Что было до политеизма?

[Nevik Xukxo]

картульского языка

Это что, выдуманный суржик агульского и рутульского с картвельскими?

[ivanovgoga]

Это что, выдуманный суржик агульского и рутульского с картвельскими?

Картули эна-грузинских язык.

[Nevik Xukxo]

Картули эна-грузинских язык.

А. Ну дык юзайте принятый рюський терминологий панимашш.

[ivanovgoga]

А. Ну дык юзайте принятый рюський терминологий панимашш.

Картвели-это грузинский термин!

[Marius]

Под переводом имеете ввиду русский?

Нет. Ранние переводы Писания с другого языка на грузинский. С тем чтобы сравнить с соответствующими переводами на другие языки, и прощупать оригинал или хотя бы его подобие.

[ivanovgoga]

Нет. Ранние переводы Писания с другого языка на грузинский.

Там есть.

[mnashe]

А до вавилонского столпотворения не было политеизма(по библии)

У нас указывают, что фраза (1:4:26) «...тогда начато было взывать именем Господа» (во времена Эноша — третье поколение людей) указывает на возникновение идолопоклонства.
Тогда ещё в самой мягкой форме — обращались именем Единого к Его слугам, понимая однако, что они — слуги.
Но вскоре это развилось в настоящее идолопоклонство — когда о Едином уже не думали, а воспринимали существа тонкого мира как самостоятельные сущности, которым нужно что-то дать, чтобы что-то от них получить.

По жертвоприношениям подумайте над этимологией слов жертва, жизнь, овца, лошадь, чужой  в картвельских.

А что там?
В иврите (и в арабском вроде) қорбан — от корня qrb 'быть близким'.

[ivanovgoga]

Я не точно выразился, имел ввиду жертвенное животное, а не просто "жертва".
картвельское cx, мегрельское čx, сванское šx-имеют сакральное значение и значит основу жизни, спасения.
Сванское šxar-жертвенный бык,
грузинское cxovar-i -овца(живущий) сравните ma-cxovar-i -название Иисуса Христа
Армянское заимствованное название овцы из занских o-čxar, где "о" скорее всего занский префикс "для".   Получается "для жизни",  "для спасения".
cxon - čxon (гр.  мегр)  -жить, спасать
мегр. čxou- корова
гр. cxeni-"лошадь", cxoveli-животное, cocxali-живой, sicocxle-жизнь....
u-cxo  "чужак", буквальное значение "без цх"
Города:  M-cxe-t'a  "принадлежащее живым",  Sa-m-cxe  для живого
Это все ДОхристианское.
И вот еще для размышления:
урартское  s(e)hiri, хурритское  šuhuri"  -  живой"

[ivanovgoga]

ps. там про горорда, Самцхе-это конечно область.

[Marius]

сравните ma-cxovar-i -название Иисуса Христа

Разные языки по разному сохранили евангельское послание, вот интересный пример, но с далеко-идущими последствиями, если вдуматься:

ܘܐܡܪܝܢ ܗܘܘ ܠܐܢܬܬܐ ܗܝ ܕܡܟܝܠ ܠܐ ܗܘܐ ܡܛܠ ܡܠܬܟܝ ܡܗܝܡܢܝܢ ܚܢܢ ܒܗ ܚܢܢ ܓܝܪ ܫܡܥܢ ܘܝܕܥܢ ܕܗܢܘ ܫܪܝܪܐܝܬ ܡܫܝܚܐ ܡܚܝܢܗ ܕܥܠܡܐ

وقالوا لتلك المراة الان ليس بسبب قولك آمنا به نحن سمعنا وعرفنا ان هذا حقًا هو المسيح محي العالم

τη τε γυναικί έλεγον ότι ουκέτι διά την σην λαλιάν πιστεύομεν αυτοί γαρ ακηκόαμεν και οίδαμεν ότι ουτός εστιν αληθως ο σωτήρ του κόσμου ο χριστός

Et mulieri dicebat: Quia non propter tuam loquelam credimus: ipsi enim audivimus, quia hic est vere Propheta, & Salvator mundi.

