей (на том основании, типа, что они «северо-западные»!) предполагать вовсе не нужно. Это ошибка, побуждаемая буквалистским пониманием термина «северо-западные» (якобы должны поэтому были жить на некоем «северо-западе»). Скорее обычный спокойный иранский фронтир.
Цитата: Iskandar от декабря 1, 2014, 22:33
Цитата: Devorator linguarum от декабря 1, 2014, 22:24
Хотя на фоне какого-нибудь курдского даже восточные белуджские диалекты представляются реликтовыми динозаврами. :)
Я бы назвал это аберрацией восприятия: в белуджском полно инноваций, просто в силу ранней изоляции они затрагивают не то, что нам привычно по языкам большого позднеиранского континуума.
Просто белуджские инновации затрагивают менее бросающиеся в глаза части языковой системы (не самые употребительные согласные, периферийную часть лексики и т.п.). Поэтому он и выглядит братом среднеперсидского и парфянского, а не их внучатым племянником, как курдский или талышский. :)
Цитата: Iskandar от декабря 1, 2014, 22:40
Ещё в начале Сасанидов, можно сказать, был единый «западноиранский» язык.
Но точно ведь неизвестно? :)
Цитата: Iskandar от декабря 1, 2014, 22:45
Почему?
Ну, не все же западноиранские очень древнеписьменные. В отношении части могут быть просто догадки, что они такое были в сасанидские времена. Не?
Достаточно сравнить известные среднеперсидский и парфянский язык с разных концов континуума. Они очень близки, в их ранних состояниях различия минимальны, на уровне хороших диалектов. Примерно тогда и обособился предок белуджского. Откуда же взяться сюрпризам?
Ну, среднеперсидский родил вроде только юго-западных. Парфянский вроде вымер без детей. Нынешние северо-западные при Сасанидах фиксировались на письме? :???
Цитата: Iskandar от декабря 1, 2014, 22:53
Достаточно сравнить известные среднеперсидский и парфянский язык с разных концов континуума. Они очень близки, в их ранних состояниях различия минимальны, на уровне хороших диалектов. Примерно тогда и обособился предок белуджского. Откуда же взяться сюрпризам?
А точно они с разных концов континуума? В том смысле, что древнебелуджский с составе континуума сидел где-то между ними? Почему не предположить, что древнебелуджский географически был примерно там же, где и его потомок (юго-восточный Иран - юго-западный Пакистан). Тогда в континууме он не между среднеперсидским и парфянским, а третий угол треугольника.
Цитата: Iskandar от декабря 1, 2014, 22:53
Откуда же взяться сюрпризам?
Ну, может, предки ормури-парачи вырвались раньше сасанидского времени из континуума? Если, конечно, они (северо-)западные. :???
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 1, 2014, 22:55
Нынешние северо-западные при Сасанидах фиксировались на письме? :???
Нет. Но они не предполагают сюрпризов.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 1, 2014, 22:59
А точно они с разных концов континуума? В том смысле, что древнебелуджский с составе континуума сидел где-то между ними? Почему не предположить, что древнебелуджский географически был примерно там же, где и его потомок (юго-восточный Иран - юго-западный Пакистан). Тогда в континууме он не между среднеперсидским и парфянским, а третий угол треугольника.
Я про линию и не говорил. Хотя в белуджских чертах выделяют обычно и общие с ранними юго-западными инновациями (*θr > s)
Цитата: true от декабря 1, 2014, 21:17
Ну, комментатору такие тонкости, видимо, не известны (как и мне, хе-хе). Побывал человек на поминках, свадьбах - пляшут, плачут как индийцы, вот и сравнил. По мне так он не далек от истины. Видел их пару раз на рынках - не скажу, что индийцы, но от туркмен или персов отличаются весьма и весьма. И повадками и внешностью.
У Ошанина было такое, что один белудж был примером "цыганоидного типа".
Цитата: heckfy от декабря 2, 2014, 09:07
У Ошанина было такое, что один белудж был примером "цыганоидного типа".
Может, это обелудженный брагуй был? :umnik:
Белуджи (как и брагуи), видимо, несут в себе тип аборигенов Макрана. Где-то писалось, что «палеоавстралоидный» субстрат заметен в популяциях вдоль Аравийского моря (от Йемена до Белуджистана)
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 1, 2014, 23:05
Ну, может, предки ормури-парачи вырвались раньше сасанидского времени из континуума? Если, конечно, они (северо-)западные.
С этими товарищами надо отдельно разбираться, пока дело тёмное.
Цитата: Iskandar от декабря 3, 2014, 08:21
Белуджи (как и брагуи), видимо, несут в себе тип аборигенов Макрана.
Как это вписывается, что и те, и другие там относительно поздние волны миграций? Просто ассимилировали аборигенов?
