Рабы, во всем повинуйтесь господам вашим по плоти - К Ко

[гранитокерам]

mnashe а чего не понятно? если совсем коротко-не бывает и сытых волков и целых овец

[nivtirB]

Ну вот Вы и подтверждаете что согласно Христианству в земной жизни отдельные люди должны быть рабами, и повиноваться своим земным господам

Почему "согласно христианству"? А кто в земной жизни не подчиняется? Хозяевам, начальникам, своим капиталам, условностям своего круга и т.д. и т.п. Так устроена жизнь. Причём здесь христианство? Скажем у короля или королевы английской свободы меньше, чем у иных рабов. Ни шагу ступить как хочется, ни слова сказать.

[метадоговор]

Доля

[mnashe]

если совсем коротко-не бывает и сытых волков и целых овец

А.
Ну, в общем, принцип такой: очень важно стараться поддерживать мир в обществе. В частности, за счёт умерения своей гордыни, принятия не самой лучшей доли, не сам выгодной работы и не самого комфортного места в иерархии. Всё это не только не очень важно, но даже и наоборот, может быть хорошим средством для самосовершенствования.
Но — всё это до тех пор, пока такое положение не вынуждает отказываться от важных принципов (в данном случае христианских, но аналогичный подход и у евреев).

Повторю здесь ссылку, которую приводил Nekto — там как раз об этом.

[mnashe]

Почему "согласно христианству"? А кто в земной жизни не подчиняется? Хозяевам, начальникам, своим капиталам, условностям своего круга и т.д. и т.п. Так устроена жизнь. Причём здесь христианство? Скажем у короля или королевы английской свободы меньше, чем у иных рабов. Ни шагу ступить как хочется, ни слова сказать.

[метадоговор]

http://www.evangelie.ru/forum/t108742.html

[Alexandra A]

метадоговор,

Вы открыли подобную тему на другом форуме в тот же день что и я, но раньше на пол-дня?

P.S. Ту тему на другом форуме - посмотрела.

[Flos]

А я специально спросила - что же написано в греческом тексте Нового Завета.
А не в переводах на другие языки.
Doulos = раб.

Вся засада в том, что "дулос" не хорошо переводить и на русский.
Почитайте про римскую фамилию, там специфическая структура зависимости, совсем не то, что нам представляется за словом "раб".

Римская фамилия - это огромный иерархический круг лиц во главе с отцом семейства.
Ему все подчинены, у него есть обязанности по отношению к подчиненным, у подчиненных есть обязанности по отношению к нему.  Слово раб - некорректно, по мне лучше переводить, например, "служащий". Тем более, что оригинальное латинское слово - "servus".
Дети тоже входили в фамилию практически на правах рабов (их можно было продать).

В широком смысле к этой общности относились и клиенты и вольнооотпущенники.
В общем, это было что-то вроде современных мафиозных кланов во главе с крестным отцом, только законных, без уголовщины.

Призыв к рабам подчиняться своим господам в то время звучал примерно:
"Рабочие и служащие! Соблюдайте условия трудового договора с работодателем!"

[serge-kazak]

Призыв к рабам подчиняться своим господам в то время звучал примерно:
"Рабочие и служащие! Соблюдайте условия трудового договора с работодателем!"

нет ничего нового под луной. 

[Alexandra A]

Что означает по-гречески (в то время) слово diakonos?

[piton]

"Рабочие и служащие! Соблюдайте условия трудового договора с работодателем!"

Прямо как в октябрьских призывах КПРФ нынешней.

[Flos]

Что означает по-гречески (в то время) слово diakonos?

Cлужитель, прислужник. Типа, помощник по мелочам, то-сё подай, туда-сюда сбегай.

Но Вы не путайте - diakonos - это функция, дулос - социально-правовой статус.

[Alexandra A]

Но Вы не путайте - diakonos - это функция, дулос - социально-правовой статус.

Что путаю?

Diakonos получает оплату и может уйти.

Doulos не получает оплату, и уйти не может. Он - неотъемлимая часть домашнего хозяйства?

[Flos]

Что путаю?
Diakonos получает оплату и может уйти.
Doulos не получает оплату, и уйти не может. Он - неотъемлимая часть домашнего хозяйства

Нет, диаконос может быть дулос или не быть дулос,  и наоборот, дулос может быть диаконос и не быть диаконос. Это параллельные вещи из разных плоскостей. Дулос - правовой статус, диаконос, типа, род занятий.

[Flos]

Doulos не получает оплату, и уйти не может.

Дулос получает оплату. По меньшей мере едой, жильем, одеждой, защитой в суде. В те времена это очень много.

Дулос может  уйти. Для этого его патер, который юридически отвечает за все его действия (!!!),  просто должен написать специальную бумажку.

