То бишь праиндоевропейский и прауральский? Понятно, что и там проблем с реконструкцией до фига и больше, но я правильно понимаю, что если на этих хоть как-то можно сочинять целые предложения, с правильностью построения которых большинство специалистов согласятся, то ни для каких других прасемейных праязяков такое вообще невозможно?
В ПУр. удаётся реконструировать глагольную парадигму только фрагментарно.
Ну, ясно же ежу, что чем сильнее изучены языки, тем лучше реконструкты. Не папуасские же и прочие дебри.
Цитата: autolyk от апреля 1, 2012, 15:51
В ПУр. удаётся реконструировать глагольную парадигму только фрагментарно.
В ПИЕ тоже многие парадигмы только фрагментарно. Однако этих реконструированных фрагментов хватает, чтобы из них построить какие-то иллюстративные фразы, а в праалтайском, например, явно нет (не говоря уже о том, что многие специалисты именно по алтайским вообще алтайское родство оспаривают).
Цитата: Devorator linguarum от апреля 1, 2012, 15:55
Однако этих реконструированных фрагментов хватает, чтобы из них построить какие-то иллюстративные фразы
Да, это так.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 1, 2012, 15:51
Ну, ясно же ежу, что чем сильнее изучены языки, тем лучше реконструкты. Не папуасские же и прочие дебри.
Алтайские изучены хуже уральских?
Цитата: snn от апреля 1, 2012, 15:59
Алтайские изучены хуже уральских?
Я усреднил ситуацию, но в целом-то я прав.
Праафразийский?
Цитата: Антиромантик от апреля 1, 2012, 16:07
Праафразийский?
Чадская и (омо-)кушитская части хорошо исследованы? На том же уровне, что и северная часть? :-\
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 1, 2012, 16:07
Я усреднил ситуацию, но в целом-то я прав.
Невский прав всегда. :umnik:
Но всегда ли степень изученности языковой семьи обеспечивает успешность реконструкции?
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 1, 2012, 16:10
Цитата: Антиромантик от апреля 1, 2012, 16:07
Праафразийский?
Чадская и (омо-)кушитская части хорошо исследованы? На том же уровне, что и северная часть? :-\
Нет, не очень. Там как бы вообще нет согласия по вопросу о том, относятся ли омотские к кушитским, и все ли там вообще афразийские. :smoke:
По поводу праафразийского - там для многих ключевых терминов реконструируемой лексики существуют параллельные серии слов. В гуанчских языках, в омотских языках и ещё где-то обнаружен массивный субстрат, чуждый афразийским языкам. Так что до реконструкции ещё очень далеко.
И опять-таки, если взять сформулированный примитивный критерий - чтобы на праязыке можно было какие-то правильные фразы составлять - праафразийской реконструкции до этого еще ой как далеко.
Вы имеете в виду реконструкцию синтаксиса?
Скорее реконструкцию морфологии в достаточной степени, чтобы строить правильные словоформы. Не знаю как в праафразийском, а в праалтайском синтаксис вряд ли вызывает какие-то большие вопросы, потому что современные алтайские в этом отношении типологически однородны, и экстраполируй хоть тюркский синтаксис в праязык, хоть японский - получится в общем-то одно и то же.
Интересно, а фразы на прамайя (вроде один из наиболее перспективных индейских праязыков) можно составлять?
В алтайских многое тормозится отсутствием интереса к тунгусо-манчжурским.
Цитата: Darkstar от апреля 1, 2012, 18:43
В алтайских многое тормозится отсутствием интереса к тунгусо-манчжурским.
Просто чисто политически наименее престижны в последние десятилетия, как-то так.
Если бы из индоевропейских были известны лишь современные языки, о морфологии ПИЕ было бы известно гораздо меньше. В основном на древние языки опирается реконструкция аблаутных чередований внутри парадигм, перфекта, противопоставления презентных и аористических глаголов и др.
Ну, индоевропейские в этом отношении извращенцы. В уральских ничего такого не то изначально не было, не то было, но полностью стерто, не оставив никаких следов, так что в итоге удается реконструировать не шибко хуже индоевропейского без всяких древних языков.
В современных индоевропейских обилие различных грамматических конструкций - где новодел, а где архаизм обычно ясно именно благодаря древним языкам. Насколько хорошо выделяются архаизмы и инновации в уральских?
Цитата: Антиромантик от апреля 1, 2012, 16:07Праафразийский?
Праязык для макросемьи. Представление о прасемитском языке в целом хорошее, но вообще возможность составлять предложения зависит целиком и полностью от смелости отдельных исследователей.
Цитата: GaLL от апреля 1, 2012, 20:49
Насколько хорошо выделяются архаизмы и инновации в уральских?
Напр., порядок SVO, союзы являются явными инновациями.
Цитата: snn от апреля 1, 2012, 16:10
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 1, 2012, 16:07
Я усреднил ситуацию, но в целом-то я прав.
Невский прав всегда. :umnik:
Но всегда ли степень изученности языковой семьи обеспечивает успешность реконструкции?
Да тут вообще неправильная постановка вопроса. Семья может быть изучена хоть на 146%, но если она представляет собой два языка, разошедшихся 5-6 тысяч лет назад и имеющие письменные памятники лишь за последние несколько веков - это только в морг.
Цитата: Awwal12 от апреля 1, 2012, 20:57
Семья может быть изучена хоть на 146%, но если она представляет собой два языка, разошедшихся 5-6 тысяч лет назад и имеющие письменные памятники только за последние несколько веков - это только в морг.
Уралисты негодуэ.
Еще проблема в типологии. Агглютинативный праязык реконструировать легче, чем флективный. У уральского как раз агглютинативность - преимущество, компенсирующее отсутствие древних письменных памятников.
Цитата: autolyk от апреля 1, 2012, 20:59
Цитата: Awwal12 от апреля 1, 2012, 20:57
Семья может быть изучена хоть на 146%, но если она представляет собой два языка, разошедшихся 5-6 тысяч лет назад и имеющие письменные памятники только за последние несколько веков - это только в морг.
Уралисты негодуэ.
Вы не правы. Ваше представление об уральских языках было сильно испорчено вузовским образованием, шли бы на химический факультет, ей-богу, знали бы про финно-угорские языки и СИЯ всё... :negozhe:
Цитата: autolyk от апреля 1, 2012, 20:59
Цитата: Awwal12 от апреля 1, 2012, 20:57Семья может быть изучена хоть на 146%, но если она представляет собой два языка, разошедшихся 5-6 тысяч лет назад и имеющие письменные памятники только за последние несколько веков - это только в морг.
Уралисты негодуэ.
У уралистов такой проблемы как раз нет, поскольку налицо множество языков, регулярно дробившихся в процессе, что позволяет по цепочке восстанавливать праязыки, пусть и с изрядными допущениями.
В моем примере восстановить праязык невозможно в принципе.
Цитата: I. G. от апреля 1, 2012, 21:04
Цитата: autolyk от апреля 1, 2012, 20:59
Цитата: Awwal12 от апреля 1, 2012, 20:57
Семья может быть изучена хоть на 146%, но если она представляет собой два языка, разошедшихся 5-6 тысяч лет назад и имеющие письменные памятники только за последние несколько веков - это только в морг.
Уралисты негодуэ.
Вы не правы. Ваше представление об уральских языках было сильно испорчено вузовским образованием, шли бы на химический факультет, ей-богу, знали бы про финно-угорские языки и СИЯ всё... :negozhe:
Есть что-то сказать по делу?
Цитата: Awwal12 от апреля 1, 2012, 21:05
Есть что-то сказать по делу?
Я бы не взялась судить о других праязыках, имея лишь некоторое представление о праиндоевропейском. Все равно выйдет глупость.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 1, 2012, 21:02
У уральского как раз агглютинативность - преимущество, компенсирующее отсутствие древних письменных памятников.
Причём ПУр. реконструируется более аналитичным, чем совр. языки, и есть возможность проследить развитие агглютинации.
Цитата: I. G. от апреля 1, 2012, 21:07
Цитата: Awwal12 от апреля 1, 2012, 21:05Есть что-то сказать по делу?
Я бы не взялась судить о других праязыках, имея лишь некоторое представление о праиндоевропейском. Все равно выйдет глупость.
При чем тут конкретные семьи? Если все, что у вас имеется от семьи - это два языка в своем текущем состоянии, независимо развивавшиеся 6000 лет и имеющие 7% схождений в 100-словном списке Сводеша, то у вас тупо не будет метода для восстановления праязыка. И чтобы это понять, вовсе не надо иметь ученых степеней и обширной библиографии работ по сравнительно-историческому языкознанию.
Цитата: autolyk от апреля 1, 2012, 15:51
В ПУр. удаётся реконструировать глагольную парадигму только фрагментарно.
Насколько большие проблемы для реконструкции создают расхождения между глагольными окончаниями в уральских? Может ли это объясняться следами существования более сложной системы спряжения?
В славянских, например, есть разные окончания 1pl.: -my объясняется влиянием местоимения, а -m (напр., рус.) vs. -mo (укр.) может быть реликтом различия ПИЕ тематического и атематического спряжения.
Цитата: Awwal12 от апреля 1, 2012, 21:13
Цитата: I. G. от апреля 1, 2012, 21:07
Цитата: Awwal12 от апреля 1, 2012, 21:05Есть что-то сказать по делу?
Я бы не взялась судить о других праязыках, имея лишь некоторое представление о праиндоевропейском. Все равно выйдет глупость.
При чем тут конкретные семьи? Если все, что у вас имеется от семьи - это два языка в своем текущем состоянии, независимо развивавшиеся 6000 лет и имеющие 7% схождений в 100-словном списке Сводеша, то у вас тупо не будет метода для восстановления праязыка. И чтобы это понять, вовсе не надо иметь ученых степеней и обширной библиографии работ по сравнительно-историческому языкознанию.
Язык состоит не из одного списка Сводеша. Так что не все так пессимистично. Даже при таких условиях на реконструкцию порядка сотни праязыковых слов и каких-то обрывкв морфологии можно рассчитывать. Другое дело, что выловить общее праязыковое наследие из кучи поздних наслоений будет не так уж просто.
