Узбекский язык

[Iskandar]

То есть, аргумент - это ваше "не думаю"?
Чо...

[Фанис]

Наш друг Искандар склонен несколько преувеличивать влияние персидского на тюркские, точнее недооценивать влияние собственно арабского.

[Фанис]

То есть, аргумент - это ваше "не думаю"?
Чо...

Утверждение было ваше, аргументируйте его, а потом я аргументирую своё возражение.

[Iskandar]

Я высказал банальность про персотюркский ареал культурной лексики.
Выискивать какие-то сепаратные аработюркские контакты - это действительно надо постараться.

[Фанис]

Я высказал банальность про персотюркский ареал культурной лексики

Это банальность, с точки зрения тенденциозного ираниста Искандара.

Выискивать какие-то сепаратные аработюркские контакты - это действительно надо постараться.

Зачем их выискивать, в Поволжье они начинаются ещё со всем известного Ибн Фадлана. Турки и азербайджанцы вообще живут непосредственно рядом с арабами. Ваше утверждение требует очень серъёзных аргументаций.

[Фанис]

Я удивлюсь, если арабы не проникали в Среднюю Азию и местные мусульмане не изучали непосредственно арабский язык. Тем более, что молитвы положено читать на арабском языке.

[Iskandar]

Это банальность, с точки зрения тенденциозного ираниста Искандара.

Обзываться можно сколько влезет, прикол в том, что иранские языки тут тоже "пострадавшие" (с точки зрения нацозабоченного Фаниса), потому как в них тоже арабизмы из персидского.

ачем их выискивать, в Поволжье они начинаются ещё со всем известного Ибн Фадлана.

Ну рассказываете, что со времён всем известного Ибн Фадлана поволжцы успели назаимствовать из арабского.
Егер чунки

Турки и азербайджанцы вообще живут непосредственно рядом с арабами.

А толку-то? В Турции фарси был одним из литературных языков, арабский не был.

[Iskandar]

Тем более, что молитвы положено читать на арабском языке.

В персидском (а не каком-нибудь другом) произношении 

[Iskandar]

Расскажите, почему ض = z?

[Фанис]

Ну рассказываете, что со времён всем известного Ибн Фадлана поволжцы успели назаимствовать из арабского.
Егер чунки

Думаю, многих арабизмов, имеющихся в тюркских, в персидском просто нету.

А это пример "непроникновения" арабского языка в тюркские,  о котором вы ничего не знаете, естественно, потому что озабочены влиянием на них персидского.

Началом издания арабских книг в России считается 1787 год. Тогда в "Азиатской типографии" И.Шнора (у И.Ю.Крачковского она названа типографией Академии наук Российской Империи) в Санкт-Петербурге был напечатан Коран. В 1789, 1790, 1793, 1796, 1798 годах выходят переиздания книги. И только в 1799 году, вследствие многочисленных просьб и ходатайств, Павел I дал разрешение на открытие в Казани татарской типографии. Казань становится одним из наиболее крупных центров по изданию мусульманских книг в России.
В середине XIX столетия казанская татарская книга, преимущественно религиозного содержания, начинает выходить на международный рынок, становится объектом купли-продажи в городах Средней Азии, некоторых странах Ближнего и Среднего Востока. ....

Важно иметь в виду и следующее обстоятельство. Вплоть до середины XIX века на Арабском Востоке, в Иране, в Турции процветала, продолжала переписываться рукописная книга (Фанис: надо полагать, часто на арабском языке) хотя запрет на печатание религиозных книг был снят уже в начале XIX века. У татар России печатная книга в значительной мере заменила рукописную. К тому же фактором, способствующим популярности книжной продукции, был высокий процент грамотности татарского населения того времени. Только рукописные источники здесь были явно недостаточны. В отдельные периоды развития татарского книгопечатания, особенно в начальный, ее арабоязычная часть превосходила татарскую. Издания осуществлялись как по рукописям, имевшим хождение среди местного мусульманского населения, так и за счет использования изданий Турции и Арабского Востока.
Как уже отмечалось, с начала функционирования первой татарской типографии в Казани до октября 1917 года было издано более четырех тысяч изданий на арабском языке. Однако эти цифры условны, так как, к сожалению, пока еще невозможно указать точное количество издававшихся мусульманских книг.
Итак, какие же книги на арабском языке издавали татары в XIX—начале XX веков? Согласно предлагаемой нами классификации картина выглядит следующим образом: 1). Коран и его части — 641 книга: 2). Искусство чтения Корана, рецитации (таджвид) — 89; 3)-Экзегеза Корана и его частей — 94; 4). Хадисы — около 208; 5). История, историография около —100; 6). Юриспруденция — 281; 7). Учение и обряды ислама; догматика; эсхатология; полемическая литература; педагогика и этика — около 300; 8). Суфизм — 52; 9). Философия, логика — 37 ; 10). Молитвы — более 690; 11). Картины, таблицы—около 300; 12). Каббала — около 20. Кроме того, среди арабоязычных татарских изданий большое место занимают сочинения чисто филологического характера — более 260 изданий. Это сочинения по арабской филологии, грамматике, лексикографии, риторике. Их условно можно разделить на две основные подгруппы: грамматические сочинения средневековых арабских авторов и учебники, написанные татарскими авторами конца XIX — начала XX веков. К ним можно добавить около 60 изданий азбук и букварей и 26 хрестоматий, книг по чтению.

