Девственность и добродетель в христианском идеале

[ivanovgoga]

Отцы объясняют, что вводя в текст Писания такие явные противоречия, Бог побуждает нас искать смысл, заключенный в этих словах, не довольствуясь поверхностным пониманием текста.

В частности, это относится и ко всем местам, где о Боге говорится антропоморфно.

1 Тогда приходят к Иисусу Иерусалимские книжники и фарисеи и говорят:
2  зачем ученики Твои преступают предание старцев? ибо не умывают рук своих, когда едят хлеб.
3  Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?
4  Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет.
5  А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар Богу то, чем бы ты от меня пользовался,
6 тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим.
7  Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря:
8  приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня;
9  но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.
10  И, призвав народ, сказал им: слушайте и разумейте!
11  не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека.

Не меняйте написанного и не пытайтесь подогнать под свое виденье мира-грех это.

[Iskandar]

Эллиди, большое вам спасибо за цитаты на первой странице темы!
Они очнеь важны ведь сейчас многие пытаются прикрыть культ силы, культ властию. культ агрессии и взаимного подавления особеннос реди мужчин авторитетом Христианства и Традиции. Слова св Амвросия убедительно опрвоергают потуги таких людей

Из уст сторонника вооружённого захвата власти и обещавшего умыть несогласных кровью неожиданно проснувшееся толстовство выглядит, мягко говоря, нелепо

[Iskandar]

реди   антроплогов как и среди биологов срачи на тему соотношения количественных и качественных различи идут уже не первый десяток лет и конца и края им не видно. выставлять одну из точек зрения как консенсус мирового сообщества - по меньшей мере глупо

http://antropogenez.ru/
прочитайте сайтик, потом будем разговаривать на тему чему там "не видно края"...

От за позицию  по украинскомук вопросу я при всем к вам негативу именно зла именно лично вам я не желал а за такое практически за открытым текстом оправдание самого страшного что было в истории человечества мне кажеться и вам и кому угодно и помереть пожелать не грех

Я, конечно, понимаю, что постоянному зрителю Чесних ЗМI даже констатация горькой правды вызывает возмущение и благочестивое пожелание смерти. Но правду знать всё же стоит.

И всё же в запале исканадрофобии старайтесь не терять логики. От того, что я скажу, что 10000 лет назад к тому же ещё и был ледниковый период, это не будет означать, что я обожаю холод.

[Iskandar]

Хм, самое интересное, что посыл у меня в тот момент был как раз наоборот "антиживотный"... Если вскрыть животные черты человека, которые обычно считаются супер-пупер "человеческими" и которые любят превозносить, с ними легче бороться...
Поразительно, как фобия застит людям глаза...

[Sandar]

Хм, самое интересное, что посыл у меня в тот момент был как раз наоборот "антиживотный"... Если вскрыть животные черты человека, которые обычно считаются супер-пупер "человеческими" и которые любят превозносить, с ними легче бороться...
Поразительно, как фобия застит людям глаза...

Может быть, в таком случае неинтересно бороться. Чтоб бороться, надо, чтобы что-то застило глаза.

[Солохин]

Не меняйте написанного и не пытайтесь подогнать под свое виденье мира-грех это.

Мы пользуемся откровением Духа Святого, о котором сказал Иисус:

Ин. 15: 26 Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне;
: 27 а также и вы будете свидетельствовать, потому что вы сначала со Мною.

Иисус прямо говорит, что Откровение не завершено

Ин. 16: 12 Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.
: 13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.

Так что Ваши претензии нелепы и основаны на недостаточном знании того самого Писания, самодостаточность которого Вы пытаетесь проповедовать.

[ivanovgoga]

Ин. 16: 12 Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.
: 13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.

Какое это имеет отношение к тому, что уже сказано и написано? И придет Он один, а не в виде толпы толкователей.

[Солохин]

Какое это имеет отношение к тому, что уже сказано и написано? И придет Он один, а не в виде толпы толкователей

Отношение самое непосредственное, а именно: не "придёт", а "уже пришёл".

[ivanovgoga]

Отношение самое непосредственное, а именно: не "придёт", а "уже пришёл".

сначала прочитайте то,  что сами процитировали. Прочитали?

Он будет свидетельствовать о Мне;

В Пятикнижии есть хоть слово об Иисусе? 

[Солохин]

прочитайте то,  что сами процитировали. Прочитали?

Прочитали. И что?

В Пятикнижии есть хоть слово об Иисусе?

Конечно. Ведь это пророческие книги. Там не "одно слово", а множество слов об Иисусе.

[ivanovgoga]

Конечно. Ведь это пророческие книги. Там не "одно слово", а множество слов об Иисусе.

