Лингвофорум

Там где в литовском сохраняется закрытый слог на -n, в латышском эта -n исчезла, изменив предыдущую гласную.
Например, patink - patīk
saprantu - saprotu (очень часто литовское an даёт латышское o (уо))
ranka - roka
И проч.

При этом действует и обратное правило. сравните:
vanduo - ūdens, при этом начальное van- отличное коррелирует с ū-, где назальность свернула закрытый слог в долгую гласную.
šuo - suns.

Откуда такое непостоянство?

Цитата: dagege от ноября 10, 2012, 15:01
Откуда такое непостоянство?

Ср. литовские косв. падежи: род. п. vandens, šuns. В латышском здесь произошло выравнивание основы. Как лит. именительный падеж оказался без -n, не вполне ясно, но ср. лат. n-основы virgō, род. п. virginis, homō, род. п. hominis и др., это может быть ПИЕ явлением.

Вот вспомнил пару:  akmuo - akmens

Цитата: dagege от ноября 10, 2012, 17:53
Вот вспомнил пару:  akmuo - akmens

Цитата: offtopic от
akmens (акмэнс)(лав), akmiņś (акминьсь)(лтг) -камень

Этот феномен не обошёл и русского языка.
она - её
красный - прекрасный - красивый

новый (novyj) - юный(junyj)
___
"viņa" (вiня)(лав), "jei"(ей)(лтг) - она
"viņu" (вiню)(лав),"jū"(ю:)(лтг) - её
"krāšņa" (крāшня)(лав) - шикарная

"jauns" (яунс) (лав), naujas (науяс) (лит)

"sarkans" (сарканс) (лав) - красный

Латышский:
viņš - viņa
viņi - viņas

Литовский:
jis - ji
jie - jos

Теперь всё стало на свои места, а то я уж думал, что связи между этими словавми в лат/лит. никакой.

Цитата: dagege от ноября 10, 2012, 19:33
Теперь всё стало на свои места, а то я уж думал, что связи между этими словавми в лат/лит. никакой.

А её действительно нет тут никакой.

Цитата: dagege от ноября 10, 2012, 19:33
Латышский:
viņš - viņa
viņi - viņas

Литовский:
jis - ji
jie - jos

Теперь всё стало на свои места, а то я уж думал, что связи между этими словавми в лат/лит. никакой.

Латгальский
jis - jei
jī- jos

Es pļauju zāli (lav)
Aś pļaunu zuoļi (ltg)
Aš pjauti žolę (lit)

Знатоки литовского, поправьте, если я ошибся!

Aš pjaunu žolę (lt)
+
Aš pjaunu žołį (lt – dzūkų)

...кстати, в литоском возможен и второй вариант (более редкий, старый, диалектый, «странный» – иногда так получается у кого нибудь):
aš pjauju žolę

Цитата: dagege от ноября 10, 2012, 19:33
Латышский:
viņš - viņa
viņi - viņas

Вторая строка - это 3 pl.?

Цитата: Tibaren от ноября 10, 2012, 20:29

Цитата: dagege от ноября 10, 2012, 19:33
Латышский:
viņš - viņa
viņi - viņas

Вторая строка - это 3 pl.?

третье лицо множественного числа

Цитата: dagege от ноября 10, 2012, 15:01
Там где в литовском сохраняется закрытый слог на -n, в латышском эта -n исчезла, изменив предыдущую гласную.
Например, patink - patīk
saprantu - saprotu (очень часто литовское an даёт латышское o (уо))
ranka - roka
И проч.

сюда же:
"antra" (антра)(лит) - "otra" (уотра)(лав) "ūtra"(у:тра)(ltg) - вторая

Цитировать"утро"   ;)

Цитировать"ranka" (ранка) (лит) - "roka" (руока) (лав) - "rūka" (ру:ка) (лтг)

литовское:
eiti - einu
идти - иду

miesnieks (лав), mīsņīks ( лтг), mėsininkas (lit) - мясник

Этимология латышского слова "miesa [миеса]. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,52168.50.html)

Немного не в тему, но как я понимая rits и утро являются родственными словами, просто исторически rt - тр переставились местами.


otrs в этом плане родственная слову второй. Правда o в otrs является развитием начальной назальной гласной. ср. лит. antras. Если an- назальный, то как эта назальность проявилась в развитии слова второй? По логике должно быть уторой.

Цитата: dagege от ноября 10, 2012, 21:11
литовское:
eiti - einu
идти - иду

латыш.
iet - eju (эю)

латгальский:
īt - einu, аju (две параллельные формы)

Цитата: dagege от ноября 10, 2012, 21:15
... уторой.