და ეტყოდეს დედაკაცსა მას, ვითარმედ: არღარა სიტყჳთა შენითა გურწამს, რამეთუ ჩუენ თჳთ გუესმა მისგან და უწყით, რამეთუ ესე არს ჭეშმარიტად მაცხოვარი სოფლისაჲ, ქრისტე

And said unto the woman, Now we believe, not because of thy saying: for we have heard him ourselves, and know that this is indeed the Christ, the Saviour of the world.

А женщине той говорили: уже не по твоим речам веруем, ибо сами слышали и узнали, что Он истинно Спаситель мира, Христос.

Şi ziceau femeii: ,,Acum nu mai credem din pricina spuselor tale, ci din pricină că L-am auzit noi înşine, şi ştim că acesta este în adevăr Cristosul, Mântuitorul lumii."

Такое ключевое слово "Спаситель" в моём родном языке, как оно было переведено (Mântuitor), как буд-то искуственное слово, им не пользуются в повседневной жизни. А вот те, кому знакомы сирийский или арабский, сразу оценят существенную разницу в приведённом отрывке. Там тому что в наших Библиях было по традиции - "Спаситель" соответствует что-то на подобие "Оживляющего/Дающего жизнь", это имеет непосредственное отношению в первую очередь к настоящему времени: здесь и сейчас. И в таком свете Евангелье приобретает намного больше динамики чем то, чему обычно учат в большинстве церквей.

[ivanovgoga]

В грузинском именно так и есть. Я уже писал о Мацховари и цх

[ivanovgoga]

В этом слове жизнь, спасение и жертвенность.

[Солохин]

У нас указывают, что фраза (1:4:26) «...тогда начато было взывать именем Господа» (во времена Эноша — третье поколение людей) указывает на возникновение идолопоклонства.

А я встречал такое понимание: люди постепенно отдалялись от Бога. Вначале они молились сердцем, потом умом, а потом скатились до того, что начали молиться словом (именем).

Такое понимание не противоречит тексту?

[Marius]

А я встречал такое понимание: люди постепенно отдалялись от Бога. Вначале они молились сердцем, потом умом, а потом скатились до того, что начали молиться словом (именем).

Такое понимание не противоречит тексту?

Мне кажется по некоторым вопросам, текст сам себе противоречит (каков он есть сейчас). Например: Как Авель мог "привести Господу из первенцов своего стада" (Быт. 4:4), если мясо официально было разрешенно в пищу после потопа (Быт. 9:3). Мы часто смотрим на Писание через призму современности, и похоже не мы первые кто это так делает.

[Bhudh]

Так привести же, а не заколоть.

[mnashe]

А я встречал такое понимание: люди постепенно отдалялись от Бога. Вначале они молились сердцем, потом умом, а потом скатились до того, что начали молиться словом (именем).

Такое понимание не противоречит тексту?

Не встречал, но вроде не противоречит.
Во всяком случае, соответствует реальности: на смену молитве (прямому обращению к Творцу) пришла магия (механические действия, по сути).

Мне кажется по некоторым вопросам, текст сам себе противоречит (каков он есть сейчас). Например: Как Авель мог "привести Господу из первенцев своего стада" (Быт. 4:4), если мясо официально было разрешено в пищу после потопа (Быт. 9:3).

Ну, строго говоря, для того, чтобы принести жертву, необязательно, чтобы разрешено было его есть.
Но как правило, это действительно так.
Интересно также, что в тексте, как указал Bhudh, почему-то стоит глагол ɦēḇī(ʔ) (каузатив от bɑ̄(ʔ) 'прийти'), а не ɦiqrīḇ 'приблизил, принёс в жертву'.

Само наличие пастушества, конечно, ни о чём не говорит: люди использовали овечью шерсть и молоко.