Книги на арабском языке, издававшиеся татарами, не только воспроизводят традиционные тексты канонической литературы (Корана, хадисов и др.). Большое место среди них занимает религиозная, социальная полемика на сугубо местные темы (полемика Ш.Марджани и его противников по религиозным вопросам, спор джадидистов и кадимистов по вопросам педагогики и др.).

В нашей базе данных на чисто арабском языке значится около 2000 книг, на смешанных языках: арабском и татарском — 1600, арабском и турецком — 80 книг, арабском и персидском — 60 книг. Точно не определен язык около 200 книг.

Что-то негусто книг на персидском. Спроса, видимо, не было.

[Фанис]

Турки и азербайджанцы вообще живут непосредственно рядом с арабами.

А толку-то? В Турции фарси был одним из литературных языков, арабский не был.

Арабские рукописные книги. На Бл. Востоке с 7-8 вв. до внедрения книгопечатания в 19 в. доминировала араб. Р. к. Её истоки восходят к 3-4 вв., когда на базе диалектов бесписьменных племён Центр. Аравии началось формирование языка устной словесности, прежде всего поэзии. На терр. Набатейского и Пальмирского царств с араб, населением применялся арамейский алфавит для высекания араб, надписей. В 5-6 вв. др.-араб, поэзия и её язык распространились по всей Аравии; обособляясь от арамейского, складывался самостоятельный араб, алфавит (бук-венно-консонантный, насчитывающий 28 знаков, к-рые в слове соединяются лигатурами и потому имеют позиционные варианты). В 1-й пол. 7 в. в процессе "мусульманской революции" образовалось теократич. гос-во, объединившее Аравию, начались завоеват. походы арабов-мусульман, был создан первый крупный лит. памятник на араб. яз. - Коран. Во 2-й пол. 7-8 вв. Араб, халифат превратился в мировую державу. Араб. яз. повсюду распространялся и внедрялся, в т. ч. и среди неарабского населения. В культурных центрах халифата (Мекке, Медине, Дамаске, Басре, Куфе, Багдаде, Каире и др.) происходит интенсивное развитие араб, письменности, становление осн. кн. жанров; подвергается реформе араб, письмо. Наследие доисламской Аравии, богатейшая устная словесность фиксируются письменно; на араб. яз. переводятся книги с перс., греч., сирийского и др. языков. Одновременно новый социально-полит, и идеоло-гич. опыт осмысляется в сочинениях множества авторов, пишущих по-арабски. В 9 - нач. 11 вв. переводческая работа и запись устных памятников, достигнув наивысшего подъёма, прекращается; лит. и науч. творчество вступает в зрелую фазу, появляется большое кол-во араб, книг, основываются б-ки, кн. продукция распространяется на огромной территории.

[Фанис]

Турки и азербайджанцы вообще живут непосредственно рядом с арабами.

А толку-то? В Турции фарси был одним из литературных языков, арабский не был.