Где-то от носителей славянских диалектов, если память не подводит, такое давилось слышать.

Нашёл письменное доказательство!  :)
http://books.google.lv/books/about/Русско_византийския_И.html?id=hoLeGwAACAAJ&redir_esc=y (http://books.google.lv/books/about/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE_%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%8F_%D0%98.html?id=hoLeGwAACAAJ&redir_esc=y)

Цитата: Aś от ноября 10, 2012, 21:21

Цитата: dagege от ноября 10, 2012, 21:15
... уторой.

Где-то от носителей славянских диалектов, если память не подводит, такое давилось слышать.

В белоруском там «у», в лужитском «wu», в чехском «ú».

Цитата: dagege от ноября 10, 2012, 21:15
Немного не в тему, но как я понимая rits и утро являются родственными словами, просто исторически rt - тр переставились местами.

На второй день, то есть - завтра (заутра)

rīts (лав), reits (ltg) - утро
rītdiena (лав), reitdīna (ltg) - завтрашний день

riets (лав), rīts (ltg) - закат

Цитата: Aś от ноября 10, 2012, 21:17
латыш.
iet - eju (эю)
латгальский:
īt - einu, аju (две параллельные формы)

Да, и каков же общебалтийский корень?

ЦитироватьНа второй день, то есть - завтра.

скорее, завтра <- за утра

Цитата: Tibaren от ноября 10, 2012, 21:55

Цитата: Aś от ноября 10, 2012, 21:17
латыш.
iet - eju (эю)
латгальский:
īt - einu, аju (две параллельные формы)

Да, и каков же общебалтийский корень?

ei(n)?

Кстати, так никто и не ответил мне на вопрос, что задал пару страниц назад.
Как определить, когда e произносится как э, а когда как (й)я?
Ни в каких русскояз. учебниках не нашёл правила, хоть их и мало у меня.

Например, судя по tevs (тйявс), получается, что в закрытом слоге e произносится переднеязыно. Далее, почему ezers не эзэрс? vesels, melns...

Цитата: dagege от ноября 10, 2012, 21:57
ei(n)?

Таки назальный там имеет место быть достоверным?

Цитата: Tibaren от ноября 10, 2012, 22:02

Цитата: dagege от ноября 10, 2012, 21:57
ei(n)?

Таки назальный там имеет место быть достоверным?

ваще без понятия. Хотя в русском этой назальности нет.
Идти - иду

Фасмер завещает:
иду́

идти́, народн. ити́ть, обойти́ться, разойти́ться (Соболевский, Лекции 258), сюда же: пойти́, войти́, прийти́, вы́йти, сойти́, перейти́, найти́ и т. д., др.-русск. иду́, ити́, укр. iду́, iти́, блр. iцí, iсцí, iду́, ст.-слав. идѫ, ити πορεύεσθαι, ἔρχεσθαι, вънити "войти", сънити "сойти", изити "выйти", болг. ида́ "иду", сербохорв. и̏де̑м, ѝти, словен. ídem, íti, чеш. jdu, jíti, слвц. idem, íst᾽, польск. idę, iść, в.-луж. (j)du, hić, н.-луж. du, hyś, полаб. eit. Праслав. *jьdǫ: iti, откуда русск. идти́, под влиянием иду́; польск. iść – как wieść: wiode, и т. д. Первонач. -d- было формантом; ср. кладу́, е́ду (см.).

Первоначально атематический и.-е. глаг., ср. лит. eĩti, eimì, лтш. iêt, наст. eimu, iêmu, др.-прусск. ēit "идет", ēisei "ты идешь", сюда же лит. eĩdinti "заставлять идти", eidinė̃ "ход, походка", eidiniñkas "иноходец", išeidins "вышедший", eidỹ межд. "вон, пойдем" (Буга, РФВ 67, 240; Траутман, GGA, 1911, стр. 257; BSW, стр. 67), др.-инд. ḗti "идет", 1 л. мн. ч. imás, 3 л. мн. ч. yanti, авест. aēiti, др.-перс. aitiy, греч. εἶμι, εἶσι, ἴμεν, ἴΒ̄σι, лат. īrе, еō, it, гот. iddjа "шел", тохар. i- "идти"; см. Траутман, ВSW 67; Бернекер 1, 420 и сл.; М.–Э. 1, 12; 2, 78 и сл.; Бецценбергер–Фик, ВВ 6, 235; Вальде–Гофм. I, 406. Согласно Кречмеру ("Glotta", 13, 137), в основе здесь лежит межд. еi!

lit. einu < lit. dial. veinu < prabalt. veindu >> rus. idu

Цитата: dagege от ноября 10, 2012, 22:00
Кстати, так никто и не ответил мне на вопрос, что задал пару страниц назад.
Как определить, когда e произносится как э, а когда как (й)я?
..
Например, судя по tevs (тйявс), получается, что в закрытом слоге e произносится переднеязыно. Далее, почему ezers не эзэрс? vesels, melns...