Я же говорю, что представление о позднем приходе белуджей — скорее нефальсифицируемый ad hoc.
Само слово balōč, видимо, восходит к *wadrawati, которое отразилось в греческом названии Мекрана — Γεδρωσία. Да, видимо, в Келат они пришли поздно (как и в любую точку Хорасана, где они теперь есть), но в Мекране они вполне автохтонны.
Цитата: Iskandar от декабря 3, 2014, 08:40
Само слово balōč, видимо, восходит к *wadrawati, которое отразилось в греческом названии Мекрана — Γεδρωσία.
Какие странные соответствия. На первый-то взгляд вроде ничего общего. :donno:
Всё закономерно, правда, скорее для языка персо-курдского типа, то есть, возможно, это изначально экзоэтноним.
Цитата: Iskandar от декабря 3, 2014, 08:40
Да, видимо, в Келат они пришли поздно (как и в любую точку Хорасана, где они теперь есть), но в Мекране они вполне автохтонны.
Именно в Келате они и нашли брагуев? :what:
Для белуджского было бы нечто похожее на Γεδρωσία: **gwadrōč.
Некоторые возводят к Гедрозии название города Гвадар на побережье пакистанского Белуджистана, хотя народно-этимологически сейчас он раскладывается на "ветер" и "дверь".
Цитата: Iskandar от декабря 3, 2014, 10:53
Некоторые возводят к Гедрозии название города Гвадар на побережье пакистанского Белуджистана, хотя народно-этимологически сейчас он раскладывается на "ветер" и "дверь".
Гвадар емнип Оману какое-то время принадлежал. Там случайно арабской этимологии не может быть?
С Г-?
Balochi Show in Turkmenistan
Оказывается, персов белуджи называют гаджар.
Цитата: Iskandar от декабря 5, 2014, 22:30
Оказывается, персов белуджи называют гаджар.
Почему так? :umnik:
пытаюсь выяснить у белуджей :)
Может, белуджи персов отождествили с династией Каджаров?
Видимо
А урду они называют лашкари
Интересная калька :)
Конечно, от каджаров.
Цитата: Iskandar от декабря 5, 2014, 22:30
Оказывается, персов белуджи называют гаджар.
Может все таки не персов а нечто другое, "иранцев" ? Как они называют нас?
гаджари — персидский язык
Цитата: Iskandar от декабря 5, 2014, 22:32
пытаюсь выяснить у белуджей :)
Каджары - чья династия?
тюркская... действительно странно
Цитата: smith371 от декабря 5, 2014, 22:45
тюркская... действительно странно
Ничего странного, обычный политоним.
Тем более, что данное обстоятельство было так важно только в пафосных агитках кое-кого из присутствующих.
Цитата: smith371 от декабря 5, 2014, 22:45
тюркская... действительно странно
Не странно, но что бы именно персов в узком этническом смысле, думаю это нововедение.
Я больше скажу, это антитюркский заговор
А персов же нет, есть персоязычные.
Цитата: bvs от декабря 5, 2014, 22:49
А персов же нет, есть персоязычные.
Это же политоним. Язык назван уже по нему.
Цитата: Iskandar от декабря 5, 2014, 22:47
Цитата: smith371 от декабря 5, 2014, 22:45
тюркская... действительно странно
Ничего странного, обычный политоним.
Тем более, что данное обстоятельство было так важно только в пафосных агитках кое-кого из присутствующих.
Это обстоятельство было настолько важно что господа британцы не могли смириться сохранением у власти этой династии даже в номинальной форме, заменив их марионетками, но уже другой, типа орийского происхождения. Ага, случайно, вдруг падают две тюркские династии властвовавших на Ближнем Востоке, целая эпоха заканчивается и наступает эра марионеток.
Цитата: Iskandar от декабря 5, 2014, 22:48
Я больше скажу, это антитюркский заговор
На Северном Кавказе адыги тоже [сегодня] называют персов каджарами, но это данность словаря сегодняшнего дня, вы можете быть уверены что век назад, но советского строительства народов, лит.норм это слова не обозночала просто "иранец" ? Белуджи вдруг два века назад узнали о персах?
Вот и агитация подоспела ;D
Уточните у них, как они называют нас.
Цитата: Türk от декабря 5, 2014, 22:55
Белуджи вдруг два века назад узнали о персах?
Может, просто, например, военное давление Каджаров сильно отложилось в этнической памяти бедных белуджей. :umnik:
Цитата: Iskandar от декабря 5, 2014, 22:51
Цитата: bvs от декабря 5, 2014, 22:49
А персов же нет, есть персоязычные.
Это же политоним. Язык назван уже по нему.