Цитата: GaLL от апреля 1, 2012, 21:18
Насколько большие проблемы для реконструкции создают расхождения между глагольными окончаниями в уральских?
Глагольные окончания в общих чертах сводимы к агглютинировавшим личным местоимениям или местоимённым основам. Наибольшие трудности в показателях времени, и связи категории времени с aktionsart.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 1, 2012, 21:21
Язык состоит не из одного списка Сводеша.
Угу, не только. Можете представить, что через 6 тыс. лет интенсивного независимого развития станет с грамматикой. Слабо восстановить ПИЕ только на базе современного английского и осетинского?.. :)
Ностратика по сравнению с этим покажется апофеозом научности.
Цитата: Awwal12 от апреля 1, 2012, 21:24
Цитата: Devorator linguarum от апреля 1, 2012, 21:21
Язык состоит не из одного списка Сводеша.
Угу, не только. Можете представить, что через 6 тыс. лет интенсивного независимого развития станет с грамматикой. Слабо восстановить ПИЕ только на базе современного английского и осетинского?.. :)
Давайте лучше на основе литовского и новогреческого.
Цитата: GaLL от апреля 1, 2012, 21:26Давайте лучше на основе литовского и новогреческого.
+1. Только хотел предложить.
Цитата: GaLL от апреля 1, 2012, 21:26
Давайте лучше на основе литовского и новогреческого.
Тут у вас будет чуть больше шансов на успех, однако никто вам не гарантирует, что ИРЛ ваши два языка по случайному совпадению оба сохранят столько же архаических черт.
На основе любой из этих пар можно восстановить, как минимум, какое-то количество лексических основ (с меньшей точностью, чем в традиционной индоевропеистике, но приблизительно будет похоже) и фрагменты склоняемых местоименных парадигм, а в случае новогреческого с литовским и изрядно глагольного спряжения. Этого мало?
Цитата: Devorator linguarum от апреля 1, 2012, 21:33
На основе любой из этих пар можно восстановить, как минимум, какое-то количество лексических основ (с меньшей точностью, чем в традиционной индоевропеистике, но приблизительно будет похоже)
Предположить какое-то количество основ - можно. Сколь-нибудь достоверно восстановить?.. Сомнительно. Уровень шумов в паре "осетинский - английский" будет сопоставим с уровнем сигнала. О выделении регулярных фонетических соответствий тоже не может быть и речи. Так что...
Цитата: autolyk от апреля 1, 2012, 21:07
Причём ПУр. реконструируется более аналитичным, чем совр. языки, и есть возможность проследить развитие агглютинации.
Развилась ли агглютинация в уральских самостоятельно или под воздействием контактов, к примеру, с алтайскими?
Можно играть в игру "Восстановление ПИЕ по рандомной ИЕ паре".
Цитата: Karakurt от апреля 1, 2012, 21:55
Можно играть в игру "Восстановление ПИЕ по рандомной ИЕ паре".
С рандомной парой все может быть еще печальнее. Например, из английского и немецкого можно с грехом пополам восстановить прагерманский, а далее - вообще никак.
Цитата: snn от апреля 1, 2012, 21:54
Развилась ли агглютинация в уральских самостоятельно или под воздействием контактов, к примеру, с алтайскими?
Скорее всего самостоятельно, по крайней мере это видно на примере ПФ ветви. Да и пермские тоже демонстрируют.
Цитата: Awwal12 от апреля 1, 2012, 21:59
Цитата: Karakurt от апреля 1, 2012, 21:55
Можно играть в игру "Восстановление ПИЕ по рандомной ИЕ паре".
С рандомной парой все может быть еще печальнее. Например, из английского и немецкого можно с грехом пополам восстановить прагерманский, а далее - вообще никак.
Тогда ограничим разными группами.
Цитата: Awwal12 от апреля 1, 2012, 20:57
Семья может быть изучена хоть на 146%, но если она представляет собой два языка, разошедшихся 5-6 тысяч лет назад и имеющие письменные памятники лишь за последние несколько веков - это только в морг.
Ну, значит, просто гипотеза семьи может быть неверной. Или до сих пор спорной. Чего не так? :???
Кто вам сказал, что английский - это "рандомная пара". Вы статистику вообще предавляете себе. Английский один такой на весь мир. На ряду с парой экваториальных креолов..
Цитата: Karakurt от апреля 1, 2012, 21:55
Можно играть в игру "Восстановление ПИЕ по рандомной ИЕ паре".
Во-во. Тоже хотел предложить. Только специально ставим ограничение, чтобы в паре были представители разных групп. А то действительно:
Цитата: Awwal12 от апреля 1, 2012, 21:59
Например, из английского и немецкого можно с грехом пополам восстановить прагерманский, а далее - вообще никак.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 1, 2012, 22:03
Только специально ставим ограничение, чтобы в паре были представители разных групп.
И желательно без видимых контактов на всякий случай. Например, ваханский - цаконский, э? :umnik:
Цитата: Awwal12 от апреля 1, 2012, 21:13
При чем тут конкретные семьи? Если все, что у вас имеется от семьи - это два языка в своем текущем состоянии, независимо развивавшиеся 6000 лет и имеющие 7% схождений в 100-словном списке Сводеша, то у вас тупо не будет метода для восстановления праязыка. И чтобы это понять, вовсе не надо иметь ученых степеней и обширной библиографии работ по сравнительно-историческому языкознанию.
Вы не узнаете, что они родственные.
Цитата: Darkstar от апреля 1, 2012, 22:03
Кто вам сказал, что английский - это "рандомная пара". Вы статистику вообще предавляете себе. Английский один такой на весь мир. На ряду с парой экваториальных креолов..
Да нормально с английским все восстановится. Проблема только с глагольными окончаниями будет, а в остальном ничего особо страшного.
Цитата: Darkstar от апреля 1, 2012, 22:03
Английский один такой на весь мир. На ряду с парой экваториальных креолов..
:fp:
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 1, 2012, 22:04
Цитата: Devorator linguarum от апреля 1, 2012, 22:03
Только специально ставим ограничение, чтобы в паре были представители разных групп.
И желательно без видимых контактов на всякий случай. Например, ваханский - цаконский, э? :umnik:
А вы сможете нормальные ваханский и цаконский словари предъявить? Если да, то я не возражаю.
Цитата: Маркоман от апреля 1, 2012, 22:05
Цитата: Awwal12 от апреля 1, 2012, 21:13
При чем тут конкретные семьи? Если все, что у вас имеется от семьи - это два языка в своем текущем состоянии, независимо развивавшиеся 6000 лет и имеющие 7% схождений в 100-словном списке Сводеша, то у вас тупо не будет метода для восстановления праязыка. И чтобы это понять, вовсе не надо иметь ученых степеней и обширной библиографии работ по сравнительно-историческому языкознанию.
Вы не узнаете, что они родственные.
Почему же? Я-то узнаю, только вокруг куча неучей будут зудеть, что все это случайные совпадения и вообще ничего доказать невозможно. В общем, будет ситуация, ничем не отличающаяся от положения в современной ностратике и даже алтаистике.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 1, 2012, 22:13
Почему же?
Как вы догадаетесь, что именно их надо сравнивать?
Цитата: Devorator linguarum от апреля 1, 2012, 22:13
Я-то узнаю, только вокруг куча неучей будут зудеть, что все это случайные совпадения и вообще ничего доказать невозможно.
Оно действительно может оказаться совпадением.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 1, 2012, 22:08
А вы сможете нормальные ваханский и цаконский словари предъявить?
Хи. Так может стопяццот экзотических наречий в ИЕ просто так пихнули, так как инфы мало. ;D
Цитата: Маркоман от апреля 1, 2012, 22:05
Цитата: Awwal12 от апреля 1, 2012, 21:13При чем тут конкретные семьи? Если все, что у вас имеется от семьи - это два языка в своем текущем состоянии, независимо развивавшиеся 6000 лет и имеющие 7% схождений в 100-словном списке Сводеша, то у вас тупо не будет метода для восстановления праязыка. И чтобы это понять, вовсе не надо иметь ученых степеней и обширной библиографии работ по сравнительно-историческому языкознанию.
Вы не узнаете, что они родственные.
Так это, по сути, одно и то же. В отсутствие вменяемой реконструкции гипотеза о родстве вряд ли выйдет за рамки гипотезы.
ЦитироватьЯ-то узнаю, только вокруг куча неучей будут зудеть, что все это случайные совпадения и вообще ничего доказать невозможно.
Допустим, у вас число совпадений превышает число среднестатистически ожидаемых... в полтора раза. И что?.. У вас сохраняется вероятность того, что это случайный всплеск, и, что еще хуже, вы принципиально не сможете отличить когнаты от совпадений. "Куча неучей" в такой ситуации будет, в сущности, права.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 1, 2012, 22:13только вокруг куча неучей будут зудеть
Спасибо на добром слове.
Цитата: Awwal12 от апреля 1, 2012, 22:17
Цитата: Маркоман от апреля 1, 2012, 22:05
Цитата: Awwal12 от апреля 1, 2012, 21:13При чем тут конкретные семьи? Если все, что у вас имеется от семьи - это два языка в своем текущем состоянии, независимо развивавшиеся 6000 лет и имеющие 7% схождений в 100-словном списке Сводеша, то у вас тупо не будет метода для восстановления праязыка. И чтобы это понять, вовсе не надо иметь ученых степеней и обширной библиографии работ по сравнительно-историческому языкознанию.
Вы не узнаете, что они родственные.
Так это, по сути, одно и то же. В отсутствие вменяемой реконструкции гипотеза о родстве вряд ли выйдет за рамки гипотезы.
ЦитироватьЯ-то узнаю, только вокруг куча неучей будут зудеть, что все это случайные совпадения и вообще ничего доказать невозможно.
Допустим, у вас число совпадений превышает число среднестатистически ожидаемых... в полтора раза. И что?.. У вас сохраняется вероятность того, что это случайный всплеск, и, что еще хуже, вы принципиально не сможете отличить когнаты от совпадений. "Куча неучей" в такой ситуации будет, в сущности, права.