Я не смогу ответить - произношу, как слышу  :-[ , но Вы можете создать тему: "Platais un šaurais "e" latviešu valodā" !  :)

Цитата: dagege от ноября 10, 2012, 22:12греч. εἶμι, εἶσι, ἴμεν, ἴΒ̄σι

Быстро на адрес (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/param-change.cgi?url=response.cgi) и ставить Utf-8!

Да, и дилетантский вопрос: латышское как бы стяжение существительное+прилагательное – это внутреннее развитие или объясняется внешним влиянием?
Имеется в виду
labrit  vs.  labas rytas
labdien  vs.  laba diena
labvakar  vs.  labas vakaras
etc.?

Цитата: Tibaren от ноября 10, 2012, 22:35
Да, и дилетантский вопрос: латышское как бы стяжение существительное+прилагательное – это внутреннее развитие или объясняется внешним влиянием?
Имеется в виду
labrit  vs.  labas rytas
labdien  vs.  laba diena
labvakar  vs.  labas vakaras
etc.?

Нуу, labrit и labvakar можно объяснить тем, что это формы типа звательного падежа, или что-тотипа того, где s отваливаются.
А labdien типа ассимиляция.

Цитата: dagege от ноября 10, 2012, 22:04

Цитата: Tibaren от ноября 10, 2012, 22:02

Цитата: dagege от ноября 10, 2012, 21:57
ei(n)?

Таки назальный там имеет место быть достоверным?

ваще без понятия. Хотя в русском этой назальности нет.
Идти - иду

Цитата: dagege от ноября 10, 2012, 22:45
Нуу, labrit и labvakar можно объяснить тем, что это формы типа звательного падежа,

:???

Цитата: Tibaren от ноября 10, 2012, 22:55

Цитата: dagege от ноября 10, 2012, 22:45
Нуу, labrit и labvakar можно объяснить тем, что это формы типа звательного падежа,

:???

ключевое слово - типа.

Цитата: Tibaren от ноября 10, 2012, 22:02

Цитата: dagege от ноября 10, 2012, 21:57
ei(n)?

Таки назальный там имеет место быть достоверным?

Это балт. инновация, связанная с переходом в тематическое спряжение (в др.-лит. было eimi "иду"). То есть основа расширена согласным для того, чтобы удобнее присоединять личные окончания. В диалектах помимо 1л. ед. ч. einu встречается также eimu и eitu.

Цитата: GaLL от ноября 10, 2012, 23:11Это балт. инновация, связанная с переходом в тематическое спряжение (в др.-лит. было eimi "иду"). То есть основа расширена согласным для того, чтобы удобнее присоединять личные окончания.

А это не в балтославе началось?
В славянских вон вообще практически весь презенс расширился :(.

Цитата: GaLL от ноября 10, 2012, 23:11

Цитата: Tibaren от ноября 10, 2012, 22:02

Цитата: dagege от ноября 10, 2012, 21:57
ei(n)?

Таки назальный там имеет место быть достоверным?

Это балт. инновация, связанная с переходом в тематическое спряжение (в др.-лит. было eimi "иду"). То есть основа расширена согласным для того, чтобы удобнее присоединять личные окончания. В диалектах помимо 1л. ед. ч. einu встречается также eimu и eitu.

Спасибо. А этот расширитель основы не связан с местоименной энклитикой?

Цитата: Bhudh от ноября 10, 2012, 23:14
А это не в балтославе началось?
В славянских вон вообще практически весь презенс расширился :(.

Но ведь в слав. другой согласный в наст. вр. - *-d^h, из импертива на *-d^hi. А тенденция к переходу в тематическое спряжение действительно началась очень давно. Много глаголов просто получили суффикс -ie- в основе наст. вр.

Цитата: GaLL от ноября 10, 2012, 23:29Много глаголов просто получили суффикс -ie- в основе наст. вр.