Вы у своего друга Мнаше об этом по подробней расспросите. И у Батюшек, спросите "почему Ветхий Завет не рекомендуется читать в одиночку ?".  Чтоб лишние фантазии не затмили Правду!

[Солохин]

Вы у своего друга Мнаше об этом по подробней расспросите.

Зачем? Я и сам читал Писание. И я принадлежу к другой ветке иудейской традиции, чем Мнаше. Его мнения для меня очень интересны - но лишь в той мере, в какой они позволяют мне яснее представить иудейское вероучение древности, которое является для нас общим мировоззренческим базисом.

[ivanovgoga]

но лишь в той мере, в какой они позволяют мне яснее представить иудейское вероучение древности, которое является для нас общим мировоззренческим базисом.

Ну, если учесть как у вас масленницу жгут и карнавал фактически проводят с пьянством и драками (исторически) то об "общем мировоззренческом базисе" можно толковать до Второго Пришествия.

[Солохин]

если учесть как у вас масленницу жгут и карнавал фактически проводят с пьянством и драками

В Церкви ничего подобного не происходит, да и невозможно в принципе.
А за глупые народные обычаи Церковь ответственности не несёт.

[ivanovgoga]

В Церкви ничего подобного не происходит, да и невозможно в принципе.
А за глупые народные обычаи Церковь ответственности не несёт.

Ну, ну. А правда, что  до  раскола у вас масленницу  запрещали?  Не саму масленницу, а языческую ?

[Солохин]

А правда, что  до  раскола у вас

Вот скажу честно: я не в курсе.
Я живу в современной Церкви и о том, что было у нас сто или триста лет назад, могу лишь догадываться.
Однако Церковь - вещь крайне консервативная. Скорее всего, было примерно то же самое.

[mnashe]

еврейскому учению, человек и ныне свободен и от греховных страстей, и от естественных.

Если для противодействия страсти (=инстинкту) приходится прикладывать усилие, значит, свободы (в нашем понимании) уже нет.

Упс.
Выходит, что понимание свободы у нас диаметрально противоположное.
У нас ровно наоборот: если для выбора правды не требуется усилия, то нет никаких шансов, что человек выберет кривду. А значит, невозможно в такой ситуации говорить о свободе.
Вскоре после прихода Машиаха так и будет: истина станет очевидной, и свободы выбора не станет. Но она уже не нужна будет тогда, поскольку цель её будет достигнута.

Суть дела в том, что достижимо такое состояние (действительной, изначальной свободы), при котором следование воле Бога уже не является подвигом, не требует усилия и является просто-напросто естественным состоянием человека. Это и называется "бесстрастие", "свобода от страстей".

По нашему учению, такое состояние при жизни невозможно, поскольку всегда поддерживается состояние равновесия — иначе не будет работы.
Как мышцы растут лишь тогда, когда упражнение делается на пределе сил, так и душа развивается только если выбор даётся ей нелегко.
Для обеспечения равновесия действует принцип: כל הגדול מחברו, יצרו גדול ממנו ≈ «у того, кто больше товарища, злое начало тоже больше».
Говорят, что после смерти Бог показывает каждому его злое начало. Грешник видит своё злое начало как тонкий волосок и поражается, как он не смог его перешагнуть. Праведник видит своё злое начало как огромную гору и не понимает, как он её одолел.

Другое дело, что вопрос, который требует от обычного человека серьёзных усилий, для праведника вообще не составляет никакой трудности, у него даже тяги к такому преступлению не возникает. Для грешника же, напротив, преодолеть такое искушение вообще не представляется возможным, он даже не задумается о том, что здесь нужно что-то преодолевать.
То есть борьба всегда ведётся на том уровне, которого человек достиг. Выше этого и ниже этого свобода отсутствует.
Свобода выбора — окошко, через которое мы просматриваем фрагмент файла. Кто-то находится в начале текста, кто-то в конце, кто-то где-то посредине...
Каждый раз, выбирая прямое, мы сдвигаем окошко к концу файла. А выбирая кривое — к началу.

Я называю «инстинктом» любую «врождённую» программу, без всякого отрицательного оттенка.

И программ у Бога тоже нет. Какой бы оттенок мы ни приписывали слову "программа".

Как я уже писал, уподобление человека Богу возможно в тех рамках, в которых Он постижим, то есть в границах, в которые Он себя втиснул, в законах, которые у нас называются «Воля Божья».
А законы — это уже программа.

Хм... «нечто из ничего»... Ты говоришь, что до начала Творения не было стремления получать и не было возможности дать. Послушай, значит творческий акт включает в себя стремление получить и возможность дать?

Не понял

И что явилось толчком к Творению?

Стремление дать.

Бог сначала ограничил Себя, втиснулСя в некоторые рамки (постижимые, конечные, а значит, — уже не совсем совершенные), чтобы дать возможность существованию чего-то как бы вне Его.
А потом этот процесс ограничения, инволюции повторялся. Слой за слоем.
Каждый слой подобен первоначальному, но с каждым звеном он всё дальше от совершенства.

К этому процессу не применимы пространственно-временные рамки?

Говоря о ранних этапах Творения, мы используем слова «до», «после», «момент», «этап» и т.п., но в действительности речь идёт о причинно-следственных связях, времени тогда ещё не было.
Оно появилось на определённом этапе инволюции, и относится к тому миру и ниже. А выше его нет.

Разве нельзя уничтожить Содом или навести потоп на землю бесстрастно? Очевидно, что можно.

и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.

Довольно странно для Бесстрастного.

не искушай Господа Бога твое

И эту фразу Иисуса вы не заметили.

Вы как-то очень уж дословно и телесно переносите эти слова на Творца. Когда говорят, что Господь рукою крепкой что-то сделал, то это же не значит, что у Него есть вот прямо руки как у нас с вами.

Отцы объясняют, что вводя в текст Писания такие явные противоречия, Бог побуждает нас искать смысл, заключенный в этих словах, не довольствуясь поверхностным пониманием текста.

[Солохин]

Выходит, что понимание свободы у нас диаметрально противоположное.
У нас ровно наоборот: если для выбора правды не требуется усилия, то нет никаких шансов, что человек выберет кривду. А значит, невозможно в такой ситуации говорить о свободе.

Но свобода не сводится к выбору между добром и злом.
Бог свободен, но Он не выбирает между добром и злом.
Так же человек, достигший состояния обожения - он не выбирает между добром и злом, так как пребывание в добре для него естественно.
Но он - свободен подобно тому, как и Бог свободен.

По нашему учению, такое состояние при жизни невозможно, поскольку всегда поддерживается состояние равновесия — иначе не будет работы.

Но ведь жизнь вечна?
Если такое состояние невозможно при жизни - значит ли это, что оно никогда не может быть достигнуто?

уподобление человека Богу возможно в тех рамках, в которых Он постижим, то есть в границах, в которые Он себя втиснул, в законах, которые у нас называются «Воля Божья».

Мы верим, что Он (в Воплощении) одновременно и постижим, и непостижим. Будучи человеком, является и Богом без малейшего ущерба, без "втискивания в границы".

[mnashe]

Но свобода не сводится к выбору между добром и злом.

Вообще говоря, свобода — очень многозначное понятие.
Но под конкретным термином «свобода выбора» (чаще: свободный выбор») у нас подразумевается конкретно свобода выбора между добром и злом.

По нашему учению, такое состояние при жизни невозможно, поскольку всегда поддерживается состояние равновесия — иначе не будет работы.

Но ведь жизнь вечна?
Если такое состояние невозможно при жизни - значит ли это, что оно никогда не может быть достигнуто?

В будущем мире (который после прихода Машиаха, Воскрешения, Суда) это состояние несомненно будет достигнуто.

[Sandar]

У евреев свобода это свобода выбора. При жизни она есть (ггг, получается, что её нет, ведь человек не может отказаться от свободы выбора). А в будущем веке её нет, потому что выбирать нечего, коммунизм.

[Sandar]

Не видел поста Мнаше.

[Sandar]

А у христиан коммунизм якобы уже в нашем веке, но рекомендуется затянуть ремни на время, до смерти, до будущего века.

[Солохин]

А у христиан коммунизм якобы уже в нашем веке, но рекомендуется затянуть ремни на время, до смерти, до будущего века.

Уточню.
Состояние, свойственное будущему веку, которое Вы назвали условно "коммунизмом" именуется у нас "обожением". Это состояние того или иного человека, а не мира или общества. Потому оно (индивидуально) достижимо уже в этом веке. Достижимо, но не достигнуто. И чтобы достичь его, нужно потрудиться ("затянуть ремни"), умереть для греха, чтобы воскреснуть к иной жизни, во Христе. Это и есть жизнь будущего века.

То есть, сказанные Вами слова почти подходят - надо только вложить в них правильный смысл.

[ivanovgoga]

Вообще говоря, свобода — очень многозначное понятие.
Но под конкретным термином «свобода выбора» (чаще: свободный выбор») у нас подразумевается конкретно свобода выбора между добром и злом.

Что это дает? Если мир был создан из НИЧЕГО, то по закону сохранения количество сторонников добра должно ровняться количеству сторонников зла, иначе настанет хаос и мир разрушится.

[Awwal12]

Если мир был создан из НИЧЕГО, то по закону сохранения количество сторонников добра должно ровняться количеству сторонников зла, иначе настанет хаос и мир разрушится.

Не вижу логики.