А я не зря их неучами обозвал. Такие вот "скептики", как правило, знают только одну какую-нибудь языковую группку, а широким материалом родственных и неродственных языков не владеют. Если говорить о реальной ностратике, то для меня, например, совершенно очевидно, что между ИЕ, уральскими, дравидийскими и т.д., при всех их различиях, общего гораздо больше, чем между любой из этих семей и, например, тибето-бирманскими или филиппинскими. Но вы попробуйте убедить в индоевропейско-дравидийском родстве кого-нибудь, кто о тибето-бирманских или чем-нибудь подобном не имеет ни малейшего представления. Естественно, он видит между ИЕ и дравидийскими только разительные отличия, а того, что с кучей других семей отличия многократно больше, он не видит, потому что неуч и материала этих семей не знает даже поверхностно.
Цитата: ali_hoseyn от апреля 1, 2012, 22:19
Цитата: Devorator linguarum от апреля 1, 2012, 22:13только вокруг куча неучей будут зудеть
Спасибо на добром слове.
Н-да... Я погорячился, конечно, с выражениями, так что если кого-то обидело, приношу свои извинения. Но действительно, не приемлют теорий отдаленного родства обычно узкие специалисты, которые в своих областях могут быть прекрасными профессионалами, но широтой кругозора по другим языковым семьям, не только тем, для которых постулируется это родство, но и -что важно- другим, неродственным, не обладают. И в итоге их неприятие родства очень во многом происходит как раз из указанной причины.
Я не считаю афразийские макросемьей: просто семья более глубокого уровня древности.
Да там вроде по глоттохронологии получается примерно та же глубина, что и для ностратического (рассматриваемого, разумеется, в урезанном составе, когда афразийские из ностратических выводятся). На этом основании и переводят в макросемьи, хотя традиционно считалось, что просто обычная семья.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 1, 2012, 22:38
Цитата: ali_hoseyn от апреля 1, 2012, 22:19
Цитата: Devorator linguarum от апреля 1, 2012, 22:13только вокруг куча неучей будут зудеть
Спасибо на добром слове.
Н-да... Я погорячился, конечно, с выражениями, так что если кого-то обидело, приношу свои извинения. Но действительно, не приемлют теорий отдаленного родства обычно узкие специалисты, которые в своих областях могут быть прекрасными профессионалами, но широтой кругозора по другим языковым семьям, не только тем, для которых постулируется это родство, но и -что важно- другим, неродственным, не обладают. И в итоге их неприятие родства очень во многом происходит как раз из указанной причины.
Ну лет 30-40 назад, может быть, так и было, а в России, может быть, так и посейчас есть. Но на мировом уровне сейчас, насколько я себе представляю ситуацию, самыми жёсткими критиками макрореконструкций являются макролингвисты же, которые придираются к качеству реконструкций и нередко предлагают взамен альтернативные реконструкции. Скажем, взамен ностратической уже было предложено несколько альтернативных концепций.
На мой собственый взгляд, основная проблема всех известных мне макрореконструкций называется "бритва Оккама". Когда-то узкие специалисты ругали макролингвистов, мол, зачем вводить эти новые сущности - макросемьи. Теперь же макролингвисты сами вовсю размахивают этой бритвой, как только кто-то начинает подкапываться под их концепции. А отсекают макролингвисты чаще всего следующее:
а) субстратные гипотезы, а вместе с ними - саму мысль о том, что могли быть тупиковые ветви эволюции языков и вымершие семьи;
б) сопоставление лингвистических данных с экстралингвистическими (археология, антропология) - например, для калибровки глоттохронологии.
Без этих двух факторов жизнь куда приятнее и удобнее.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 1, 2012, 23:02
Да там вроде по глоттохронологии получается примерно та же глубина, что и для ностратического (рассматриваемого, разумеется, в урезанном составе, когда афразийские из ностратических выводятся).
Есть же разные датировки. Какая кошернее? :donno:
Цитата: Антиромантик от апреля 1, 2012, 22:46
Я не считаю афразийские макросемьей: просто семья более глубокого уровня древности.
Семья - это как бы чисто вменяемый предел реконструкции, хронология не при чём, имхо.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 1, 2012, 23:02
Да там вроде по глоттохронологии получается примерно та же глубина, что и для ностратического (рассматриваемого, разумеется, в урезанном составе, когда афразийские из ностратических выводятся). На этом основании и переводят в макросемьи, хотя традиционно считалось, что просто обычная семья.
Многое указывает на то, что омотские вообще не афроазиатские.
Под афроазиатскими на бытовом уровне понимают семитские, под семитскими аккадский или иврит - начинаются притягивания... Потому что остального материала никто толком не знает.
Если судить по числительным там местами даже близко ничего нету, даже внутри кушитских и чадских, что указывает на то, что либо разделение очень древнее, либо вообще никакое. Притянуть за уши числительные, конечно, можно (мне удавалось), но это не дело.
Ну, при чём тут числительные... Опять. :fp: :wall:
Цитата: Devorator linguarum от апреля 1, 2012, 22:27
Цитата: Awwal12 от апреля 1, 2012, 22:17
Цитата: Маркоман от апреля 1, 2012, 22:05
Цитата: Awwal12 от апреля 1, 2012, 21:13При чем тут конкретные семьи? Если все, что у вас имеется от семьи - это два языка в своем текущем состоянии, независимо развивавшиеся 6000 лет и имеющие 7% схождений в 100-словном списке Сводеша, то у вас тупо не будет метода для восстановления праязыка. И чтобы это понять, вовсе не надо иметь ученых степеней и обширной библиографии работ по сравнительно-историческому языкознанию.
Вы не узнаете, что они родственные.
Так это, по сути, одно и то же. В отсутствие вменяемой реконструкции гипотеза о родстве вряд ли выйдет за рамки гипотезы.
ЦитироватьЯ-то узнаю, только вокруг куча неучей будут зудеть, что все это случайные совпадения и вообще ничего доказать невозможно.
Допустим, у вас число совпадений превышает число среднестатистически ожидаемых... в полтора раза. И что?.. У вас сохраняется вероятность того, что это случайный всплеск, и, что еще хуже, вы принципиально не сможете отличить когнаты от совпадений. "Куча неучей" в такой ситуации будет, в сущности, права.
А я не зря их неучами обозвал. Такие вот "скептики", как правило, знают только одну какую-нибудь языковую группку, а широким материалом родственных и неродственных языков не владеют. Если говорить о реальной ностратике, то для меня, например, совершенно очевидно, что между ИЕ, уральскими, дравидийскими и т.д., при всех их различиях, общего гораздо больше, чем между любой из этих семей и, например, тибето-бирманскими или филиппинскими. Но вы попробуйте убедить в индоевропейско-дравидийском родстве кого-нибудь, кто о тибето-бирманских или чем-нибудь подобном не имеет ни малейшего представления. Естественно, он видит между ИЕ и дравидийскими только разительные отличия, а того, что с кучей других семей отличия многократно больше, он не видит, потому что неуч и материала этих семей не знает даже поверхностно.
Все вопросы ОТНОСИТЕЛЬНОЙ ДОКАЗАННОСТИ РОДСТВА (т.е. степени доказанности родства по отношению к какому-то эталону) уже прекрасно решены у ASJP. Именно там и видно, где есть статистически неопровергаемые схождения в группы и надгруппы, а где кот наплакал. (Ну если конечно исходить из предположения, что они ничего не подтасовывают)
ИЕ - у них сходится нормально, кроме новогреческого. Монгольские и тунгусо-манчжурские сходятся в протоалтайское ядро.
Борьба с "неучами" уже действительно задрала. Пусть действительно сидят в своих локальных группах и не высовываются.
Цитата: Darkstar от апреля 2, 2012, 11:09
Монгольские и тунгусо-манчжурские сходятся в протоалтайское ядро.
Какая-то маргинальная точка зрения, не находите? :???
Цитата: Devorator linguarum от апреля 1, 2012, 22:08
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 1, 2012, 22:04
Цитата: Devorator linguarum от апреля 1, 2012, 22:03
Только специально ставим ограничение, чтобы в паре были представители разных групп.
И желательно без видимых контактов на всякий случай. Например, ваханский - цаконский, э? :umnik:
А вы сможете нормальные ваханский и цаконский словари предъявить? Если да, то я не возражаю.
Нормальный у ваханского словарь.
Сино-тибетские тоже сходятся нормально у ASJP, кроме Bugung и Sulung (группа Mirish)
Афроазиаты у них полностью не сходятся: (1) чадские + семитские + берберские (2) кушитские (3) северо-омотские (4) южно-омотские (5) Beja (отклоняющийся кушитский) и еще там "мелкие" обрывы и переносы, когда отдельные языки явно не там.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 2, 2012, 11:02
Ну, при чём тут числительные... Опять.
Совершенно верно. У самодийских и ФУ языков совпадает одно числительное (*kakte). Зато можно возвести к праязыковому состоянию показатели падежа (3), числа (3), притяжательности (3), времени (1), наклонения (2), лица (3) и примерно 15 словопроизводящих суффиксов.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 2, 2012, 07:16
Цитата: Антиромантик от апреля 1, 2012, 22:46Я не считаю афразийские макросемьей: просто семья более глубокого уровня древности.
Семья - это как бы чисто вменяемый предел реконструкции, хронология не при чём, имхо.
Вам же уже показали, что предел реконструкции сильно зависит от количества доступного материала. Если бы в нашем распоряжении была еще парочка обширных *ностратических семей с хорошо восстановленными праязыками, можно было бы серьезнее подойти к восстановлению *праностратического. Значит ли это, что ностратические языки следовало бы переклассифицировать как семью, а индоевропейские... как группу?
Цитата: Darkstar от апреля 2, 2012, 11:32
Сино-тибетские тоже сходятся нормально у ASJP
Кто-нибудь пробовал таким образом рассчитать даты расхождения норвежского, английского и ток-писина к примеру?
Цитата: autolyk от апреля 2, 2012, 11:42
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 2, 2012, 11:02
Ну, при чём тут числительные... Опять.
Совершенно верно. У самодийских и ФУ языков совпадает одно числительное (*kakte).