Или *-nǫ- :yes:.
Об этом и спрашивал.
А ни в каких диалектах атематизм не рефлексируется? ::)

Цитата: Tibaren от ноября 10, 2012, 23:26
Спасибо. А этот расширитель основы не связан с местоименной энклитикой?

Не должен, это ведь совсем недавний процесс. Тут, наверно, -n- появилось по аналогии с gauti "получать", gaunu "получаю". А -m- и -t- в диалектных eimu, eitu, скорее всего, взяты из личных форм более раннего атематического спряжения: eimi, eiti.

Цитата: Bhudh от ноября 10, 2012, 23:32

Цитата: GaLL от ноября 10, 2012, 23:29Много глаголов просто получили суффикс -ie- в основе наст. вр.

Или *-nǫ- :yes:.
Об этом и спрашивал.
А ни в каких диалектах атематизм не рефлексируется? ::)

-nǫ- определённо связан с ИЕ -neu/nu- и носовым инфиксом, которые формировали основу наст. вр. у некоторых глаголов.

Цитата: GaLL от ноября 10, 2012, 23:38

Цитата: Bhudh от ноября 10, 2012, 23:32

Цитата: GaLL от ноября 10, 2012, 23:29Много глаголов просто получили суффикс -ie- в основе наст. вр.

Или *-nǫ- :yes:.
Об этом и спрашивал.
А ни в каких диалектах атематизм не рефлексируется? ::)

-nǫ- определённо связан с ИЕ -neu/nu- и носовым инфиксом, которые формировали основу наст. вр. у некоторых глаголов.

типа понимать/вынуть?

Цитата: dagege от ноября 10, 2012, 23:45
типа понимать/вынуть?

Нет, это другое.

Цитата: dagege от ноября 10, 2012, 23:45типа понимать/вынуть?

Нет, типа дунуть, плюнуть.
В понимать/вынуть -н- аналогическое из сн-ять/вн-ять.

Цитата: Bhudh от ноября 10, 2012, 23:32
А ни в каких диалектах атематизм не рефлексируется? ::)

В др.-инд. и анатолийских, например, много древних атемат. презенсов.

;D Я имел в виду славянские...

Цитата: Bhudh от ноября 10, 2012, 23:56
;D Я имел в виду славянские...

Слав. věmь - инновационный атемат. презенс на основе ИЕ перфета. :)

Цитата: GaLL от ноября 10, 2012, 23:36

Цитата: Tibaren от ноября 10, 2012, 23:26
Спасибо. А этот расширитель основы не связан с местоименной энклитикой?

Не должен, это ведь совсем недавний процесс.

А это точно балтийская инновация, связанная с тематической парадигмой?

Цитата: GaLL от ноября 10, 2012, 23:57Слав. věmь - инновационный атемат. презенс на основе ИЕ перфета. :)

А ещё имамь, дамь, есмь и ѣмь...
Маловато... Хотелось бы хоть полдиалектика, а не 5 "исключений"...

Цитата: Tibaren от ноября 10, 2012, 23:58
А это точно балтийская инновация, связанная с тематической парадигмой?

Атемат. парадигма глагола "идти" в др.-литовском соответствует атемат. парадигме в греч., др.-инд. и др., поэтому она древняя. В современном литовском атематического настоящего уже нет, и чтобы глагол с корнем на гласный мог благополучно спрягаться, добавлен согласный: 1л. ед. ч. einu, 2л. ед. ч. eini, 3л. eina...

Цитата: Bhudh от ноября 10, 2012, 23:59
А ещё имамь, дамь, есмь и ѣмь...

дамь, есмь и ѣмь восходят к ПИЕ атематическому презенсу, первый - с редупликацией, второй и третий - корневые, то есть они не были перестроены при помощи суффикса в отличие от других ПИЕ атематических основ наст. вр.

Цитата: GaLL от ноября 11, 2012, 00:09первый - с редупликацией

А почему не предположить редупликацию только в плюрале? Оккам мешает?

Цитата: Bhudh от ноября 11, 2012, 00:15
А почему не предположить редупликацию только в плюрале? Оккам мешает?

Так ведь и в литовском наст. вр. duodu "даю". Кроме того, долгий гласный (слав. a ~ балт. uo) как раз объясняется продлением перед *d.

Цитата: GaLL от ноября 11, 2012, 00:04
чтобы глагол с корнем на гласный мог благополучно спрягаться, добавлен согласный:

:???А чем обусловлен выбор назального?

Цитата: GaLL от ноября 11, 2012, 00:24долгий гласный (слав. a ~ балт. uo) как раз объясняется продлением перед *d.