Политэтноним обозночающий кого? Правильно, подданных каджарской династии, то бишь, иранцев, а в "персов" превратилось в словаре уже в современности, ведь надо найти термин для соседнего народа.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 5, 2014, 22:56
Цитата: Türk от декабря 5, 2014, 22:55
Белуджи вдруг два века назад узнали о персах?
Может, просто, например, военное давление Каджаров сильно отложилось в этнической памяти бедных белуджей. :umnik:
Каким образом это могло связать каджаров с персами в памяти белуджей? Династия тюркская, армия тюркская, тогда причем персы? На самом деле Искандар все понимает ;) Термин изначально мог означать просто "иранца", а далее в современности это название оставили в словаре для обозначения персов а не тюрков, мы то далеко и не соседний народ, нас можно отмечать в словаре каким нибудь общеприятым в мире названием, а персы соседний народ, стыдно было бы не иметь специальный термин для соседнего народа.
Подданные Каджаров называются каджарами, это универсалия. Точка.
К чему опять потоки возбуждённой на пустом месте пропаганды?
"Ах, затронули НАШИХ Каджаров! Ах, не отразили НАШУ роль!"
Как сложно общаться с пропагандистским сознанием... Что не скажешь, к Вящей Славе начнёт выворачивать
Цитата: Türk от декабря 5, 2014, 23:01
Династия тюркская, армия тюркская, тогда причем персы?
Перепись по этническому составу армии Каджаров предъявите? :umnik:
Цитата: Iskandar от декабря 5, 2014, 23:05
Подданные Каджаров называются каджарами, это универсалия. Точка.
К чему опять потоки возбуждённой на пустом месте пропаганды?
Могли бы заранее сказать согласны тем что изначально слово обозночала просто "иранцев"/"подданных династии".
Цитата: Türk от декабря 5, 2014, 23:10
Могли бы заранее сказать согласны тем что изначально слово обозночала просто "иранцев"/"подданных династии".
Вам важно всегда их делить, мне нет (потому что в конкретном случае ваш пафос "наши Каджары, наши!" вообще иррелевантен, белуджам на него было наплевать, они что видели, так и называли). Поэтому мне не с чем соглашаться.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 5, 2014, 23:07
Цитата: Türk от декабря 5, 2014, 23:01
Династия тюркская, армия тюркская, тогда причем персы?
Перепись по этническому составу армии Каджаров предъявите? :umnik:
--- Из числа главных групп населения Персии, племена тюркско-татарского происхождения представляют наибольший интерес в военном отношении: из этих племен комплектуется большая и притом лучшая часть регулярных войск; ими же выставляется значительная и надежная часть конной милиции. ---
Подполковник Колюбакин А.М. Состав населения Персии по племенам и провинциям. Сборник географических, топографических и статистических материалов по Азии. Выпуск 4, СПб., военная типография, 1883. Секретно. Издание Военно-Ученого Комитета Главного Штаба.========
Существует убеждение, которого держится и самое персидское правительство, что персиянин плохой солдат, по крайней мере, сравнительно с турком. Войска из южных провинций считаются худшими в Персии. Из этого, однако, трудно вывести заключение, что многочисленное население персидского происхождения негодно к военной службе.
По тем, или другим причинам, но коренное персидское население относительно числительности принимает весьма малое участие в вооруженных силах. Все городское население совершенно освобождено от воинской повинности, а эта часть населения, преимущественно персидского происхождения, составляет около 30% (1,5 мил.).
Подполковник Колюбакин А.М. Состав населения Персии по племенам и провинциям. Сборник географических, топографических и статистических материалов по Азии. Выпуск 4, СПб., военная типография, 1883. Секретно. Издание Военно-Ученого Комитета Главного Штаба.
Цитата: Iskandar от декабря 5, 2014, 23:13
Цитата: Türk от декабря 5, 2014, 23:10
Могли бы заранее сказать согласны тем что изначально слово обозночала просто "иранцев"/"подданных династии".
Вам важно всегда их делить, мне нет (потому что в конкретном случае ваш пафос "наши Каджары, наши!" вообще иррелевантен, белуджам на него было наплевать, они что видели, так и называли). Поэтому мне не с чем соглашаться.
Ваши высокомерные слова не прокатят, раз уж сами соглашаетесь что белуджи называли этим словом то что видели, то должны соглашаться что это слово могло означать просто подданных династии, "иранцев" без этнической окраски, а современное значение приобрело уже в 20-м веке, усилиями интеллигенции. Зачем отрицать очевидное?
О, это кто здесь высокомерит-то со своим вечным пафосом?
Для понимания ситуации достаточно было вспомнить Каджаров и всё. Ваш пафос совершенно излишен, он только запутывает.