Чепуха, у ФУ прекрасно реконструируется все. Ну да... есть там отдельные вопросы, особенно с "10". Но вы просто не видели маразм кушитских и чадских числительных.
Цитата: autolyk от апреля 2, 2012, 11:49
Цитата: Darkstar от апреля 2, 2012, 11:32
Сино-тибетские тоже сходятся нормально у ASJP
Кто-нибудь пробовал таким образом рассчитать даты расхождения норвежского, английского и ток-писина к примеру?
Там все это есть. Все это германская группа.
Только английский и английские креолы (инглиши) попадают у них в особую подгруппу внутри германской. Что на самом деле так и будет, если делать классическую лексикостатистику по Сводешу. Причина очевидна -- английский -- смешанный скандинаво-южногерманский язык и из него нужно исключать одну половину заимствований, чтобы попробывать получить правильную глоттохронологию.
неплохо собран был Праавстронезийский, и все бы было оччень даже ничего, если бы перед этим изучили поближе тайваньские дебри. после начала изучения формозских появилось n-ное количество реконструкций, где n - число плотно собранных групп формозских :eat:
Цитата: Darkstar от апреля 2, 2012, 11:53
Чепуха, у ФУ прекрасно реконструируется все.
Ещё раз, у уральских реконструируется
одно общее числительное, у ФУ
пять.
Цитата: Darkstar от апреля 2, 2012, 11:53
есть там отдельные вопросы, особенно с "10".
Вот как раз с «10» в ФУ вопросов нет, как с «100»
Autolyk:
А, вы про уральские в целом? Да, там другое дело совсем.
Цитата: Darkstar от апреля 2, 2012, 11:57
Цитата: autolyk от апреля 2, 2012, 11:49
Кто-нибудь пробовал таким образом рассчитать даты расхождения норвежского, английского и ток-писина к примеру?
Только английский и английские креолы (инглиши) попадают у них в особую подгруппу внутри германской. Что на самом деле так и будет, если делать классическую лексикостатистику по Сводешу. Причина очевидна -- английский -- смешанный скандинаво-южногерманский язык и из него нужно исключать одну половину заимствований, чтобы попробывать получить правильную глоттохронологию.
Отсюда один из постулатов глоттохронологи: в доисторическое время смешения языков (пиджины/креолы - пиджинизаций/креолизаций) не существовало. Иначе глоттохронология не работает.
Постулат по типу параллельные прямы не сходятся и есть только одни, в доисторическое время. Но в историческое время вселенная поменялась - параллельные прямы сходятся и не одни.
Цитата: smith371 от апреля 2, 2012, 11:58
неплохо собран был Праавстронезийский
но внутренняя классификация этой семьи - это какой-то атас. конечно, версия с англовики не обязана быть труъ, но впечатляет. подобные дебри родственных языков мало где есть. :=
Цитата: autolyk от апреля 2, 2012, 11:59
Вот как раз с 10 в ФУ вопросов нет,
Да, их там четыре штуки (kymmenen, love, das, yang), а больше никаких вопросов и нету...
Цитата: Darkstar от апреля 2, 2012, 12:19
Цитата: autolyk от апреля 2, 2012, 11:59
Вот как раз с 10 в ФУ вопросов нет,
Да их там четыре штуки (kymmenen, love, das, yang), а больше никаких вопросов и нету...
выделено - иранское.
Цитата: Awwal12 от апреля 2, 2012, 11:42
Значит ли это, что ностратические языки следовало бы переклассифицировать как семью, а индоевропейские... как группу?
Это всё к проблемам лингвистической таксономии, будь она неладна. В тех же австронезийских может быть дцать групп внутри групп внутри групп внутри групп и всё группы.
Так и в хеттском 4 - meu-, что никак не сходится с *kwetwores.
Цитата: Darkstar от апреля 2, 2012, 12:19
Да их там четыре штуки (kymmenen, love, das, yang), а больше никаких вопросов и нету...
Нету вопросов с их происхождением.
Цитата: autolyk от апреля 2, 2012, 12:25
Цитата: Darkstar от апреля 2, 2012, 12:19
Да их там четыре штуки (kymmenen, love, das, yang), а больше никаких вопросов и нету...
Нету вопросов с их происхождением.
а можно про "лове" и "янг" поподробнее?
Автронезийцы тоже хорошо видны в ASJP как единое целое, только некоторые представители вынесены или потеряны (может папуасы какие), что неудивительно, учитывая ее сложность.
Цитата: smith371 от апреля 2, 2012, 12:26
Цитата: autolyk от апреля 2, 2012, 12:25
Цитата: Darkstar от апреля 2, 2012, 12:19
Да их там четыре штуки (kymmenen, love, das, yang), а больше никаких вопросов и нету...
Нету вопросов с их происхождением.
а можно про "лове" и "янг" поподробнее?
Янг - Ханты однако.
Лове - там в разных подгруппах -- мари lu, манси. lov, восточно-саам. love
Цитата: smith371 от апреля 2, 2012, 12:20
Цитата: Darkstar от апреля 2, 2012, 12:19
Цитата: autolyk от апреля 2, 2012, 11:59
Вот как раз с 10 в ФУ вопросов нет,
Да их там четыре штуки (kymmenen, love, das, yang), а больше никаких вопросов и нету...
выделено - иранское.
Это антиностратическая байка.
Цитата: smith371 от апреля 2, 2012, 12:26
а можно про "лове" и "янг" поподробнее?
Если отбросить кривую транскрипцию, то мар. лу «10» связано с эрз. ловомс «считать», хант. яӈ «10» по всей видимости является тюркизмом.
Цитата: Darkstar от апреля 2, 2012, 12:29
Автронезийцы тоже хорошо видны в ASJP как единое целое, только некоторые представители вынесены или потеряны (может папуасы какие), что неудивительно, учитывая ее сложность.
Австронезисты, интересно, что думают об этом дереве? :???
Цитата: Darkstar от апреля 2, 2012, 12:34
Это антиностратическая байка.
Это истинная правда, как и венг. tíz.
Цитата: autolyk от апреля 2, 2012, 12:43
Цитата: Darkstar от апреля 2, 2012, 12:34
Это антиностратическая байка.
Это истинная правда, как и венг.
Да, да, таинственная третья ветвь "арийцев" из Синташты. Я читал Кузьмину и Хелимского...
Цитата: Darkstar от апреля 2, 2012, 12:54
Да, да, таинственная третья ветвь "арийцев" из Синташты. Я читал Кузьмину и Хелимского...
Речь вроде была про иранизм, а не про это. Или для вас нет разницы? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 2, 2012, 12:42
Цитата: Darkstar от апреля 2, 2012, 12:29
Автронезийцы тоже хорошо видны в ASJP как единое целое, только некоторые представители вынесены или потеряны (может папуасы какие), что неудивительно, учитывая ее сложность.
Австронезисты, интересно, что думают об этом дереве? :???
Ну причем тут одно к другому? Я же объясняю: ASJP объективно показывает относительную доказанность родства одной семьи относительно другой. Поэтому если австронезийцы у них клеятся, а афразийцы не клеятся, значит это, вероятнее всего, объективный результат, и первая семья моложе второй (либо испытала какие-то особые потрясения).
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 2, 2012, 13:02
Цитата: Darkstar от апреля 2, 2012, 12:54
Да, да, таинственная третья ветвь "арийцев" из Синташты. Я читал Кузьмину и Хелимского...
Речь вроде была про иранизм, а не про это. Или для вас нет разницы? :umnik:
Иранизмах никто уже речи не ведет. Там ТАИНСТВЕННАЯ ТРЕТЬЯ ГРУППА "АРИЙЦЕВ". Ужос.
Цитата: Darkstar от апреля 2, 2012, 13:07
Иранизмах никто уже речи не ведет. Там ТАИНСТВЕННАЯ ТРЕТЬЯ ГРУППА "АРИЙЦЕВ". Ужос.
Уай? Я думал, в ФУ несколько разных ИИ слоёв. :-\
Правда она не оставила никаких исторических, генетических и прочих следов, но это мелочи.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 2, 2012, 13:08
Цитата: Darkstar от апреля 2, 2012, 13:07
Иранизмах никто уже речи не ведет. Там ТАИНСТВЕННАЯ ТРЕТЬЯ ГРУППА "АРИЙЦЕВ". Ужос.
Уай? Я думал, в ФУ несколько разных ИИ слоёв. :-\
Я бы хотел узнать, откуда. От Дария что-ли.
Да ладно все это уже обсуждалось по сто раз. Это химерные построения чисто.
Цитата: Darkstar от апреля 2, 2012, 13:08
Правда она не оставила никаких исторических, генетических и прочих следов, но это мелочи.
Вы про андроновцев, что-ли? Так перм. и венг. «10» к ним не имеют отношения.
А к чему они имеют отношение?
Цитата: Darkstar от апреля 2, 2012, 13:10
От Дария что-ли.
От скифосарматоаланоидов же.
Цитата: autolyk от апреля 2, 2012, 13:11
Цитата: Darkstar от апреля 2, 2012, 13:08
Правда она не оставила никаких исторических, генетических и прочих следов, но это мелочи.
Вы про андроновцев, что-ли?
Андроновцы оставили много следов, "третья группа ИИ" Хелимского нет.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 2, 2012, 13:13
Цитата: Darkstar от апреля 2, 2012, 13:10
От Дария что-ли.
От скифосарматоаланоидов же.
А... Что там пишет учебник логики про доказательства и их обоснованность...
Цитата: Darkstar от апреля 2, 2012, 13:12
А к чему они имеют отношение?
Хелимский считал, что андроновцы имеют отношение к происхождению некоторых слов ОУ языках.
Цитата: Darkstar от апреля 2, 2012, 13:15
Что там пишет учебник логики про доказательства и их обоснованность...
Что ваш учебник логики неплохо бы в макулатуру сдать. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 2, 2012, 13:17
Цитата: Darkstar от апреля 2, 2012, 13:15
Что там пишет учебник логики про доказательства и их обоснованность...
Что ваш учебник логики неплохо бы в макулатуру сдать. :umnik:
По любому, все это частный офтоп. См. пункт 4.
И да, третья группа ИИ-таки теоретически могла существовать (на основании географических соображений). Непонятны только ее взаимоотношения с ФУ.