А в инфинитиве, простите?‥

---

Цитата: Tibaren от ноября 11, 2012, 00:26А чем обусловлен выбор назального?

Цитата: GaLL от ноября 10, 2012, 23:36Тут, наверно, -n- появилось по аналогии с gauti "получать", gaunu "получаю".

Цитата: Tibaren от ноября 11, 2012, 00:26

Цитата: GaLL от ноября 11, 2012, 00:04
чтобы глагол с корнем на гласный мог благополучно спрягаться, добавлен согласный:

:???А чем обусловлен выбор назального?

Думаю, аналогией с gauti - gaunu, где -n-, возможно, инфиксного происхождения.

Цитата: Bhudh от ноября 11, 2012, 00:28
А в инфинитиве, простите?‥

А там из полной ступени deh₃-. Тут наблюдается именно полная ступень, видимо, в слав. ларингалы не вокализовывались, и потому в корнях вида CeH, CCeH распространилась полная ступень. Иначе бы мы наблюдали слав. da/do- "давать", dě/do- "-деть", sta/sto- "стоять". stojati из *sth₂-Vi-.

В сингуляре предполагается нулевая ступень?
И ѣ- в ѣмь также объясняется продлением перед звонким?
А как объясняется латинское ēdere?

Цитата: Bhudh от ноября 11, 2012, 00:44
В сингуляре предполагается нулевая ступень?

в damь? Нет, тут обобщилась нулевая ступень с редупликацией (*dedh₃-), причём гласный заменился по аналогии, иначе было бы děmь.

Цитата: Bhudh от ноября 11, 2012, 00:44
А как объясняется латинское ēdere?

Там в некоторых формах было продление по закону Лахмана. Ещё объясняют через акродинамический презенс, но не факт, что такие презенсы вообще существовали.

Цитата: GaLL от ноября 11, 2012, 00:48Нет, тут обобщилась нулевая ступень с редупликацией (*dedh₃-), причём гласный заменился по аналогии

А, а то я уж испугался полной редупликации корня...
А по аналогии с — инфинитивом⁈ Он же ж позднего происхождения!

Цитата: Bhudh от ноября 11, 2012, 00:50
А по аналогии с — инфинитивом⁈ Он же ж позднего происхождения!

Нулевая ступень? Она у глаголов с редупликацией характерна для множественного числа. Ср., например, древнегреческие реликтовые глаголы с редупликацией и без суффиксов в основе: histēmi, didōmi и др., у них во мн. ч. рефлекс нулевой ступени.

Цитата: GaLL от ноября 11, 2012, 00:49Там в некоторых формах было продление по закону Лахмана.

:o :o
Так Лахман противоположен Винтеру! Это же продление перед глухим! Опять аналогия?‥

Цитата: GaLL от ноября 11, 2012, 00:53Нулевая ступень?

Полная. В сингуляре. Да и в плюрале тож.
Дамь, дадѫть же.

Цитата: GaLL от ноября 11, 2012, 00:30
-n-, возможно, инфиксного происхождения.

А есть ли трактование данного инфикса?

Цитата: Aś от ноября 10, 2012, 21:17

Цитата: dagege от ноября 10, 2012, 21:11
литовское:
eiti - einu
идти - иду

латыш.
iet - eju (эю)

латгальский:
īt - einu, аju (две параллельные формы)

"es gāju" (эс гa:ю) (лав), "aś goju" (ась гуою)(лтг)- я шёл
"tu gāji" (ту гa:и) (лав) - ты шёл
"viņš gāja" (вiньш гa:я) (лав) - он шёл
"viņa gāja" (вiня гa:я) (лав) - она шла

прыгаю (prygaju), бегаю (bʲegaju)

skrienu (lav)

Цитата: Aś от ноября 11, 2012, 10:49
прыгаю (prygaju), бегаю (bʲegaju)

skrienu (lav)

скороход  :)

Цитата: Aś от ноября 11, 2012, 11:18

Цитата: Aś от ноября 11, 2012, 10:49
прыгаю (prygaju), бегаю (bʲegaju)

skrienu (lav)

скороход  :)

skriet -  "skr" + идти
skrien, skrej ! - беги!
skritulis - колесо
"kur tu eji (ej)? -  куда ты идёшь?