Вы просто хотите и рыбку съесть и кое-куда сесть. Если у вас "иранцы без этнической окраски", то зачем вы лезете со своими тюрками (уж в этой теме можно было и промолчать, здесь это излишняя информация)? Если вам так важно постоянно и везде выделять и восхвалять своих любимых тюрок, то тогда, извините уж, и с этнической окраской у термина гаджар всё в порядке: так белуджи называли именно персоязычное оседлое население, с которым контактировало, а язык их - гаджари.
Цитата: Iskandar от декабря 5, 2014, 22:35
А урду они называют лашкари
Интересная калька :)
Лашкари-Базар - резиденция султанов династий Газневидов (X-XII вв.) и Гуридов (середина XII - начало XIII вв.) в Южном Афганистане. :donno:
Или не от этого?
Лашкар — это «войско».
Я же говорю, калька :)
Цитата: Iskandar от декабря 6, 2014, 08:45
О, это кто здесь высокомерит-то со своим вечным пафосом?
Для понимания ситуации достаточно было вспомнить Каджаров и всё. Ваш пафос совершенно излишен, он только запутывает.
Где был пафос? Я задался вопросом, мол, не означает (или не означало ли изначально) ли это слово скорее просто "иранец" а не конкретно "перс" !? Вы могли бы комментировать это, соглашаться или нет, но вы предпочли умничать в своем высокомерном стиле.
ЦитироватьВы просто хотите и рыбку съесть и кое-куда сесть. Если у вас "иранцы без этнической окраски", то зачем вы лезете со своими тюрками (уж в этой теме можно было и промолчать, здесь это излишняя информация)?
С памятью у вас что-то не так, про тюрков вспомнил первым не я, указали что это тюркская династия, я даже добавил что в этом нет ничего странного, полагая что слово изначально не имело этнической окраски.
ЦитироватьЕсли вам так важно постоянно и везде выделять и восхвалять своих любимых тюрок, то тогда, извините уж, и с этнической окраской у термина гаджар всё в порядке: так белуджи называли именно персоязычное оседлое население, с которым контактировало, а язык их - гаджари.
У вас есть доказательство что это слово изначально имело такое значение а не проделки интеллигенции 20-го века?
Цитата: Türk от декабря 6, 2014, 13:54
У вас есть доказательство что это слово изначально имело такое значение а не проделки интеллигенции 20-го века?
Утверждение, крайне необходимое, чтобы потешить ваш нашистский пафос, сами и доказывайте.
Я информации предоставил достаточно, изыскивать что-то Ad maiorem Turkorum gloriam - это ваша обязанность агитатора.
Цитата: Türk от декабря 6, 2014, 13:54
я даже добавил что в этом нет ничего странного, полагая что слово изначально не имело этнической окраски.
В том-то и дело, как дело касается тюрков, эти доводы про "не имело этнической окраски" (при разборе любых фактов) у вас быстренько исчезают и возникает махровая нашистская агитация. С вами невозможно общаться, у вас постоянно двойные стандарты. Поэтому я стараюсь вам по возможности не отвечать.
Цитата: Iskandar от декабря 6, 2014, 14:01
Цитата: Türk от декабря 6, 2014, 13:54
я даже добавил что в этом нет ничего странного, полагая что слово изначально не имело этнической окраски.
В том-то и дело, как дело касается тюрков, эти доводы про "не имело этнической окраски" (при разборе любых фактов) у вас быстренько исчезают и возникает махровая нашистская агитация. С вами невозможно общаться, у вас постоянно двойные стандарты. Поэтому я стараюсь вам по возможности не отвечать.
Не стройте из себя обиженную девчонку. Все просто, есть каджары, это тюркская династия, но правили и тюрками и персами, белуджи на данный момент называют этим термином по вашему утверждению, персов, логично предположить что изнчально под этим словом подразумевали вообще "иранцев", подданных каджарской династии, будь то персы или тюрки. И здесь нет двойных стандартов, если бы были похожие ситуации с обратной стороны, так же комментировал бы.
Цитата: Türk от декабря 6, 2014, 14:05
логично предположить что изнчально под этим словом подразумевали вообще "иранцев", подданных каджарской династии, будь то персы или тюрки.
Я вам ещё раз говорю: если они их не различали, то зачем вы бросились рассказывать, как важно было их различать? (на мои слова про то же самое: "это было не важно, что Каджары тюрки по происхождению"). Определитесь: либо никаких отдельных тюрок не было, либо они были и белуджи гаджарами называли не их. И «каджарским языком» для них был персидский. Вот и всё. Так не т же, вам же важно сидеть на двух стульях: и тюрки все из себя такие, ничего общего с персами, и белуджи почему-то их не различали и гаджарами называли и их тоже (потому что, видишь ли, Каджары же наши! наши! уяснили все, наши Каджары!)