Цитата: Iskandar от апреля 2, 2012, 11:12
Цитата: Devorator linguarum от апреля 1, 2012, 22:08
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 1, 2012, 22:04
Цитата: Devorator linguarum от апреля 1, 2012, 22:03
Только специально ставим ограничение, чтобы в паре были представители разных групп.
И желательно без видимых контактов на всякий случай. Например, ваханский - цаконский, э? :umnik:
А вы сможете нормальные ваханский и цаконский словари предъявить? Если да, то я не возражаю.
Нормальный у ваханского словарь.
Нормальный-нормальный. ;) У цаконского тоже наверняка нормальный есть. :yes: Беда только в том, что ваханского и цаконского словарей ни у меня, ни у вас в компьютере или на столе нету, поэтому реконструкция праиндоевропейского по этой паре остается возможностью чисто виртуальной. Лучше давайте по русскому и английскому реконструируем - уж тут-то материалов навалом. :green:
По русскому и любому другому.(?)
Цитата: Devorator linguarum от апреля 1, 2012, 22:27Если говорить о реальной ностратике, то для меня, например, совершенно очевидно, что между ИЕ, уральскими, дравидийскими и т.д., при всех их различиях, общего гораздо больше, чем между любой из этих семей и, например, тибето-бирманскими или филиппинскими.
Ну вот, например, какими особыми сходствами обладают ИЕ и дравидийские?
Цитата: Антиромантик от апреля 1, 2012, 22:46Я не считаю афразийские макросемьей: просто семья более глубокого уровня древности.
Это невозможно, т.к. одна лишь семитская языковая общность является семьей, уходящей корнями в ближневосточный неолит.
"Это невозможно, т.к. одна лишь семитская языковая общность является семьей, уходящей корнями в ближневосточный неолит."
В статье, в которой это считалось, не было толком объяснено как они делали подсчеты.
Цитата: Darkstar от
Причина очевидна -- английский -- смешанный скандинаво-южногерманский язык
м-да, специалист детектид..
Не проецируйте.
Восточногерманские перемерли все давно. Остались только континетальные.
Цитата: Wulfila от апреля 2, 2012, 17:43м-да, специалист детектид..
Проще не реагировать на это чудо.
Цитата: Darkstar от апреля 2, 2012, 17:48
Не проецируйте.
Darkstar, расскажите нам о южно-германских.
Цитата: Darkstar от
Восточногерманские перемерли все давно.
¿а они тут при чём?
¿где связь, где логика™?
Цитата: Darkstar от
Причина очевидна -- английский -- смешанный скандинаво-южногерманский язык
и чой-то он такой в первую очередь скандинавский-то?
Цитата: autolyk от апреля 2, 2012, 17:53
Цитата: Darkstar от апреля 2, 2012, 17:48
Не проецируйте.
Darkstar, расскажите нам о южно-германских.
Я думаю, это итальянцы. :-[
Я уже рассказал. Статистические исследования оперируют обычно только соврем. языками, чтобы не копаться, как это говорят по-русски, с "диахронией". Поэтому готский никто в таких исследованиях обычно не рассматривает. Хотя его включение не исключено, если доработать матем. часть.
Цитата: ali_hoseyn от апреля 2, 2012, 17:37
Это невозможно, т.к. одна лишь семитская языковая общность является семьей, уходящей корнями в ближневосточный неолит.
Распалась-то порядка 6000 лет назад. Неолит-с? :???
Wulfila:
занимайтесь своими делами, Хуссейн тут дал хороший совет...
Цитата: Darkstar от апреля 2, 2012, 18:00Wulfila:
занимайтесь своими делами, Хуссейн тут дал хороший совет...
Али_Хусейн, тащемта, говорил про Вас.
Цитата: ali_hoseyn от апреля 2, 2012, 18:00
А Вы как думаете?
То есть, медь прасемиты не знали, что с ней делать?
Цитата: Darkstar от апреля 2, 2012, 17:58
Я уже рассказал. Статистические исследования оперируют обычно только соврем. языками, чтобы не копаться, как это говорят по-русски, с "диахронией". Поэтому готский никто в таких исследованиях обычно не рассматривает. Хотя его включение не исключено, если доработать матем. часть.
Интересно, что из математики можно применить к готам? Надо будет спросить у Кваса... :???
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 2, 2012, 18:01То есть, медь прасемиты не знали, что с ней делать?
Я уже об этом писал. Ищите.
Цитата: Darkstar от
занимайтесь своими делами...
ваши рекомендации мне не впились..
возразить есть чё?
посоветовал бы подучить матчасть
да с букваря вам начинать надо:
это ж о таком вдоль и поперёк изученном так лажануться..
позор!
Я уже знаю, что он ответит.
Цитата: ali_hoseyn от
Я уже знаю, что он ответит.
я в этом смысле романтик:
надеюсь на лучшее, ага..
Вот друг с другом общайтесь :-)
Цитата: Darkstar от
Вот друг с другом общайтесь
¿уже уходите с форума?
¿так скоро?
я даже не надеялся..
Цитата: ali_hoseyn от апреля 2, 2012, 17:37
Цитата: Devorator linguarum от апреля 1, 2012, 22:27Если говорить о реальной ностратике, то для меня, например, совершенно очевидно, что между ИЕ, уральскими, дравидийскими и т.д., при всех их различиях, общего гораздо больше, чем между любой из этих семей и, например, тибето-бирманскими или филиппинскими.
Ну вот, например, какими особыми сходствами обладают ИЕ и дравидийские?
Не будучи в дравидийских специалистом, я открываю брошюрку "Тамильский язык" Андронова и сразу же натыкаюсь, например, вот на такую таблицу глагольного спряжения.
В ней, во-первых, личные окончания допускают увязку с ИЕ (ср. -m в 1 л. мн.ч.; -r во 2 л. мн.ч. типологически вполне может произойти из аналогичного индоевропейскому *-t; -y во 2 л. ед.ч. аналогичен похожему показателю, получившемуся в ряде современных индоевропейских из *-si), во-вторых, одним из глаголов, на примере которых вся парадигма демонстрируется, является kēl̟- "слушать", похожее на ИЕ *k'leu- с тем же значением. Конечно, только этого мало, чтобы сразу начинать кричать про родство, но в то же время, листая, например, тибетскую грамматику, хрен я найду что-нибудь подобное.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 2, 2012, 17:20
Беда только в том, что ваханского и цаконского словарей ни у меня, ни у вас в компьютере или на столе нету, поэтому реконструкция праиндоевропейского по этой паре остается возможностью чисто виртуальной.
Хороший этимологический аж словарь ваханского сделан Стеблин-Каменским, есть в скане. С вас цаконский ;)
Цитата: Iskandar от апреля 2, 2012, 18:19
Цитата: Devorator linguarum от апреля 2, 2012, 17:20
Беда только в том, что ваханского и цаконского словарей ни у меня, ни у вас в компьютере или на столе нету, поэтому реконструкция праиндоевропейского по этой паре остается возможностью чисто виртуальной.
Хороший этимологический аж словарь ваханского сделан Стеблин-Каменским, есть в скане. С вас цаконский ;)
Я ж говорю, что у меня цаконского нету. Поэтому цаконский тоже с вас. ;)
Цитата: Devorator linguarum от апреля 2, 2012, 18:18
Конечно, только этого мало, чтобы сразу начинать кричать про родство, но в то же время, листая, например, тибетскую грамматику, хрен я найду что-нибудь подобное.
С такой-то методологией - сколько угодно.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 2, 2012, 18:18В ней, во-первых, личные окончания допускают увязку с ИЕ (ср. -m в 1 л. мн.ч.; -r во 2 л. мн.ч. типологически вполне может произойти из аналогичного индоевропейскому *-t; -y во 2 л. ед.ч. аналогичен похожему показателю, получившемуся в ряде современных индоевропейских из *-si)
Это все вилами по воде. Сходство только в 1 л. мн.ч. Во всех дравидийских, включая брауи, показатель 2 л. мн.ч. имеет архетип *-Vr. Про лексические параллели не стоит говорить, т.к. при желании можно найти какие угодно сходства.
Цитата: Iskandar от апреля 2, 2012, 18:23
Цитата: Devorator linguarum от апреля 2, 2012, 18:18
Конечно, только этого мало, чтобы сразу начинать кричать про родство, но в то же время, листая, например, тибетскую грамматику, хрен я найду что-нибудь подобное.
С такой-то методологией - сколько угодно.
Просто надо больше грамматик листать, хороших и разных. Тогда уже на таком вот поверхностном уровне сразу будет видно, где отдаленное родство вероятно, а где нет. Индоевропеистика ведь тоже из такого начиналась - поучил Джонс санскрит и персидский, увидел похожие слова и окончания... Разработка нормальной сравнительно-исторической грамматики - это уже последующий этап, и растягивается он на десятилетия.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 2, 2012, 18:18
Конечно, только этого мало, чтобы сразу начинать кричать про родство, но в то же время, листая, например, тибетскую грамматику, хрен я найду что-нибудь подобное.
Тут такое дело. Для ПУр удаётся реконструировать около 30 связанных морфем типа CV, где С может быть одной из 10 согласных. Понятно, что в каком-то из языков найдётся морфема с таким анлаутом и схожим значением.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 2, 2012, 18:18Не будучи в дравидийских специалистом, я открываю брошюрку...
Так Вы же сами упрекали противников родства ИЕ и дравидийских в дилентантстве, хотя сами, как оказалось, специалистом в дравидийских не являетесь, и просто определяете на глазок.
Devorator:
Я думаю, что "народу" нужно не столько абсолютное док-во, сколько некий сравнительный обзор. Потому что тот словарь Долгопольского, который опубликован на англ., не лезет ни в какие ворота. На русском, конечно, информации больше, но тоже все как-то туманно.