Цитата: Aś от ноября 18, 2012, 23:20
"kur tu eji (ej)? -  куда ты идёшь?

labāk sēdi!(lav) - лучше сиди!

sēdēt(i) (lav) - сидеть 
(Google) s%C4%93d%C4%93ti (http://www.google.lv/#hl=lv&sclient=psy-ab&q=s%C4%93d%C4%93ti&oq=s%C4%93d%C4%93ti&gs_l=hp.3...1187919.1189608.2.1190552.6.6.0.0.0.0.301.301.3-1.1.0...0.0...1c.1.EAHAQ_KhlH8&psj=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&fp=d9f8b8bb585262a4&bpcl=38625945&biw=1916&bih=849)

Корень "бир". (http://lingvoforum.net/index.php/topic,53390.0.html)

Цитата: Tibaren от ноября 11, 2012, 01:15

Цитата: GaLL от ноября 11, 2012, 00:30
-n-, возможно, инфиксного происхождения.

А есть ли трактование данного инфикса?

Носовой инфикс используется в тех же функциях, что и суффикс -neu/nu-: в ПИЕ он образовывал основу настоящего времени у довольно большого числа глаголов (в противовес корневому аористу, возможно, также и тематическому аористу, если он существовал в ПИЕ). Кроме того, они использовались для образования фактитивов (от имён) и каузативов (от глаголов), в анатолийских много таких производных глаголов (фактитивов и каузативов с назальным аффиксом), есть они и в других ИЕ, например, др.-инд. inoti < *h₁i-neu-ti "посылает" от обсуждавшегося здесь ИЕ глагола *h₁ei/h₁- "идти". Есть также продуктивный балтийский каузативно-фактитивный суффикс -in-: лит. инф. -in-ti, 1л. ед. ч. -in-u, который скорее всего тоже отсюда. Возможно каузативность-фактитивность и есть более ранняя функция этих ПИЕ носовых аффиксов, а их использование для построения основы презенса - результат переосмысления, вызванный необходимостью строить основу наст. вр. для предельных глаголов.
Что касается происхождения формального различия инфикса -ne/n- и суффикс -neu/nu- при одинаковой функциональной нагрузке, то наиболее убедительна версия о метатезе, так как инфикс встречается почти исключительно только у корней, заканчивающихся на смычный или ларингал, а -neu/nu-, напротив, в основном встречается с корнями на сонант. То есть, первоначально было их дополнительное распределение.

Цитата: Bhudh от ноября 10, 2012, 23:53
В понимать/вынуть -н- аналогическое из сн-ять/вн-ять.

В латышском два корня для 'брать': nem- и em-, а также их контаминация ņem-. В славянском то же самое. Ничего удивительного в этом нет, ср. нем. nehmen.

Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2012, 20:48

Цитата: Bhudh от ноября 10, 2012, 23:53
В понимать/вынуть -н- аналогическое из сн-ять/вн-ять.

В латышском два корня для 'брать': nem- и em-, а также их контаминация ņem-. В славянском то же самое. Ничего удивительного в этом нет, ср. нем. nehmen.

Кстати, есть ли где-то систематическое изложение Вашей гипотезы происхождения вставного -n- после приставок и предлогов?

http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Сън (http://orthowiki.kalan.cc/wiki/%D0%A1%D1%8A%D0%BD)

Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2012, 20:48

Цитата: Bhudh от ноября 10, 2012, 23:53
В понимать/вынуть -н- аналогическое из сн-ять/вн-ять.

В латышском два корня для 'брать': nem- и em-, а также их контаминация ņem-. В славянском то же самое. Ничего удивительного в этом нет, ср. нем. nehmen.

принимать/иметь.

Цитировать
*sъn у Богородицкого связывается с греч. σύν (полное соответствие по фонемному составу).

В греч. *sV- > hV-. К тому же есть более ранний вариант ξύν. Происхождение греч. приставки неясно.

Цитировать
Теперь *sъn связывается (если s от праиндоевропейского спиранта) с греч. ὁμός "общий, подобный, равный", ὁμοῦ "вместе", лат. similis (semelis) "подобный", simul "одновременно" - или же (если s от праиндоевропейского палатального) с греч. κατά "вниз, вдоль", лат. cum, соm "с" (Фасмер), но cum~кън (ЭССЯ, Иванов В.В. Общеиндоевропейская, праславянская и анатолийская языковые системы - c. 215).

Данная слав. приставка неотделима от именной sǫ-, которая, в свою очередь, неотделима от литовской именной приставки san- (są- перед сонантами и гласными).