Цитата: Türk от декабря 6, 2014, 14:05
Не стройте из себя обиженную девчонку.
Мне не на что обижаться, я просто испытываю трудности в общении с агитаторами.
Цитата: Iskandar от декабря 6, 2014, 14:10
Цитата: Türk от декабря 6, 2014, 14:05
логично предположить что изнчально под этим словом подразумевали вообще "иранцев", подданных каджарской династии, будь то персы или тюрки.
Я вам ещё раз говорю: если они их не различали, то зачем вы бросились рассказывать, как важно было их различать? (на мои слова про то же самое: "это было не важно, что Каджары тюрки по происхождению").
Потому что ваш коммент был не объективен:
Цитата: Iskandar от декабря 5, 2014, 22:47
Тем более, что данное обстоятельство было так важно только в пафосных агитках кое-кого из присутствующих.
Для рядового белуджа или любого другого восточного человека это могло быть и не важно, но что для всех так, это уже не правда и последующая история тому доказательство.
ЦитироватьОпределитесь: либо никаких отдельных тюрок не было, либо они были и белуджи гаджарами называли не их. И «каджарским языком» для них был персидский. Вот и всё. Так не т же, вам же важно сидеть на двух стульях: и тюрки все из себя такие, ничего общего с персами, и белуджи почему-то их не различали и гаджарами называли и их тоже (потому что, видишь ли, Каджары же наши! наши! уяснили все, наши Каджары!)
Вам вообще не кажется странным что белуджи соседний народ называют политэтнонимом 19-го века? А до этого что, не знали про существование персов и персидского языка? Не ужели не очевидно что это слово могло означать просто "иранцев" вообще, а за персами оставили это уже в современности, уточнив многие неточные понятия о народах характерных для востока?
Долгое время многие европейские путешественники, в том числе русские, называли тюрков бывшего сефевидского пространства — персами, при этом, в их отчетах эти "персы" не редко "говорили" тюркскими словами и фразами.
Цитата: Türk от декабря 6, 2014, 14:21
Вам вообще не кажется странным что белуджи соседний народ называют политэтнонимом 19-го века? А до этого что, не знали про существование персов и персидского языка?
Не кажется. Раньше поляков русские называли ляхами, а с 20-го века пшеками. Они что, до 20-го века про поляков ничего не знали?
Цитата: Türk от декабря 6, 2014, 14:21
Не ужели не очевидно что это слово могло означать просто "иранцев" вообще, а за персами оставили это уже в современности
Это плождение сущностей, нужное вам одному для отстаивания небывало важной тюркскости Каджаров.
Для белуджей "иранцы вообще" и = "перс", и язык "иранцев вообще" = персидский. Потому что они непосредственно контактировали с персоязычными, а на ваших очень важных тюрок им было плевать. Население всегда состоит из прагматиков, не нужно переносить на них свои пропагандистские установки. Им не нужно было выделять из "иранцев вообще" персов.
В общем мне надоело, с агитаторами общение - это мука.
В Дагестане есть поселение достаточно крупное Белиджи, историю не знаю, но заселено давно. В 400-годах при строительстве дербентской крепости где-то в ту область были заселены племена из глубокой персии. Может тогда их к нам заселили? На том месте обнаружены древние захоронения, правда никакой параллели с белуджи не делали.
ЦитироватьМожет все таки не персов а нечто другое, "иранцев" ? Как они называют нас?
гажа'ъль например в дагестане зовут и азербайджанцев и персов, слово явно арабское, и основным атрибутом гажаля является чаезависимость, ну по крайней мере в моей семье и родственных.
ЦитироватьПолитэтноним обозночающий кого? Правильно, подданных каджарской династии, то бишь, иранцев, а в "персов" превратилось в словаре уже в современности, ведь надо найти термин для соседнего народа.
Дело в том, что персы стали тюрками, и сейчас обратно становятся персами, и не понятно кем. Объясню на живом понятном вам примере:
В дагестане табасы, дарги, кюрины начали говорить по-тюркски и армия могла на нем функционировать и государство и они сейчас живут практически обособлено - почти, но уезжая в дербент они не учат забытые языки, а учат русский и уже многие не говорят на своих даже у себя в селах, состав населения города этому способствует, не говоря о более крупных городах. И значит они русские? Судя по вашей трактовке получается - ДА. Уже сейчас многие даже маломальски на своем не могут ничего сказать, и вот представьте что они уже его забыли.
Но перенос значения вполне возможен
Цитата: Türk от декабря 6, 2014, 14:25
Долгое время многие европейские путешественники, в том числе русские, называли тюрков бывшего сефевидского пространства — персами, при этом, в их отчетах эти "персы" не редко "говорили" тюркскими словами и фразами.
И о чём это говорит?