Цитата: ali_hoseyn от апреля 2, 2012, 18:29
Цитата: Devorator linguarum от апреля 2, 2012, 18:18В ней, во-первых, личные окончания допускают увязку с ИЕ (ср. -m в 1 л. мн.ч.; -r во 2 л. мн.ч. типологически вполне может произойти из аналогичного индоевропейскому *-t; -y во 2 л. ед.ч. аналогичен похожему показателю, получившемуся в ряде современных индоевропейских из *-si)
Это все вилами по воде. Сходство только в 1 л. мн.ч. Во всех дравидийских, включая брауи, показатель 2 л. мн.ч. имеет архетип *-Vr. Про лексические параллели не стоит говорить, т.к. при желании можно найти какие угодно сходства.
При всем желании вы в ограниченном корпусе базовой лексики, не включающей вероятные звукоизобразительные слова, достаточно сходств не найдете, если их там нет.
Про глагольные личные окончания - некоторые тибето-бирманские (или, например, северокавказские) языки такие окончания развили, но эти окончания нельзя даже за уши притянуть к ИЕ, в отличие от дравидийских. Что как бы свидетельствует.
Цитата: Darkstar от апреля 2, 2012, 17:42
"Это невозможно, т.к. одна лишь семитская языковая общность является семьей, уходящей корнями в ближневосточный неолит."
В статье, в которой это считалось, не было толком объяснено как они делали подсчеты.
Тут и считать особо не надо. В раннем бронзовом веке, когда засвидетельствованы первые семитские памятники, между их языками уже существуют значительные расхождения, причём все они относятся либо к восточно-, либо к центральносемитским языкам, а ведь есть ещё огромная и чрезвычайно раздробленная южносемитская подгруппа. А между керамическим неолитом и ранним бронзовым веком на Ближнем Востоке - всего ничего, пара тысячелетий. Германские языки и то дольше распадались.
Цитата: autolyk от апреля 2, 2012, 18:32
Цитата: Devorator linguarum от апреля 2, 2012, 18:18
Конечно, только этого мало, чтобы сразу начинать кричать про родство, но в то же время, листая, например, тибетскую грамматику, хрен я найду что-нибудь подобное.
Тут такое дело. Для ПУр удаётся реконструировать около 30 связанных морфем типа CV, где С может быть одной из 10 согласных. Понятно, что в каком-то из языков найдётся морфема с таким анлаутом и схожим значением.
Тут такое дело. Вы уральские морфемы собрались в атомизированном виде сравнивать, а в случае индоевропейско-дравидийского (и индоевропейско-дравидийско-уральского, кстати) можно идентифицировать целые сходные подсистемы. В случае глагольных показателей лица - в подсистеме 1 и 2 л. ед. и мн.ч. из 4 логически возможных форм этимологическую увязку допускают 3, т.е. 75 %. Здесь о случайности не может быть и речи; скорее уж - если все-таки отвергать родство - надо будет говорить о каком-то удивительно крупномасштабном заимствовании.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 2, 2012, 18:38При всем желании вы в ограниченном корпусе базовой лексики, не включающей вероятные звукоизобразительные слова, достаточно сходств не найдете, если их там нет.
Главное найти фонетические соответствия, пусть даже на примере одной словарной статьи, как в случае с сев.-кавк. местоимением 1 л. ед.ч.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 2, 2012, 18:38но эти окончания нельзя даже за уши притянуть к ИЕ, в отличие от дравидийских.
Т.е. дравидийские все-таки притянуты за уши?)
Цитата: ali_hoseyn от апреля 2, 2012, 18:33
Цитата: Devorator linguarum от апреля 2, 2012, 18:18Не будучи в дравидийских специалистом, я открываю брошюрку...
Так Вы же сами упрекали противников родства ИЕ и дравидийских в дилентантстве, хотя сами, как оказалось, специалистом в дравидийских не являетесь, и просто определяете на глазок.
Проблема в том, что те дилетанты, в отличие от меня, в дравидийские грамматики не удосуживаются даже одним глазком заглянуть.
Цитата: Митридат от апреля 2, 2012, 18:41Тут и считать особо не надо.
Не мечите бисер. Этот человек считает, что прасемитский = аккадский.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 2, 2012, 18:50Проблема в том, что те дилетанты, в отличие от меня, в дравидийские грамматики не удосуживаются даже одним глазком заглянуть.
Ну вот я, например, дилетант, взглянул и не увидел ровным счетом ничего. У меня "Языки Азии и Африки", II (1978).
У дравидов m-t местоимения (типа фишка чистой ностратики)?
Цитата: ali_hoseyn от апреля 2, 2012, 18:49
Цитата: Devorator linguarum от апреля 2, 2012, 18:38При всем желании вы в ограниченном корпусе базовой лексики, не включающей вероятные звукоизобразительные слова, достаточно сходств не найдете, если их там нет.
Главное найти фонетические соответствия, пусть даже на примере одной словарной статьи, как в случае с сев.-кавк. местоимением 1 л. ед.ч.
А вот это как раз ересь, потому что на материале одной словарной статьи вы по определению не докажете, что здесь регулярное соответствие, а не случайное сходство.
Цитата: ali_hoseyn от апреля 2, 2012, 18:49
Цитата: Devorator linguarum от апреля 2, 2012, 18:38но эти окончания нельзя даже за уши притянуть к ИЕ, в отличие от дравидийских.
Т.е. дравидийские все-таки притянуты за уши?)
Это я, как дилетант в дравидийских, не знающий дравидийской исторической фонетики, допускаю, что там может быть что-то, препятствующее таким сопоставлениям, и тогда они действительно окажутся притянутыми за уши. Но ностратисты, которые серьезно над этой проблемой работают, в отличие от меня дравидийскую историческую фонетику знают и по идее ничего за уши тянуть не должны. Насколько выполняется это "не должны" на практике - это уже другой вопрос. Если где-то не выполняется, то это можно и нужно критиковать, но не по принципу "я нашел одну ошибку в дравидийском материале - значит, вся ностратическая теория не верна".
Цитата: ali_hoseyn от апреля 2, 2012, 18:52
Цитата: Devorator linguarum от апреля 2, 2012, 18:50Проблема в том, что те дилетанты, в отличие от меня, в дравидийские грамматики не удосуживаются даже одним глазком заглянуть.
Ну вот я, например, дилетант, взглянул и не увидел ровным счетом ничего. У меня "Языки Азии и Африки", II (1978).
Посмотрите теперь еще тибетскую грамматику. А еще лучше какую-нибудь бантускую. После этого вдруг неожиданно обнаружите, что дравидийские от ИЕ и впрямь не так уж далеки. ;)
Цитата: Devorator linguarum от апреля 2, 2012, 19:03А вот это как раз ересь, потому что на материале одной словарной статьи вы по определению не докажете, что здесь регулярное соответствие, а не случайное сходство.
Дивитесь же. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,40792.msg1080046.html#msg1080046)
Цитата: Devorator linguarum от апреля 2, 2012, 19:03Но ностратисты, которые серьезно над этой проблемой работают, в отличие от меня дравидийскую историческую фонетику знают и по идее ничего за уши тянуть не должны.
Старостин вот тоже сравнительную фонетику северокавказских языков знает, однако см. выше. И это таки аргумент "сперва добейся".
Цитата: Devorator linguarum от апреля 2, 2012, 19:07
После этого вдруг неожиданно обнаружите, что дравидийские от ИЕ и впрямь не так уж далеки.
Индоарийское влияние как отсеять?
Цитата: Devorator linguarum от апреля 2, 2012, 19:07После этого вдруг неожиданно обнаружите, что дравидийские от ИЕ и впрямь не так уж далеки.
Не вижу принципиальной разницы. Разве что в случае с дравидийскими у Вас фантазия работает, а в случае с тибетскими почему-то отказывает.
Дравидийские, из ностратических, максимально далеки от индоевропейского. Самые близкие к ним уральские, потом алтайские, и семитохамиткие.
Цитата: Митридат от апреля 2, 2012, 18:41
Цитата: Darkstar от апреля 2, 2012, 17:42
"Это невозможно, т.к. одна лишь семитская языковая общность является семьей, уходящей корнями в ближневосточный неолит."
В статье, в которой это считалось, не было толком объяснено как они делали подсчеты.
Тут и считать особо не надо. В раннем бронзовом веке, когда засвидетельствованы первые семитские памятники, между их языками уже существуют значительные расхождения, причём все они относятся либо к восточно-, либо к центральносемитским языкам, а ведь есть ещё огромная и чрезвычайно раздробленная южносемитская подгруппа. А между керамическим неолитом и ранним бронзовым веком на Ближнем Востоке - всего ничего, пара тысячелетий. Германские языки и то дольше распадались.
Многое еще зависит от того, что считать "неолитом", и что "семитскими".
Для живых семитских языков (включая эфиопов и южноаравийцев, но исключая аккадский и прочие), судя по данным ASJP, степень глоттохронологического различия -- примерно как у уральской и индоиранской группы. Где-то 3-4 тыс. до н.э. может.
Иначе бы просто не было заметно родства "на глаз" и "на программу".
Не знаю, был ли тогда бронзовый век на Ближнем Востоке. Энеолит так наверняка был.
Цитата: Nordman от апреля 2, 2012, 19:51
Дравидийские, из ностратических, максимально далеки от индоевропейского. Самые близкие к ним уральские, потом алтайские, и семитохамиткие.
Если я правильно понял, ПУр. реконструкция ближе к прадравидийской, чем к ПИЕ?
Цитата: autolyk от апреля 2, 2012, 19:56
Цитата: Nordman от апреля 2, 2012, 19:51
Дравидийские, из ностратических, максимально далеки от индоевропейского. Самые близкие к ним уральские, потом алтайские, и семитохамиткие.
Если я правильно понял, ПУр. реконструкция ближе к прадравидийской, чем к ПИЕ?
В общем-то наверное да. Не знаю как с расстояниями там по абсолютным метрикам. Здесь скорее типологическое и лексическое сходство. Дравидийские максимально далеки от индоевропейского, но близки уральским. Как бы уральские разделяют дравидов и ИЕ.
Вообще, все укладывается в следующею табличку.
ИЕ | Уральский, далее Алтайский |
СХ | Дравидийский |
Цитата: Nordman от апреля 2, 2012, 20:07Вообще, все укладывается в следующею табличку.
А на основании чего Вы делаете подобные выводы?
Цитата: Nordman от апреля 2, 2012, 20:07
Дравидийские максимально далеки от индоевропейского, но близки уральским.