Цитировать
Можно с таким же успехом предложить гипотезу с латинской приставкой so-: civis 'гражданин'~socius 'товарищ, союзник', lamenta 'плач'~solamentum 'утешение', lacrima 'слеза'~solacium 'утешение', deliciae 'веселье, утеха'~sodalis 'приятель, собутыльник', вряд ли socordia < secordia (Тронский 99),

Какой же тут успех, если socius "товарищ" явно связан с др.-инд. sákhā, дат. п. sákhye, вин. п. sákhāyam "товарищ" (< *sok^w(H)-ōi, род. п.  *sok^w(H)-i-os, в лат., видимо, тематизация этой основы), у sōlāmentum и sōlācium корень sōl-, что очевидно из существования глагола sōlor, -ārī "утешать", от которого эти два слова и произведены; sodālis и dēliciae вообще непонятно, как можно связывать: второе - производное с приставкой dē- от глагола laciō, lacere "соблазнять, прельщать". Где публиковалось такое фричество?

Цитата: GaLL от ноября 24, 2012, 16:21
Данная слав. приставка неотделима от именной sǫ-, которая, в свою очередь, неотделима от литовской именной приставки san- (są- перед сонантами и гласными).

Глагольные и именные приставки в слав. развиваются одинаково, на что я уже неоднократно приводил примеры в старославянском. Позиция Бодуэна-де-Куртенэ, которую вы цитируете, мне известна, мне также известны абсолютно все случаи, на которых её пытались обосновать.

Цитата: Alone Coder от ноября 24, 2012, 17:25
Глагольные и именные приставки в слав. развиваются одинаково, на что я уже неоднократно приводил примеры в старославянском.

Нет же. Различие обусловлено тем, что именные приставки приклеились к основе при образовании девербативов ещё в глубокой древности, в то время как у глаголов они оставались отделяемыми, подобно германским, вплоть до балтослав. периода. Затем произошла экспансия глагольных приставок за счёт образования новых девербативов.

Цитата: Alone Coder от ноября 24, 2012, 17:25
Позиция Бодуэна-де-Куртенэ, которую вы цитируете, мне известна, мне также известны абсолютно все случаи, на которых её пытались обосновать.

Я вообще не читал Бодуэна-де-Куртенэ. Родственность лит. san- и слав. sъ закономерно следует из простых соображений.

Цитата: GaLL от ноября 24, 2012, 17:50
Различие обусловлено тем, что именные приставки приклеились к основе при образовании девербативов ещё в глубокой древности, в то время как у глаголов они оставались отделяемыми, подобно германским, вплоть до балтослав. периода. Затем произошла экспансия глагольных приставок за счёт образования новых девербативов.

Различие обусловлено разной этимологией приставок, равно как и в случае преступить-проступок.

Цитата: GaLL от ноября 24, 2012, 17:50

Цитата: Alone Coder от ноября 24, 2012, 17:25Позиция Бодуэна-де-Куртенэ, которую вы цитируете, мне известна, мне также известны абсолютно все случаи, на которых её пытались обосновать.

Я вообще не читал Бодуэна-де-Куртенэ. Родственность лит. san- и слав. sъ закономерно следует из простых соображений.

С таким же успехом можно утверждать, что родственность http://en.wiktionary.org/wiki/sam- и слав. sъ закономерно следует из простых соображений.

Цитата: GaLL от ноября 24, 2012, 16:21
В греч. *sV- > hV-.

Правильнее говорить, что нам известен ряд случаев греч. *sV- > hV-. Но συς.

Цитата: Alone Coder от ноября 24, 2012, 18:46
Различие обусловлено разной этимологией приставок, равно как и в случае преступить-проступок.

Вы бы хоть аргументировали как-то свои слова, что ли...
Данные балтийских говорят об обратном: лит. pridėti "добавлять" ~ priedas "добавка", nujausti "предчувствовать" ~ nuojauta "предчувствие" и др.

Цитата: Alone Coder от ноября 24, 2012, 18:46
С таким же успехом можно утверждать, что родственность http://en.wiktionary.org/wiki/sam- и слав. sъ закономерно следует из простых соображений.

Нет, с балтийским именным san- сходство совершенно прозрачное, в отличие от англ. same и др. германскими формами, которые, однако, тоже могут быть в конечном счёте родственны слав. sъ~sǫ.

Цитата: Alone Coder от ноября 24, 2012, 19:04
Правильнее говорить, что нам известен ряд случаев греч. *sV- > hV-. Но συς.

Это исключение, возможно, результат заимствования. Имеется также регулярная форма hȳs.

Цитата: GaLL от ноября 24, 2012, 19:05
Данные балтийских говорят об обратном: лит. pridėti "добавлять" ~ priedas "добавка", nujausti "предчувствовать" ~ nuojauta "предчувствие" и др.