Случай же
ровно зеркальный рассматриваемому. Белуджи называют персоязычных гаджарами ("тюрками"), а путешественники называли тюрок — персами. Никто не умер от последнего случая, зачем нужно разводить контрагитацию вокруг его зеркального отражения?
Персидское (с точки зрения европейцев) государство Сефеивдов было настолько тюркским. Вам гордо?
"Тюркское" государство Каджаров было настолько персидским. У вас жжёт, что ли?
А почему бы не относиться к истории без пропагандистского задора?
Цитата: Iskandar от декабря 6, 2014, 15:09
Персидское (с точки зрения европейцев) государство Сефеивдов было настолько тюркским. Вам гордо?
"Тюркское" государство Каджаров было настолько персидским. У вас жжёт, что ли?
Вроде для тех времён это и не было столь принципиально тюрки они или персы. Нет?
Цитата: Tavaspor от декабря 6, 2014, 14:55
гажа'ъль например в дагестане зовут и азербайджанцев и персов, слово явно арабское,
Не арабское, это название нашего племени - каджар. Название монгольское.
ЦитироватьДело в том, что персы стали тюрками, и сейчас обратно становятся персами, и не понятно кем.
Вы вообще о чем? :fp:
Цитата: Iskandar от декабря 6, 2014, 15:09
Цитата: Türk от декабря 6, 2014, 14:25
Долгое время многие европейские путешественники, в том числе русские, называли тюрков бывшего сефевидского пространства — персами, при этом, в их отчетах эти "персы" не редко "говорили" тюркскими словами и фразами.
И о чём это говорит?
Случай же ровно зеркальный рассматриваемому. Белуджи называют персоязычных гаджарами ("тюрками"), а путешественники называли тюрок — персами. Никто не умер от последнего случая, зачем нужно разводить контрагитацию вокруг его зеркального отражения?
Персидское (с точки зрения европейцев) государство Сефеивдов было настолько тюркским. Вам гордо?
"Тюркское" государство Каджаров было настолько персидским. У вас жжёт, что ли?
А почему бы не относиться к истории без пропагандистского задора?
Удивительно что вы все еще не поняли. Я вам как раз это и хочу объяснить что как в примере "перс" у европейцев, "гаджар" у белуджей могло означать по началу просто "иранец". И какой подвох вы тут заподозрили что так яро отрицаете очевидное?
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 6, 2014, 15:11
Цитата: Iskandar от декабря 6, 2014, 15:09
Персидское (с точки зрения европейцев) государство Сефеивдов было настолько тюркским. Вам гордо?
"Тюркское" государство Каджаров было настолько персидским. У вас жжёт, что ли?
Вроде для тех времён это и не было столь принципиально тюрки они или персы. Нет?
Для какого периода и для кого? Это меняет ответ.
Цитата: Iskandar от декабря 6, 2014, 15:09
Персидское (с точки зрения европейцев) государство Сефеивдов было настолько тюркским. Вам гордо?
"Тюркское" государство Каджаров было настолько персидским. У вас жжёт, что ли?
И этот человек обвиняет меня в двойных стандартах.
Цитата: Tavaspor от декабря 6, 2014, 14:55
В Дагестане есть поселение достаточно крупное Белиджи, историю не знаю, но заселено давно.
Кянгарли, древние Канглы или Печенеги, занимают Нахчыванскую Провинцию; черты их лица, голубые глаза и белокурые волосы явно доказывают происхождение из севера.
Кянгарли разделяются на многие поколения, из коих главные суть:
Юрчи, Кизилли, Сарбанлар, Халхалли, Пир-гасанли, Салаги, Ага-бегли, Гёгам, Кара-беглер, Джагатай, Кара-хан, Гаджилар, Джемшидли,
Биллиджи, Кизил-кишлаги, Куртлар, Кара-долаги, Шабанли, Кялфир, Аравсякли, Караджали, Кара-гессарли, Панагли, Али-ханли, Софилли, Бег-дилли, Али-Апкярли, Дидаварли, Болгарли, Курд-Махмудли, Алиянли, Зиятли и Баргушатли.
И.Шопен — Исторический памятник состояния Армянской-Области в эпоху её присоединения к Российской Империи (1852)
Ну связывать белиджи с голубоглазыми и блондинами нет оснований, такие везде есть, только в самом белиджи их мало.
Кстати, на табасаском два слова со значением белые: лизув и белюв. Второе редкое. Может от этого и происходит. А нахичеваньские близки карабахцам, туда заселились кавказские племена, правда странно что сохранились.
Подумал, что это может быть этноним, наверное все таки ошибся.
Цитата: Türk от декабря 6, 2014, 23:30
И этот человек обвиняет меня в двойных стандартах.