В чём выражается эта близость, можно несколько примеров?
У меня интуитивное ощущение, что урало-дравидийская близость не лучше индо-уральской и урало-алтайской.
Цитата: autolyk от апреля 2, 2012, 20:33
Цитата: Nordman от апреля 2, 2012, 20:07
Дравидийские максимально далеки от индоевропейского, но близки уральским.
В чём выражается эта близость, можно несколько примеров?
Лексика
Числительное 4 Уральский: *ńeljä (*neljä), Дравидийский: *nāl-
Глагол бытия Алтайский: *ēlV; + *ilV 'to stand, become', Уральский: *elä-; *le, Дравидийский: *il-
....
Типология дравидийских мало чем отличается от уральской типологии, там где она совпадает внутри уральских. Тот же запрет на префиксацию и тд... , некоторые суффиксы, например, суффикс настоящего времени *-p, как в некоторых ФУ, прошедшего времени *-i, суффиксы множественного числа близки алтайским, отрицание также глагольная категория (но в дрв. почти каждый глагол может имееть суффикс отрецательной формы, тогда же как в у. он является отдельным глаголом), ....
С СХ их объединяет, кроме некоторой лексики, то что роды передаются в глаголе, то есть дравидийский род подчинен глаголу, а не грамматическая категория как в ИЕ.
Цитата: Nordman от апреля 2, 2012, 21:34
Числительное 4 Уральский: *ńeljä (*neljä)
*Neljä не имеет самодийских соответствий и может считаться лишь ПФУ.
Цитата: Nordman от апреля 2, 2012, 21:34
Глагол бытия Алтайский: *ēlV; + *ilV 'to stand, become', Уральский: *elä-; *le, Дравидийский: *il-
*Elä- to live, *wole- to be, become.
Цитата: Nordman от апреля 2, 2012, 21:34
Тот же запрет на префиксацию
Префиксация широко развита в угорских, особенно в венгерском.
Цитата: Nordman от апреля 2, 2012, 21:34
прошедшего времени *-i
Опять же, нет самодийских соответствий.
Цитата: Nordman от апреля 2, 2012, 21:34
суффикс настоящего времени *-p
?
Цитата: Nordman от апреля 2, 2012, 21:34то есть дравидийский род подчинен глаголу, а не грамматическая категория как в ИЕ.
В смысле? Приведите примеры.
Autolyk:
"Префиксация широко развита в угорских, особенно в венгерском."
Где такое в мансийских и хантыйских, что-то не могу вспомнить?
Цитата: autolyk от апреля 2, 2012, 22:13
Все это вторично (тем более префиксация в венгерском - позднее развитие), обычно сравнивают дравидийские с ФУ, а самодийские уже далеки, то есть теория о том что всегда все делилось строго по правилу дерева не верна. Самодийские ностратические, они там наиболее близки с ФУ, и образуют семью, но нет никаких доказательств что у них был единый праязык, уральский, а не ностратический. Могло быть три разных языка прасамодийский, праФУ, и прадравидийский, и даже большее количество языков, что потом вторично слились в ФУ. Внутри дравидийских полно инноваций, внутри уральских полно инноваций и самодийские не исключение.
Цитата: Darkstar от апреля 2, 2012, 22:26
Где такое в мансийских и хантыйских, что-то не могу вспомнить?
1) Выбегать манс: кон – хайтыгтаŋкве венг: ki – futni
Мансийская приставка kon -, венгерская пристава ki -, произошли из наречия места (со значением наружу), для ср. венг. kint (наружу, на улице).
2) Мансийская приставка ляльт - , венгерская приставка le.
Приставки ляльт, le имеют общее происхождение, венг. le обозначает движение вниз, а мансийское ляльт обозначает движение на встречу. Мансийское ляльт состоит из двух компонентов ля + льт, ля - является однокоренным венг приставке le, манс. суффикс - льт является падежным суффиксом местного падежа, по манс. этт – со значением места, значение этих приставок имеют точки соприкосновения, обе эти приставки обозначают направление движение из одного определённого места.
Примеры из «Сопоставительная характеристика глагольных приставок в мансийском и венгерском языках» Н.Р. Анямов ЮГУ, Институт языка и культуры народов Югры, 2008.
Спасибо за подробный ответ, но это все вторичное развитие.
Слушайте, а у меня озарение, я понял! Маркоман - это клон Даркстарыча, узнаю стиль :D
Цитата: Nordman от апреля 2, 2012, 22:35
Самодийские ностратические, они там наиболее близки с ФУ, и образуют семью, но нет никаких доказательств что у них был единый праязык, уральский, а не ностратический.
Извините, но на таком уровне я отказываюсь от дискуссий.
Цитата: Awwal12 от апреля 2, 2012, 11:42
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 2, 2012, 07:16
Цитата: Антиромантик от апреля 1, 2012, 22:46Я не считаю афразийские макросемьей: просто семья более глубокого уровня древности.
Семья - это как бы чисто вменяемый предел реконструкции, хронология не при чём, имхо.
Вам же уже показали, что предел реконструкции сильно зависит от количества доступного материала. Если бы в нашем распоряжении была еще парочка обширных *ностратических семей с хорошо восстановленными праязыками, можно было бы серьезнее подойти к восстановлению *праностратического. Значит ли это, что ностратические языки следовало бы переклассифицировать как семью, а индоевропейские... как группу?
А что не так-то в классификации афразийских как наиболее рано ответтвившейся ностратической семьи?
Цитата: Nordman от апреля 2, 2012, 22:35
Самодийские ностратические, они там наиболее близки с ФУ, и образуют семью, но нет никаких доказательств что у них был единый праязык, уральский, а не ностратический.
Самокомпрометация какая-то. :-\
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 2, 2012, 18:53
У дравидов m-t местоимения (типа фишка чистой ностратики)?
Не похожи.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 2, 2012, 19:03
Но ностратисты, которые серьезно над этой проблемой работают, в отличие от меня дравидийскую историческую фонетику знают и по идее ничего за уши тянуть не должны.
Почему Вы считаете, что с этим всё гладко? В индоевропеистике, например, мэйнстримная ларингальная теория отвергается многими современными ностратистами (особенно Московской школы). Видимо, одна из причин - некоторые соответствия пришлось бы пересмотреть или отвергнуть, например, "имя" будет не с n-, а с Hn-, и сравнение с ПУр. nime тогда проблематично.
В EDAL'е и других работах С. А. Старостин отвергает гипотезу шести гласных для японского и даже утверждает, что рюкюсские не вносят особых изменений в реконструкцию праяпонского, хотя большинство крупных специалистов по истории японского иного мнения.
Цитата: Антиромантик от апреля 3, 2012, 00:43
А что не так-то в классификации афразийских как наиболее рано ответтвившейся ностратической семьи?
Не так то, что по современным прикидкам московских ностратистов (отличающимся от мнения Иллич-Свитыча, которое они считают устаревшим) хронологическая глубина праафразийского 10-12 тыс. лет и хронологическая глубина общего предка "индо-картвело-урало-алтайско-дравидийского" (= ностратический без афразийских) тоже 10-12 тыс. лет. Получается, что они сосуществовали одновременно, и если родственны, то только на еще более глубоком уровне.
Кстати, независимо от мнения московской школы, я вот на своем уровне приблизительных оценок (как выше показывал сходство между ИЕ и дравидийским), без подробного разбора наработанного ностратистами этимологического материала, что-то ничего особо ностратического в афразийских тоже не вижу. Если в дравидийских даже после поверхностного просмотра грамматик какие-то общие с ИЕ элементы выплывают (а в уральских и алтайских выплывают еще лучше), то в афразийских практически нет (ну, или выплывают гораздо хуже). Ограниченные в распространении семитскими языками культурные слова типа "быка" при этом, разумеется, не в счет, хотя ранние попытки генетической увязки ИЕ и семито-хамитских (включая их равноправное включение в ностратические построения Иллич-Свитычем) главным образом на них и основывались.
Цитата: GaLL от апреля 3, 2012, 11:56
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 2, 2012, 18:53
У дравидов m-t местоимения (типа фишка чистой ностратики)?
Не похожи.
У Г.С.Старостина есть попытка притянуть дравидийские самостоятельные местоимения именно к этим формам, но не шибко убедительная. Скорее самостоятельные местоимения там полностью инновационны (точно так же, как, например, в современных корейском и японском), а первичные m-t сохранились только в агглютинированном виде как глагольные личные аффиксы.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 3, 2012, 14:35
Скорее самостоятельные местоимения там полностью инновационны (точно так же, как, например, в современных корейском и японском), а первичные m-t сохранились только в агглютинированном виде как глагольные личные аффиксы.
Обоснованы ли такие допущения?
Цитата: GaLL от апреля 3, 2012, 12:12
Цитата: Devorator linguarum от апреля 2, 2012, 19:03
Но ностратисты, которые серьезно над этой проблемой работают, в отличие от меня дравидийскую историческую фонетику знают и по идее ничего за уши тянуть не должны.
Почему Вы считаете, что с этим всё гладко? В индоевропеистике, например, мэйнстримная ларингальная теория отвергается многими современными ностратистами (особенно Московской школы). Видимо, одна из причин - некоторые соответствия пришлось бы пересмотреть или отвергнуть, например, "имя" будет не с n-, а с Hn-, и сравнение с ПУр. nime тогда проблематично.
В EDAL'е и других работах С. А. Старостин отвергает гипотезу шести гласных для японского и даже утверждает, что рюкюсские не вносят особых изменений в реконструкцию праяпонского, хотя большинство крупных специалистов по истории японского иного мнения.
Выбор вариантов промежуточных реконструкций на совести московской школы, но я особых угроз для ностратики и алтаистики в таких ошибках (если это ошибки) не вижу. Ну, будем реконструировать ностратическое "имя" в виде *HnVmV, а не *nVmV, и что? Даже если это приведет к пересмотру каких-то глобальных идей о праностратической фонетике, родство ностратических языков от этого не рухнет. А если некоторые этимологии вообще придется выбросить, так ностратике и алтаистике это только на пользу, потому что их этимологические корпуса несомненно неоправданно раздуты.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 3, 2012, 14:41
Цитата: Devorator linguarum от апреля 3, 2012, 14:35
Скорее самостоятельные местоимения там полностью инновационны (точно так же, как, например, в современных корейском и японском), а первичные m-t сохранились только в агглютинированном виде как глагольные личные аффиксы.