[Alexandra A]

http://www.biblegateway.com/passage/?search=ΠΡΟΣ ΚΟΛΟΣΣΑΕΙΣ 3&version=TR1550

Всё таки, в тексте Послания к Колоссянам различаются дети по отношению к своим родителям:

20 ta tekta ypakouete tois goneusin kata panta touto gar estin euareston to kyrio

то есть - дети повинуйтесь своим родным папе и маме и это угодно Господу (*господину* дословно: в греческом *kyrios* означает *господин-человек* и также и Господь Бог*)

и рабы:

22 oi douloi ypakouete kata panta tois kata sarka kyriois

то есть - рабы повинуйтесь чужому дяде чьей собственностью вы являетесь и не можете от этого отказаться. Дяде, который над вами *kyrios* (*господин*)

Какой договор? Договор это когда нанимают и платят деньги. А здесь - ты часть домашнего хозяйства у какого-то kyrios. И повинуйся этому дяде всем сердцем! Не лицемерно, а искренне! (Значит, oi douloi не всегда любили своих oi kyrioi...) Это угодно Богу.

[Alexandra A]

Дулос получает оплату. По меньшей мере едой, жильем, одеждой, защитой в суде

Чёрные в сериале Рабыня Изаура получали оплату. Едой на заднем дворе, жильём в сарае, одеждой из грубой ткани...

Дулос может  уйти. Для этого его патер, который юридически отвечает за все его действия (!!!),  просто должен написать специальную бумажку.

Рабыня Изаура могла уйти. Для этого её dueno Леонсио должен был написать специальную бумажку. Но вот жаль! Не сделал это...

[Flos]

Всё таки, в тексте Послания к Колоссянам различаются дети по отношению к своим родителям:

Много нюансов, потому и отдельно.
Дети рабов, например, должны слушаться и "крестного отца" и своего родного.
Кроме того, дети патера вырастают и становятся юридически свободными (только мальчики), но папу все равно надо слушаться.
Да и продавать детей, хоть и можно было, но с ограничениями... Нюансы, в общем...

Какой договор? Договор это когда нанимают и платят деньги.

Общественный. Раб получает право жить,  занимать отведенное  место в социальной иерархии, получать за работу определенные блага.

Нанимают и платят деньги - это когда другой договор, по сути, ничуть не лучше и не хуже, просто  современный вариант.
Попробуйте взглянуть на  античное социальное устройство шире и вы поймете, что с тех пор изменилось меньше, чем представляется на первый взгляд.

то есть - рабы повинуйтесь чужому дяде чьей собственностью вы являетесь и не можете от этого отказаться. Дяде, который над вами *kyrios* (*господин*)

Вам перечислить дядь, которым я должен повиноваться сейчас и не могу от этого отказаться?

[Flos]

Рабыня Изаура

Это другая эпоха, другие условия, суровый расизм. Не нужно смешивать.

[Alexandra A]

Я не против рабства.

Я лишь хочу показать что Христианская религия - не против рабства. Что Христианская религия поддерживает институт рабства, и призывает рабов повиноваться своим господам.

То есть людям которые чужие по отношению к ним, и которые отвечают за них юридически. Сами hoi douloi не являются юридическими субъектами.

Это чтобы не говорили что якобы Христианская религия осуждает подобные отношения и выступает за то чтобы все были свободные. И что Христианскую религию можно использовать для троллинга против правящих классов которые имеют в своей собственности (домашнем хозяйстве) рабов.

[Flos]

Я лишь хочу показать что Христианская религия - не против рабства.

Да.

Что Христианская религия поддерживает институт рабства,

Нет.

и призывает рабов повиноваться своим господам.

Да.

Правильнее всего сказать, что Царство Христа - не от мира сего. Поэтому христианам (как христианам) в большой степени нет дела до конкретного государственного устройства.

[Vesle Anne]

Это - предписания различных социальным группам как вести себя в обществе.

...К которому, по мнению Павла, они уже не принадлежат...

[Vesle Anne]

Я к тому - что например те кто в 19 веке боролись против рабства в Соединённых Штатах призывая при этом Христианство - лгали получается...

Лгали, чтобы разрушить общество южан. Лгали, ради интересов северян.

Почему лгагли-то? 

[Vesle Anne]

Чёрные в сериале Рабыня Изаура получали оплату. Едой на заднем дворе, жильём в сарае, одеждой из грубой ткани...

Не, римляне были те еще скоты, но проецировать реалии классического рабства на патриархальное - неисторично.

[гранитокерам]

Призыв к рабам подчиняться своим господам в то время звучал примерно:
"Рабочие и служащие! Соблюдайте условия трудового договора с работодателем!"

и в данной форме вывод-господа-вы можете не соблюдать договор.....