Цитата: Iskandar от декабря 6, 2014, 15:09
Персидское (с точки зрения европейцев)
Кажется, я "унизил" персидское ещё больше, а у агитатора всё равно горит...
Iskandar, да весь мир тюрки! Все от них происходят. ;up: :E: Тогда может перестанет у всех у кого были контакты с тюрками называть тюрками.
ЦитироватьВы вообще о чем?
О том, что добрая часть современных азербайджанцев и турков это и есть персы, которые поменяли язык и переехали на оседлую культуру заимствовав ее у местных., разных народов. То что там кто-то, как вам кажется тюрк, правил - по сути не о чем не говорит. Там и македонец Александр правил, и что они теперь македонцы? И британцы там очень долго правили, и даже намного круче чем тюрки, и местные тоже не стали британцами. Тюрки в персии и персы это синонимы.
Цитата: Tavaspor от декабря 6, 2014, 14:55
В Дагестане есть поселение достаточно крупное Белиджи
знал лезгина из этого поселения...
Цитата: Türk от декабря 6, 2014, 23:22
Цитата: Tavaspor от декабря 6, 2014, 14:55
гажа'ъль например в дагестане зовут и азербайджанцев и персов, слово явно арабское,
Не арабское, это название нашего племени - каджар. Название монгольское.
Название монгольское, тюрк персидский :eat:
Цитата: Tavaspor от декабря 7, 2014, 11:19
Ну связывать белиджи с голубоглазыми и блондинами нет оснований, такие везде есть, только в самом белиджи их мало.
Кстати, на табасаском два слова со значением белые: лизув и белюв. Второе редкое. Может от этого и происходит. А нахичеваньские близки карабахцам, туда заселились кавказские племена, правда странно что сохранились.
Подумал, что это может быть этноним, наверное все таки ошибся.
Это не кавказское племя, у нас кавказских племен нет, кенгерли это известное тюркское племя, а билиджи один из их родов.
Цитата: Tavaspor от декабря 7, 2014, 11:41
ЦитироватьВы вообще о чем?
О том, что добрая часть современных азербайджанцев и турков это и есть персы, которые поменяли язык и переехали на оседлую культуру заимствовав ее у местных., разных народов.
Персидских племен у нас не известно, все известные племена и рода имеют тюркское, монгольское происхождение, есть несколько родов лурского и курдского происхождения, а персов нет.
Цитата: dahbed от декабря 7, 2014, 12:18
Цитата: Türk от декабря 6, 2014, 23:22
Цитата: Tavaspor от декабря 6, 2014, 14:55
гажа'ъль например в дагестане зовут и азербайджанцев и персов, слово явно арабское,
Не арабское, это название нашего племени - каджар. Название монгольское.
Название монгольское, тюрк персидский :eat:
Родом из Гянджи. Они в ваших краях тоже были кстати, в Мерве была ветвь каджаров.
ЦитироватьПерсидских племен у нас не известно, все известные племена и рода имеют тюркское, монгольское происхождение, есть несколько родов лурского и курдского происхождения, а персов нет.
Боюсь, что генеалогия не даст вам соврать. Около 2 млн северных азербайджанцев это следы гело-лего-таваспар, которые начали говорить по тюркски, а перед этим возможно по персидски, и основная часть азербайджанцев до сих пор живет на своей родине в персии.
Белиджи могут быть тюркским племенем, но что-то окончание сильно не тюркское.
Из списка тех племен ничего не понятно, кроме того что там слово употреблялось.
Цитата: Tavaspor от декабря 8, 2014, 18:23
ЦитироватьПерсидских племен у нас не известно, все известные племена и рода имеют тюркское, монгольское происхождение, есть несколько родов лурского и курдского происхождения, а персов нет.
Боюсь, что генеалогия не даст вам соврать. Около 2 млн северных азербайджанцев это следы гело-лего-таваспар, которые начали говорить по тюркски, а перед этим возможно по персидски,
Откуда эти фантазии?
Цитироватьи основная часть азербайджанцев до сих пор живет на своей родине в персии.
Основная часть табасаранцев до сих пор живет на своей родине в России.
какая была хорошая тема про все еще загадочных белуджей ...
никто не замечает, что вот эти группы населения, которые стали вдруг "тюрками" в начале 20 века, от турков до узбеков - чем-то больны?
Белуджи оказываеться живут и в Таджикистане (Фархор), но свой язык уже утратили...
Вслед за "темой белуджей"...Гидросия..Арахозия, забрел в Камбоджу (http://yandex.ru/clck/jsredir?from=yandex.ru%3Byandsearch%3Bweb%3B%3B&text=&etext=533.6I-DUC07-1MjZVKg3t3mSRhJGgJsWQ7j4RaBDhlJImL0hDVGux8Rp-HjjymoxritSUnj1Rk-OViQnUYdCg1IAaIXa_IV5-lqMuKgDgexs3f1v4Xdv09eG861eVRqn_Pq6KSqnSmCQZy0C1rhruHfHNxRW_JilKbAiMm4i3AxD28.310b369f86987db7fb2270e346c869a5b1cba8f7&uuid=&state=AiuY0DBWFJ4ePaEse6rgeAjgs2pI3DW9Iuwyq9ogZlJhKxtAVowVHts-XtqsrIc8No1h_7rtml0R_Qc2-61vXFgv6ZA_-2A1CYeIfheJJ_CIupuHmMewGsyEYW_TFR8fZNRHwkzFqMRNvSFxWslmheNdykJfju0CYtMzsEandpQfdgdOyFu4-dGICwKF54YnA-FLVL-Q_DOQH_nDT_ZVb4Od6FrC6pEt570GsOHBb8U5r-HD0WJAcW_z_lMWjCesEqu2t4NeecQZVe1Abws8M8SB-WNrS2iH&data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1LdmtxamVnNEJRWnJseWwyX0JzSlhyc2l1YUpDWmZVRlU4RUVKOUl5cndWOXVodHFqYnlSRE9UdW5WX2owZFJlaXl2Z1VOUHlmUWpnOXZvQlpWTmsyU09mYVZUcGNGU24tbmVsdmNyOWVYd1BDNnRIN1F5UlJWdndOWWdmUDJzNWFEZHlpR1hDZE9XejczSDVYSTNxa0FZMnR6c1h1RXplbVRIb1dUajlVbHd2NlJUcTZ1eUYxaTBoZWNLVEt5THpCaHVrcXlxQjc5MjhTSUNBMTZsYmNuWGVpZmd4WVRWSWMyaThFLUZJUUxpU3FlSTkyaEM1cVhBdkV2THFKRXRzZUpGaEt0dkhzdUZUeTRzOWxHQ2pYcUoyRTZIOWEzN3RtTjZFM0c4V3FGTG1xbmg2QjFsQlFQRHJkSQ&b64e=2&sign=2ef8003e9c61e1f23adac702aa78c820&keyno=0&l10n=ru&cts=1418111300739&mc=5.86162363456893), страну предков таджиков (?)
Интересно, а почему, когда волны белуджизации и пуштунизации соприкоснулись, то ни одна не могла поглотить другую? :umnik:
Cупер-балоч
(https://scontent-b-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-xpa1/v/t1.0-9/10885068_840155186007948_5236880875064546323_n.jpg?oh=3fb9a8ac845ac05b61c39ba8e1780b0f&oe=553A77BA)
Похож на какого-то сикхоиндуса. :)
Они вообще больше на северо-западных индопакистанцев смахивают, чем на иранцев.
Бороду у Санта-Клауса украл. :green:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 22, 2014, 16:08
Похож на какого-то сикхоиндуса. :)
Тоже собирался писать. :)
Нагуглилось: Balouch is a nation consisting of 500 tribes, their tradition and commonly values are similar.
В самом деле 500 племён? :o
Так мало ли что они понимают под tribes. Это рода по сути, у арабов таких родов не меньше будет.
Farroukh на молгене сказал: "Белуджский язык восходит к парфянскому." :???
А виной всему одна неудачная фраза в "Языках мира", понятая в обратную сторону.
Цитата: Iskandar от января 20, 2015, 10:32
А виной всему одна неудачная фраза в "Языках мира", понятая в обратную сторону.
Эммм... а как там было написано про белуджский? :what:
По смыслу, "ближайший к белуджскому язык среднеиранского периода - парфянский"
Цитата: Iskandar от января 20, 2015, 10:36
По смыслу, "ближайший к белуджскому язык среднеиранского периода - парфянский"
Ну, если так, то откуда можно было понять восхождение к... :donno:
ЦитироватьИз языков среднеиранского языкового периода (c IV-III вв. до н.э. по VIII-IX вв.) Б.я. (sic!) наиболее близок парфянский
Цитата: bvs от декабря 25, 2014, 19:16
Так мало ли что они понимают под tribes. Это рода по сути, у арабов таких родов не меньше будет.
Рода в пределах традиционного племени строго экзогамны, племя - более или менее эндогамно. Это единственное системное различие, которое можно попытаться провести, не скатываясь безнадежно в бесконечно разнообразные терминологические дебри.
Цитата: true от августа 29, 2017, 09:35
Музыка то наша, и танец как наш с кинжалами. Надо бы смотреть как танцуют пакистанские, афганские и иранские белуджи.
Цитата: Türk от августа 29, 2017, 12:08
Музыка то наша
Музыка тупо иранская. Как и в Азербайджане.
Шо щас начнётся...