[Marius]

Мне кажется по некоторым вопросам, текст сам себе противоречит (каков он есть сейчас). Например: Как Авель мог "привести Господу из первенцев своего стада" (Быт. 4:4), если мясо официально было разрешено в пищу после потопа (Быт. 9:3).

Ну, строго говоря, для того, чтобы принести жертву, необязательно, чтобы разрешено было его есть.
Но как правило, это действительно так.
Интересно также, что в тексте, как указал Bhudh, почему-то стоит глагол ɦēḇī(ʔ) (каузатив от bɑ̄(ʔ) 'прийти'), а не ɦiqrīḇ 'приблизил, принёс в жертву'.

Само наличие пастушества, конечно, ни о чём не говорит: люди использовали овечью шерсть и молоко.

То что ты говоришь очень логично. Я поспешил со своим примером и выводом. Тогда давай объясним все термины этого случая.
Каин привёл минха (מנחה) из плодов земли, Авель тоже привёл из бэхорот (בכרות) своего стада/овец и из их хэлэв (חלב).
Допустим Авель животных не резал, был вегетарианцем, но смаковал молоко и творог. Это объяснило бы хэлэв (חלב), а как объяснить бэхорот (בכרות)?

[mnashe]

это объяснило бы хэлэв (חלב)

Нет, конечно.
Хе́лев — это буквально тук (внутренний жир; отсюда слово «тучный»).
Но это слово нередко употребляется в переносном смысле — «лучшее, наиболее ценное».
Первенцы — аналогично: самое ценное.
То есть ɦевель принёс лучшее, а Қаин — по принципу «на тобі, Боже, що мені не гоже».
Хе́лев 'тук' к ха́лав 'молоко' отношения не имеет, я даже не уверен, что слова однокоренные по происхождению.

А вот как именно он это подношение принёс, если не в жертву, остаётся непонятным. Текст об этом умалчивает.

[ivanovgoga]

А вот как именно он это подношение принёс, если не в жертву, остаётся непонятным. Текст об этом умалчивает.

Всесожжением ? Тогда не надо есть. Но жертву надо предварительно умертвить, чтобы не мучилась.

[mnashe]

Всесожжением ?

«Жертва всесожжения» на иврите — ʕōlɑ̄, букв. 'поднимающаяся'.
Это слово, к примеру, употреблено по отношению к Йицхақу: «...и подними его там поднимающейся на одной из гор, иже Я скажу тебе».
В обсуждаемом тексте, опять же, ни ʕōlɑ̄, ни соответствующий глагол не упоминаются, так что нет оснований.

[Marius]

Вижу сам еврейский текст, пока что оставляет много без объясниния. Попробуем привлечь двух очень ценных свидетелей: Самаритянское Пятикнижие и Греческую Септуагинту, и попытаемся понять как они понимали текст около 2000 лет назад.

וַיְהִי מִקֵּץ יָמִים וַיָּבֵא קַיִן מִפְּרִי הָאֲדָמָה מִנְחָה לַיהוָה
והוה מסכום יומיה ועלל קין מן פרי אדמתה שליחה ליהוהκαὶ ἐγένετο μεθ᾿ ἡμέρας ἤνεγκεν Καιν ἀπὸ τῶν καρπῶν τῆς γῆς θυσίαν τῷ κυρίῳ

וְהֶבֶל הֵבִיא גַם-הוּא מִבְּכֹרוֹת צֹאנוֹ וּמֵחֶלְבֵהֶן וַיִּשַׁע יְהוָה אֶל-הֶבֶל וְאֶל-מִנְחָתוֹ
והבל אנדה אף הוא מבכירי עאנה ומתרביון ואתרחי יהוה אל הבל ואל שליחתהκαὶ Αβελ ἤνεγκεν καὶ αὐτὸς ἀπὸ τῶν πρωτοτόκων τῶν προβάτων αὐτοῦ καὶ ἀπὸ τῶν στεάτων αὐτῶν. καὶ ἐπεῖδεν ὁ θεὸς ἐπὶ Αβελ καὶ ἐπὶ τοῖς δώροις αὐτοῦ