Данные балтийских говорят о том, что в глаголах между приставкой и корнем может оказаться частица. Давайте это тоже на славянские проецировать!

Цитата: Alone Coder от ноября 24, 2012, 19:14
Данные балтийских говорят о том, что в глаголах между приставкой и корнем может оказаться частица. Давайте это тоже на славянские проецировать!

Данные балтийских говорят, что приставки при глаголах всё ещё были отделяемые, а у девербативов - нет. Аналогичная ситуация в германских и многих других ИЕ языках. Поэтому в глагольных приставках произошли изменения, характерные для конца слова, а в именных - нет.

Цитата: GaLL от ноября 24, 2012, 19:11
Это исключение, возможно, результат заимствования.

Слов с начальным sV- в древнегреческом много. Очень много.

Естественно, потому что *tw > s, tj > s, t^hj > s, диалектно kj- > s.

Расскажите, допустим, про σάκκιον и σεμνός.

Первое - диминутив от заимствования, второе родственно др.-инд. tyajati "покидает".

Цитата: Bhudh от ноября 11, 2012, 00:44
А как объясняется латинское ēdere?

А-а, так Вы про ex + dare. У приставки ex есть вариант ē, возникший в результате упрощения консонантных групп.
Я сперва подумал, что в инфинитив edere "есть" встречается с долготой. У этого лат. корня есть долгота по закону Лахмана: ēst, и в перфекте, возможно, из нулевой ступени удвоения: ēdī < h₁eh₁d-.

Цитата: GaLL от ноября 25, 2012, 12:24
Первое - диминутив от заимствования

Из какого языка?

Цитата: GaLL от ноября 25, 2012, 12:24
второе родственно др.-инд. tyajati "покидает"

Почему не авест. sраnаh- 'святость'?

Цитата: Alone Coder от ноября 25, 2012, 16:47

Цитата: GaLL от ноября 25, 2012, 12:24
Первое - диминутив от заимствования

Из какого языка?

Цитата: GaLL от ноября 25, 2012, 12:24
второе родственно др.-инд. tyajati "покидает"

Почему не авест. sраnаh- 'святость'?

А почему Вы не смотрите в этимологических словарях, например, у Фриска?

Я посмотрю. Жаль, что не смогу понять его рассуждения на немецком.

Цитата: GaLL от ноября 24, 2012, 16:21К тому же есть более ранний вариант ξύν.

Только надо ещё узнать, как там читается ⊞...

Цитата: Bhudh от ноября 25, 2012, 22:21
⊞

что это за крест в квадрате?

Вынужденное использование видимого мне символа вместо 𐌎.

В жемайтийских остался реликт носовых резонансов же:
северножемайтские, напр.
išgąsdinsiu > ėšgansdėnso "испугаю (кого-нибудь)"
įlįsiu > inlinso "влезу, залезу"
įpilti > inpėlt "налить, влить"

Цитата: Князь Мышкин от февраля 17, 2013, 00:12
įlįsiu > inlinso "влезу, залезу"
įpilti > inpėlt "налить, влить"

Это касается всех подряд (или какого-то фонетически определённого подмножества) слов с приставкой į-, или это только какие-то отдельные примеры?

Цитата: Toman от февраля 17, 2013, 01:30
Это касается всех подряд (или какого-то фонетически определённого подмножества) слов с приставкой į-, или это только какие-то отдельные примеры?

в северножемайтских и в варняйском говоре южножемайтского — постоянно; в расейняйском говоре южножемайтского — реже, из-за влияния аукштайтских говоров западноюжной группы (сувалскская группа)

Цитата: Bhudh от ноября 11, 2012, 00:54
:o :o
Так Лахман противоположен Винтеру! Это же продление перед глухим! Опять аналогия?‥

У «закона Лахмана» много объяснений. Есть морфологическое, восходящее к Остгофу, с переносом долготы из основы перфекта, и плеяда фонетических, от соссюровского *aktos > *agtos (ср. восстановление звонких в укр. инфинитивах) > *āktos до Кортландта, который связывает это удлинение с гипотетической глоттализацией традиционных mediae, как и Винтера. Из них верно первое: оно объясняет «исключения» типа fidī ~ fissus sum при fūdī ~ fūsus sum.

Цитата: Toman от февраля 17, 2013, 01:30
...
įlįsiu > inlinso "влезу, залезу"
...

Это -n- что такое? Суффикс от формы настоящего времени?