Крестовые походы и монг. завоевания в 11-13 вв. явились серьёзным препятствием для лит. и науч. деятельности на араб. яз. Центром книжности в это время становятся Египет и Сирия. Поглощение ряда араб, стран Османской Турцией (16 в.) приводит к дальнейшему сужению сферы араб, литры и науки, хотя рукоп. традиция продолжает поддерживаться. Араб. Р. к. средневековья разнообразны по типам, тематике и жанрам. Поэзия лежит у истоков араб, лит-ры (стихи цитировались даже в науч. и богословских трудах, к-рые могли быть и вер-сифицированными). Поэтич. книгу составляет отд. стихотворение, диван (собрание стихов поэта) или антология. Объём диванов и антологий, включающих иногда предисловие составителя, биогр. сведения о поэтах, реальные и филол. комментарии, колеблется от тетради до многотомника. В араб, прозе преобладают малые формы - рассказы, легенды, анекдоты, притчи, афоризмы, речи, послания; нередко она бывает рифмованной и ритмизованной. Популярностью пользовались т. н. обрамлённые повести, циклы плутовских новелл, сказок, басен, нар. романы. В книгах для чтения, сб-ках и этико-назидательных произведениях (типа "зерцала") разнородный лит. мат-л по-разному объединяли в разделы и главы, сочетая прозу и стихи, развлекательное и поучительное, художественное и познавательное. Высокое развитие филол. наук нашло отражение в многочисл. грамматич. трактатах, лексикографич. монографиях, многотомных толковых словарях, сочинениях по поэтике и стилистике. Наиб, ценность для ср.-век. араб, общества представлял комплекс религиозно-этико-правовых книг. Коран - собрание произнесённых от имени единого Бога (Аллаха) откровений, проповедей, публ. речей и распоряжений араб, пророка, основателя ислама Мухаммеда (ок. 570- 632), - частично записан при его жизни, а в книгу из 114 глав (сур) сведён ок. 633. Окончательно отредактированный между 650 и 655 (т. н. Османова редакция) Коран стал священным писанием мусульман, наиб, часто читаемой и переписываемой книгой. В связи с изучением Корана были написаны труды о его орфографии и разночтениях, стиле, а также обширные историко-филол. и богословские комментарии (тафсиры). Предания (хадисы) о высказываниях и поступках пророка составили особую ветвь араб, рукоп. книжности. На основании истолкования Корана, хадисов и опыта мусульм. общины сложилось этико-юрид. учение (фикх), к-рое излагалось в многочисл. сочинениях представителей разных школ и сект. На почве религ.-полит, движений и догматич. споров множились течения и группировки, к-рые создавали свой набор книг; возникали ересиографич. труды. В араб, христ. общинах поддерживались свои традиции по переписке и созданию цер-ковно-богослужебных книг, этико-нази-дат. и ист. сочинений. Араб, историография содержит много летописных и биогр. сочинений, сводов и хроник, всеобщих, региональных и дина-стийных. Комплекс натурфилософских и прикладных дисциплин представлен разнотипными переводными и оригинальными книгами по философии, логике, географии, математике, астрономии, теории музыки, алхимии, медицине, ветеринарии, фармакогнозии, ботанике, зоологии, минералогии. Обилие араб. Р. к. в значит, мере объясняется компилятивными по преимуществу методами создания новых сочинений (перестановка, переложение доступных мат-лов, неогранич. цитирование, составление всякого рода сокращений, извлечений, продолжений, сводов и энциклопедий, комментариев и т. п.). Творческий вклад автора растворялся в массе традиц. знаний, оригинальные сочинения относительно редки. Преобладающий тип ср.-век. араб. Р. к. прост и строг по внеш. оформлению. Они имеют много общих черт с кодексом. Заголовок и подзаголовок, цитата, вокабула, комментируемый текст часто выделялись крупным почерком, надчёркиванием, цв. чернилами (чаще киноварью). На полях помещались поправки писца (или читателя), пояснения, добавления, приписки, внизу слева - кустода (хафиз). Назв. книги или её части может находиться перед текстом или в конце его, в авторском предисловии, на обрезе. Знаками препинания служат овалы, кружочки, сердечки, треугольники, звёздочки (по 1, 2, 3), иногда используемые как орнаментальный 'элемент. Рукопись нумеруется в тетрадях (куррасах) по 10-12 листов или полист-но. Гл. украшением рукописи считается каллиграфич. письмо. Направление письма и отсчёт строк, страниц, томов - справа налево. Почерки различаются по эпохам, регионам, стилям, а также в зависимости от писчего мат-ла и индивидуальной манеры писца. Из двух осн. типов письма - монументального и курсивного - в рукописях преобладает курсивное с закруглёнными линиями и плавными поворотами; на его базе развились десятки почерков, связываемых с именами выдающихся каллиграфов, их создателей; правила геометризованного пропорционального письма ввёл Ибн Мукла в 10 в. Популярнейший кн. почерк "насхи" имеет много вариантов. Осн. писчие мат-лы - папирус, пергамен, бумага. Папирус употреблялся до 8 в., окончательно был вытеснен в 11 в.; до нас дошло ок. 16 тыс. араб, папирусов (фрагментов, свитков, небольших кодексов). Пергаменных араб, рукописей сохранилось до 2 тыс., пределы их датировок 784-1005. Бумага в 6-8 вв. была привозной, в 760-х гг. её произ-во впервые было налажено в Самарканде, с кон. 10 в. бумагу изготовляли в Багдаде, Дамаске, Хаме, Триполи, Каире. Широкое произ-во дешёвой высококачеств. бумаги послужило материальной базой для распространения араб. Р. к. Гл. орудие письма - калам, тростниковая палочка с расщеплённым остриём; чёрные чернила делали двух видов: железистые из ореха и блестящие из сажи. Распространённым элементом оформления служит унван в начале книги, выполняемый в красках, овальной или прямоугольной формы. Чаще и роскошнее других украшали рукописи Корана. Миниатюры встречаются в араб, рукописях нечасто и только в лит. и ботанико-мед. сочинениях; чертежи, схемы, карты, таблицы в науч. книгах встречаются постоянно. Переплёт араб, рукописи обычно кожаный, мягкий или жёсткий с картонной крышкой из прессованного папируса или бумаги, редко деревянный. Его отличит, черта - продолжение левой крышки в виде клапана. Христ.-араб. рукописи зачастую имеют переплёт с застёжками. Переплёт, как правило, отличался худ. достоинствами; обе крышки и клапан обрамляли по краям, поле рамки орнаментировали штемпельным тиснением, геометрич. фигурами, арабесками; центр, орнамент имел форму круга, овала, звезды, многоугольника. До нашего времени сохранилось ок. 600 тыс. араб, рукописей, к-рые находятся в собраниях более чем 50 стран, в т. ч. в Турции (155 тыс. томов), Египте (80 тыс. томов), Иране (60 тыс. томов). О Р. к. Индии, Китая, Японии см. соответствующие разделы в статьях об этих странах.

[Фанис]

В следующий раз обманывайте только самого себя. И не стройте из себя знатока тюркских языков.

[Iskandar]

То есть в лингвистике у нас уже аргументы - количество рукописей?  Особенно в обществах с крайне ограниченной грамотностью... 

Основной путь заимствования: арабский --> классический фарси --> тюрки/чагатайский --> локальные тюркские.

В следующий раз приводите аргументы лингвистические.

[Фанис]

Основной путь заимствования: арабский --> классический фарси --> тюрки/чагатайский --> локальные тюркские.

Что, теперь уже только основной, да? Недавно вы говорили про заимствованность "всех арабизмов" из персидского, голубчик...

[Iskandar]

Показывайте сепаратные арабизмы, а не себя.

[Фанис]

Показывайте сепаратные арабизмы, а не себя.

А зачем? Вы уже сами признали персидский язык только одним из путей проникновения арабизмов. Дальше разжёвывайте сами, не маленький.

[Iskandar]

Понятно. Слили.

[Iskandar]

Общие с персидским тюркские арабизмы (со всем персидскими фонетическими, структурными и семантическими сдвигами) - продукт общего ареала культурных слов - всем известны и очевидны. Иное надо доказывать.

[Фанис]

Общие с персидским тюркские арабизмы (со всем персидскими фонетическими, структурными и семантическими сдвигами) - продукт общего ареала культурных слов - всем известны и очевидны. Иное надо доказывать.

[Фанис]

Верующий.

[Фанис]

Общие с персидским тюркские арабизмы (со всем персидскими фонетическими, структурными и семантическими сдвигами) - продукт общего ареала культурных слов - всем известны и очевидны.

Наличие общих арабизмов известно всем. А то, что все арабизмы, в тюркских - персидского происхождения, известно только Искандару.

[Karakurt]

Аутотренинг?

[Удеге]

Не с этого ли события началось противостояние тюркских и
персидских.. лингвистов. Из книги Тамары Тэлбот Райс "Сельджуки":
Следует ли поступить как Карманоглу?

[Gulchatayka]

А вот и я - Гульчатайка несчастная. А ка по-узбекски "двери"? Калай "двери" узбекча?