וְאֶל-קַיִן וְאֶל-מִנְחָתוֹ לֹא שָׁעָה וַיִּחַר לְקַיִן מְאֹד וַיִּפְּלוּ פָּנָיו
ואל קין ואל שליחותה לא אתריח ואתקף לקין שריר ונפלו אפיוἐπὶ δὲ Καιν καὶ ἐπὶ ταῖς θυσίαις αὐτοῦ οὐ προσέσχεν. καὶ ἐλύπησεν τὸν Καιν λίαν, καὶ συνέπεσεν τῷ προσώπῳ

Образуются примерно такие толкования:

הביא [привести] - עלל [букв. поднять(?)] - φέρω [принесть]
הביא [привести] - אנדה [(?)] - φέρω [принесть]
מנחה [приношения, жертва] - שליחה [букв. послание] - θυσία [жертвоприношение]
מנחה [приношения, жертва] - שליחה [букв. послание] - δῶρον [дар, подношение]
בכורות [первенецы] - בכירי [первенецы] - πρωτοτοκος [первородные/первородящие]
חלב [жир, лучшая часть] - תרב [то что лишнее ~ жир (?)] τῶν στεάτων [что-то с жиром связанное]

Согласно такой трактовке, я не вижу как Авель мог не запачкаться кровью. Резать такое животное как овцу, не самое возвышающее и освящающее действие. Возможно включая и поэтому изначально появился такой обряд как посвящать Богу животное (особенно её кровь) которое режут, так как чувствуют вину за это.

(с переводом слов что выше, поправьте или дополните где я не был в силах объяснить)

[mnashe]

עלל [букв. поднять(?)]

Нет, букв. «вносить», «приносить». Типа ивритского «ɦiḵnīs».
В общем, то же, что и в иврите и в греческом.

אנדה — не помню такого слова. Корень вроде как ndy получается, непонятно, почему n не ассимилируется.
תרביון мне тоже непонятно.
מנחה — это именно что «приношение, дар» — вполне соответствует гр. δῶρον (хотя последнее несколько шире).
Сейчас вон этим словом послеполуденную молитву называют — вполне себе бескровное приношение.

Согласно такой трактовке, я не вижу как Авель мог не запачкаться кровью.

Какой такой трактовке?
Нет пока трактовки, переводы ничего не прояснили.

[ivanovgoga]

БЫТ 8:20-21

И устроил Ной жертвенник Господу; и взял из всякого скота чистого и из всех птиц чистых и принес во всесожжение на жертвеннике.
И обонял Господь приятное благоухание, и сказал Господь [Бог] в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого - зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал:

БЫТ 9:1-2

И благословил Бог Ноя и сынов его и сказал им: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю [и обладайте ею];
да страшатся и да трепещут вас все звери земные, [и весь скот земной,] и все птицы небесные, все, что движется на земле, и все рыбы морские: в ваши руки отданы они;

Так что приносить в жертву (убивать животных) не возбранялось и до мясоедения.

[mnashe]

Так что приносить в жертву (убивать животных) не возбранялось и до мясоедения.

Как же до? Именно что после.
Говорят, что поскольку животные обязаны Ноху своим спасением, он получил моральное право ими кормиться.
С қаббалистической точки зрения, люди (и мир) настолько пали к этом времени, что возвышать животный мир по-человечески (см. про Адама: «и назвал им имена») уже не могли, и поэтому пришлось просто подключить человека к пищевой цепи (что весьма унизительно для него, и не лучший путь для исправления животных).

[Lodur]

С чего вы взяли? На БВ обычай закрывать тело (у женщин - даже голову) возник задолго до появления монотеизма.

Иначе там зажаришься на злом солнце!

В Индии солнца меньше? (Там до прихода мусульман все ходили топлесс).