Обоснованы ли такие допущения?
Какие допущения? Что дравидийские самостоятельные местоимения инновационны? В других ностратических это бывает, так чем дравидийские хуже?
Цитата: Devorator linguarum от апреля 3, 2012, 14:58
В других ностратических это бывает, так чем дравидийские хуже?
Ностратичность корейского и японо-рюкюских несомненна?
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 3, 2012, 14:59
Цитата: Devorator linguarum от апреля 3, 2012, 14:58
В других ностратических это бывает, так чем дравидийские хуже?
Ностратичность корейского и японо-рюкюских несомненна?
Так помимо них система m-t еще много где развалилась. В эскимосо-алеутских и энецком от нее следы только в глагольном спряжении (как предположительно и в дравидийских). В ненецком, тюркских, тунгусо-маньчжурских и картвельских m-овое 1 л. сохраняется, а t-овое 2 л. - нет, причем в последних трех от него никаких следов даже в спряжении не осталось. А в древнеяпонском, кстати, система m-t еще была. Про рюкюские не знаю, может, и сейчас где-нибудь сохраняется.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 3, 2012, 14:54
Выбор вариантов промежуточных реконструкций на совести московской школы, но я особых угроз для ностратики и алтаистики в таких ошибках (если это ошибки) не вижу. Ну, будем реконструировать ностратическое "имя" в виде *HnVmV, а не *nVmV, и что? Даже если это приведет к пересмотру каких-то глобальных идей о праностратической фонетике, родство ностратических языков от этого не рухнет. А если некоторые этимологии вообще придется выбросить, так ностратике и алтаистике это только на пользу, потому что их этимологические корпуса несомненно неоправданно раздуты.
Дело больше не в угрозах теориям дальнего родства, а в том, что они развиваются с большим или меньшим игнором мэйнстрима, существующего в самих твёрдо установленных семьях. А если не нравится ларингальная теория - надо предложить что-то иное, в такой степени объясняющее факты ИЕ языков. Но увы...
Что касается ИЕ "имени", то есть и внутриИЕ этимология с выделением суффикса -men- и первоначальным значением типа "погоняло" (к греч. ὄνομαι), хотя и далеко не стопроцентная.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 3, 2012, 15:09
А в древнеяпонском, кстати, система m-t еще была.
m- - да (точнее, *m/b- => *b- > яп. w- в wa, как в других алтайских; др.-яп. maro
1 - почти что гапакс, так что его отнесение сюда очень проблематично), а во 2м лице о каком местоимении идёт речь?
Цитата: Devorator linguarum от апреля 3, 2012, 14:54
Ну, будем реконструировать ностратическое "имя" в виде *HnVmV, а не *nVmV, и что?
Забыл добавить: реконструкция *HnVmV означала бы, что в ностр. праязыке возможны начальные кластеры, но этого не наблюдается в основном корпусе схождений (поэтому в ОСНЯ принимается, что начальных кластеров в праностратическом не было, также как и в праязыках алтайской, уральской и дравидийской семьи). Так ПИЕ HCV вместо неларингалистского CV в ряде привлекаемых к внешнему сравнению слов затрудняет реинтерпретацию.
Цитата: GaLL от апреля 5, 2012, 22:12
Цитата: Devorator linguarum от апреля 3, 2012, 14:54
Ну, будем реконструировать ностратическое "имя" в виде *HnVmV, а не *nVmV, и что?
Забыл добавить: реконструкция *HnVmV означала бы, что в ностр. праязыке возможны начальные кластеры, но этого не наблюдается в основном корпусе схождений (поэтому в ОСНЯ принимается, что начальных кластеров в праностратическом не было, также как и в праязыках алтайской, уральской и дравидийской семьи). Так ПИЕ HCV вместо неларингалистского CV в ряде привлекаемых к внешнему сравнению слов затрудняет реинтерпретацию.
Ну вот это я и имел в виду под "пересмотром каких-то глобальных идей о праностратической фонетике". Действительно, если принимать возведение всех ИЕ ларингалов на ностратический уровень, то надо менять представление о праностратической фонотактике. Но, собственно, почему бы и не поменять? :-\ Вон, в ИЕ же поменяли как раз в связи с ларингалами: до Куриловича о них никто ни малейшего представления не имел, да и еще долго после Куриловича в них никто не верил. Поверили только поле того, как в хеттском нашли их реальное сохранение, хотя как реальные хеттскип факты соотносятся с ларингалами, вылезающими из внутренней реконструкции, все равно до сих пор разобраться не могут.
Другое дело, что без всякой ностратики реконструкция начальных ларингалов в *Hnomn, *Hrudh и т.п. на собственно индоевропейской почве далеко не бесспорна. Следы-то только в греческом и армянском, т.е. в пределах одной узкой "греко-арийской" генетической ветки, да и там в вокалическом виде. По дистрибуции похоже на нерегулярную локальную протезу, которую на ПИЕ уровень возводить не более правомерно, чем начальный в- в русском "восемь" и т.п.
А в пракартвельском есть ларингалы?
Вопрос к пракартвелам. ;)
Цитата: Devorator linguarum от апреля 6, 2012, 17:43
Ну вот это я и имел в виду под "пересмотром каких-то глобальных идей о праностратической фонетике". Действительно, если принимать возведение всех ИЕ ларингалов на ностратический уровень, то надо менять представление о праностратической фонотактике. Но, собственно, почему бы и не поменять? :-\
Это будет размножением сущностей. Если есть #HC, то где же сочетания с другим первым согласным?
Цитировать
Вон, в ИЕ же поменяли как раз в связи с ларингалами: до Куриловича о них никто ни малейшего представления не имел, да и еще долго после Куриловича в них никто не верил.
В ИЕ распространены начальные сочетания согласных: st-, pr- и т. д., и добавление кластеров вида "ларингал + согласный" не меняет сколь-длибо значительно представлений о ПИЕ фонотактике.
Цитировать
Поверили только поле того, как в хеттском нашли их реальное сохранение, хотя как реальные хеттскип факты соотносятся с ларингалами, вылезающими из внутренней реконструкции, все равно до сих пор разобраться не могут.
Во всяком случае, есть рабочие гипотезы, например, применённая в словаре Клукхорста.
Сочетания с другим первым согласным - да ради бога. На месте тех же ИЕ кластеров типа *st- Иллич-Свитыч какие-то ностратические аффрикаты реконструирует, за что, кстати, его отдельно хорошо критиковали - дескать, типологически маловероятно такое расщепление аффрикат на кластеры. Если уж делать индоевропоцентрическую ностратику, то и такие сочетания спихнем на праностратический уровень, и заодно вопрос с типологической маловероятностью в данном конкретном случае снимется.
А на представление о ПИЕ фонотактике ларингалы в других местах хорошо повлияли, не там, где они начальные. Собственно, из-за ларингалов мы и смотрим теперь на ПИЕ как на какой-то заповедник для маньяков-консонантокластерофилов, до которых даже картвелы недоплюнули. :green: В доларингальной концепции ПИЕ этого не было.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 6, 2012, 17:43
Другое дело, что без всякой ностратики реконструкция начальных ларингалов в *Hnomn, *Hrudh и т.п. на собственно индоевропейской почве далеко не бесспорна. Следы-то только в греческом и армянском, т.е. в пределах одной узкой "греко-арийской" генетической ветки, да и там в вокалическом виде.
Нет, не только в греческом и армянском, но также в анатолийских и виде продления гласных в композитах в индоир.
Цитировать
По дистрибуции похоже на нерегулярную локальную протезу, которую на ПИЕ уровень возводить не более правомерно, чем начальный в- в русском "восемь" и т.п.
Нет, Вы не правы, посмотрите материал, на котором строится реконструкция этих сочетаний #HC. Я уже приводил некоторые аргументы в теме "Ларингальная теория".
Эти факты не хаотичны, а образуют систему. Критика мэйнстримовой теории должна сопровождаться альтернивой с такой же объяснительной силой. Где альтернатива объяснению протетических гласных в греческом через ларингалы?
Про альтернативу я уже сказал. Протеза! Если не устраивает версия о ее спорадическом характере и хочется чего-то более регулярного, имеет смысл попытаться увязать, например, с просодией. Не факт, что получится, но поскольку у мэйнстримовой версии о ларингальном происхождении есть свои слабые стороны, альтернативы прорабатывать явно тоже следует. Мне кажется довольно вероятной возможность существования более изящного и непротиворечивого объяснения.
Тут надо конкретнее, с примерами. О каких слабых сторонах мэйнстрима идёт речь?
Я приводил пять примеров на соответствие "хетт. ha- ~ греч. a- ~ нуль других ИЕ группах." в теме про ларингальную теорию. Плюс случаи швебеаблаута, хорошо объясняемые именно через ларингалы.
Wolliger Mensch в той теме, кстати, тоже предпочитал говорить о каких-то абстрактных проблемах и "расплоде сущностей", не вдаваясь в конкретику. Имхо, такой подход совершенно неприемлем.
А праИЕ примерно так же удален от праностратического, как современные ИЕ от праИЕ?
Наверно, где-то так и есть. Если считать распад ПИЕ 6 тыс. лет назад, а ностратического 12... Хотя эти датировки даже с ПИЕ допускают большое "плюс-минус", а с праностратическим и подавно...
Цитата: GaLL от апреля 6, 2012, 22:58
Нет, Вы не правы, посмотрите материал, на котором строится реконструкция этих сочетаний #HC. Я уже приводил некоторые аргументы в теме "Ларингальная теория".
Эти факты не хаотичны, а образуют систему. Критика мэйнстримовой теории должна сопровождаться альтернивой с такой же объяснительной силой. Где альтернатива объяснению протетических гласных в греческом через ларингалы?
Тут все прекрасно сводится к прабореальному корню CCVCV (реконструкция настолько очевидна, что звездочка не нужна). :green: