О понятии "глагол"

[wandrien]

Нет, теория относительности чушь потому, что это чисто спекулятивная теория, по принципу "если опыт противоречит теории, тем хуже для опыта"(C) А. Эйнштейн

Пойду выкину gps-навигатор. В нем теория, которая противоречит опыту.

Пора тему в псевду переносить.

[Rómendil]

Мне терминология Боппа кажется неудобной. Если зарезервировать термин "глагол" только за связкой указанного вида, как отличать от прочих частей речи то, что обычно называют глаголом?

Можно обобщить прилагательное и глаголы под общим термином предикат

Мне кажется, прилагательное - не совсем предикат. "Существительное + прилагательное" можно представить в виде "существительное1 + предикат (не произносимый, но подразумеваемый) + существительное2". То есть, прилагательное это предикат + существительное. Например, "зелёный лист" можно написать как "лист находящийся в состоянии зелёности".

Да нет, не думаю. Это в общем носитель предикативного значения, если понимать предикативность в семантическом, а не чисто грамматическом смысле.

Однако прилагательные - это носители предикативного значения, оптимизированные для использования в качестве определений, а глаголы - носители предикативного значения, оптимизированные для использования в качестве вершинного элемента клаузы.
И поскольку именно второй вариант является основным, при анализе языков в первую очередь выделяют категории имени и глагола, а уже потом разбираются, какое место в грамматической системе занимают прилагательные, если они вообще есть.

Это, однако, ничуть не мешает прилагательному на уровне грамматики быть именной частью речи в конкретном языке.

Ну да. Вон в баскском, судя по моим от него впечатлениям, прилагательное работает практически как существительное, тогда как в корейском наоборот иногда даже избегают термина «прилагательное» в учебниках, потому что глаголы состояния от глаголов действия отличаются морфологически только в нескольких формах (только в одном из 4-х основных стилей вежливости в позиции предката, а также в позиции определения, и то там по сути просто сдвинуты времена, но сам принцип похож).

[Sarmatae2018]

Нет, теория относительности чушь потому, что это чисто спекулятивная теория, по принципу "если опыт противоречит теории, тем хуже для опыта"(C) А. Эйнштейн

Пойду выкину gps-навигатор, ага. В нем теория, которая противоречит опыту.

Пора тему в псевду переносить.

Лучше выбросьте желтую прессу со статьями про навигатор. А заодно вспомните о том, что ядерный распад родился в рамках неспекулятивной физики, именно в тот момент, когда шла эта политческая дискуссия. Атом это как никак энергетическая революция, новая эра в энергетике. Почти так же родился ЭВМ и открыты ворота в Космос. Технологии определившие наш век. Это посерьезней чем..  Но довольно офтопить

[az-mnogogreshny]

Мне терминология Боппа кажется неудобной. Если зарезервировать термин "глагол" только за связкой указанного вида, как отличать от прочих частей речи то, что обычно называют глаголом?

Можно обобщить прилагательное и глаголы под общим термином предикат

Мне кажется, прилагательное - не совсем предикат. "Существительное + прилагательное" можно представить в виде "существительное1 + предикат (не произносимый, но подразумеваемый) + существительное2". То есть, прилагательное это предикат + существительное. Например, "зелёный лист" можно написать как "лист находящийся в состоянии зелёности".

Да нет, не думаю. Это в общем носитель предикативного значения, если понимать предикативность в семантическом, а не чисто грамматическом смысле.

Однако прилагательные - это носители предикативного значения, оптимизированные для использования в качестве определений, а глаголы - носители предикативного значения, оптимизированные для использования в качестве вершинного элемента клаузы.
И поскольку именно второй вариант является основным, при анализе языков в первую очередь выделяют категории имени и глагола, а уже потом разбираются, какое место в грамматической системе занимают прилагательные, если они вообще есть.

Это, однако, ничуть не мешает прилагательному на уровне грамматики быть именной частью речи в конкретном языке.

То есть, вы рассматриваете прилагательные как одновалентный предикат? Но с другой стороны, его можно разложить на двухвалентный предикат + имя. Просто, в русском и большинстве других языков этот двухвалентный предикат не произносится.

[Киноварь]

"если опыт противоречит теории, тем хуже для опыта"(C) А. Эйнштейн

Источник цитаты приведите, будьте добры.

[Rómendil]

Тьфу ты господи, опять любители древности, у которых нынешняя наука шлак, все самые передовые мнения из 19-го века, а самые развитые языки — древние индоевропейские. Готов поспорить, ими эти персонажи при этом не владеют, неиндоевропейские для них вообще или не существуют, или существуют на правах языков каких-нибудь дикарей (про их знание я даже не говорю).
И обязательно какие-нибудь примеры из языков программирования.

こういう奴らってほんまにむかつくな。
В псевду.

[Sarmatae2018]

"если опыт противоречит теории, тем хуже для опыта"(C) А. Эйнштейн

Источник цитаты приведите, будьте добры.

Не помню где видел.
Не важно тут даже, воспроизвел ли Эйнштейн чужую цитату, или сам ее автор, она полностью отвечает его отношению к науке.
Теория основанная на чистых математических спекуляциях, напрочь оторванная от эксперимента.
Согласно ОТО, при резком ускорении поезда, здания за окном должны падать также как чай со стола в купе вагона, с его точки зрения нет никакой разницы, что именно подвергается ускорению-торможению, поезд или земля.

Но офтоп тут не нужен, обсуждайте это на физическом форуме.

[Toman]

Но офтоп тут не нужен, обсуждайте это на физическом форуме.

Во молодец, вбросил какую-то дикую ересь по физике, и говорит ещё, оффтоп не нужен. У нас тут, между прочим, есть на форуме раздел "наука и техника" - если хотите, давайте попробуйте это там обсудить. Ну или уж сразу в Псевде, чтоб не напрягать лишний раз модераторов тему переносить

[Sarmatae2018]

Но офтоп тут не нужен, обсуждайте это на физическом форуме.

Во молодец, вбросил какую-то дикую ересь по физике, и говорит ещё, оффтоп не нужен. У нас тут, между прочим, есть на форуме раздел "наука и техника" - если хотите, давайте попробуйте это там обсудить. Ну или уж сразу в Псевде, чтоб не напрягать лишний раз модераторов тему переносить

Не я это начал

[Киноварь]

«Sarmatae2018 — лжец», как сказал однажды Шлегель, не помню, где видел.

[Fox123]

В наше время, похоже, слово "глагол" используется в неверном смысле, сбивающем с толку.

Есть глаголы действия и глаголы состояния, в русском, английском и многих других языках они грамматически не отличаются, а по смыслу - совсем разные вещи. Но называются и те, и другие глаголами. Отсюда и путаница.

Нет там принципиальной разницы.  Состояние и действие разделены семантически совершенно условно. "Зеленый" можно тракттовать как "то что видится зеленым". Тут заложен скрытый смысл восприятия.

Кстати, в программировании всегда возникают подобные коллизии из-за этого разделения на "функции" и "свойства".

Я так не думаю. По-моему, "глагол" в классическом понимании - это то, что описывает действие, процесс, то есть изменение. Чтобы описать статичный мир, нужны только глаголы состояния. Для описания динамичного мира нужны также глаголы действия.
"Человек бежит", "птица летит", "снег тает". Можно, конечно в грамматике конкретного языка глаголы действия заменить отглагольными существительными типа: "Птица находится в состоянии полета", "снег находится в состоянии таяния" и т.д. Но это будет чисто грамматическое отличие, не смысловое. Процесс все равно будет динамическим.

"Книга зеленая" - статичное состояние, хоть прилагательным его опишите, хоть глаголом состояния, отличие опять же чисто грамматическое.

По программированию, к сожалению, мои познания близки к нулю, поэтому не могу прокомментировать.

[az-mnogogreshny]

В наше время, похоже, слово "глагол" используется в неверном смысле, сбивающем с толку.

Есть глаголы действия и глаголы состояния, в русском, английском и многих других языках они грамматически не отличаются, а по смыслу - совсем разные вещи. Но называются и те, и другие глаголами. Отсюда и путаница.

Нет там принципиальной разницы.  Состояние и действие разделены семантически совершенно условно. "Зеленый" можно тракттовать как "то что видится зеленым". Тут заложен скрытый смысл восприятия.

Кстати, в программировании всегда возникают подобные коллизии из-за этого разделения на "функции" и "свойства".

Я так не думаю. По-моему, "глагол" в классическом понимании - это то, что описывает действие, процесс, то есть изменение. Чтобы описать статичный мир, нужны только глаголы состояния. Для описания динамичного мира нужны также глаголы действия.
"Человек бежит", "птица летит", "снег тает". Можно, конечно в грамматике конкретного языка глаголы действия заменить отглагольными существительными типа: "Птица находится в состоянии полета", "снег находится в состоянии таяния" и т.д. Но это будет чисто грамматическое отличие, не смысловое. Процесс все равно будет динамическим.

"Книга зеленая" - статичное состояние, хоть прилагательным его опишите, хоть глаголом состояния, отличие опять же чисто грамматическое.

По программированию, к сожалению, мои познания близки к нулю, поэтому не могу прокомментировать.

Мне кажется, говорить нужно не о действиях и состояниях, изменениях и неизменности. Различаются две ситуации: есть объект действия - нет объекта действия. Человек спит, человек идёт, лист зелёный - один случай (непереходный глагол). Или же одновалентный глагол, другими словами.
Другой случай: кошка ест мышь. И тут не важно меняется что-либо или нет. Можно сказать, что кошка находится в состоянии поедания мыши. Тоже вроде как статичный глагол состояния. Отличается он от зелёного листа только наличием субъекти и объекта, тогда как в случае с лицом есть только субъект (или объект - как посмотреть).
Хотя, зелёный лист = лист находится в состоянии зелёности. Здесь как бы уже и объект и субъект присутствует. Сложно всё в этой жизни.

[az-mnogogreshny]

"тогда как в случае с лицом"

с листом
извиняюсь.

[Fox123]

В наше время, похоже, слово "глагол" используется в неверном смысле, сбивающем с толку.

Есть глаголы действия и глаголы состояния, в русском, английском и многих других языках они грамматически не отличаются, а по смыслу - совсем разные вещи. Но называются и те, и другие глаголами. Отсюда и путаница.

Нет там принципиальной разницы.  Состояние и действие разделены семантически совершенно условно. "Зеленый" можно тракттовать как "то что видится зеленым". Тут заложен скрытый смысл восприятия.

Кстати, в программировании всегда возникают подобные коллизии из-за этого разделения на "функции" и "свойства".

Я так не думаю. По-моему, "глагол" в классическом понимании - это то, что описывает действие, процесс, то есть изменение. Чтобы описать статичный мир, нужны только глаголы состояния. Для описания динамичного мира нужны также глаголы действия.
"Человек бежит", "птица летит", "снег тает". Можно, конечно в грамматике конкретного языка глаголы действия заменить отглагольными существительными типа: "Птица находится в состоянии полета", "снег находится в состоянии таяния" и т.д. Но это будет чисто грамматическое отличие, не смысловое. Процесс все равно будет динамическим.

"Книга зеленая" - статичное состояние, хоть прилагательным его опишите, хоть глаголом состояния, отличие опять же чисто грамматическое.

По программированию, к сожалению, мои познания близки к нулю, поэтому не могу прокомментировать.

Мне кажется, говорить нужно не о действиях и состояниях, изменениях и неизменности. Различаются две ситуации: есть объект действия - нет объекта действия. Человек спит, человек идёт, лист зелёный - один случай (непереходный глагол). Или же одновалентный глагол, другими словами.
Другой случай: кошка ест мышь. И тут не важно меняется что-либо или нет. Можно сказать, что кошка находится в состоянии поедания мыши. Тоже вроде как статичный глагол состояния. Отличается он от зелёного листа только наличием субъекти и объекта, тогда как в случае с лицом есть только субъект (или объект - как посмотреть).
Хотя, зелёный лист = лист находится в состоянии зелёности. Здесь как бы уже и объект и субъект присутствует. Сложно всё в этой жизни.

Да, так тоже можно сказать. Просто мы с вами с разных сторон смотрим на ситуацию и выделяем разные критерии.

"Кошка ест мышь" - никак нельзя сказать, что это состояние статично. Поедание чего или кого-либо - процесс динамический по сути своей, какими бы словами его ни описывать. И интуитивно кошка воспринимается как активный субъект, совершающий действие, а поедаемая ею мышь - как пассивный. Между ними есть реальная разница, не зависящая от того, какое слово наблюдатель формально выберет в качестве подлежащего.
А "зеленая книга лежит на столе" - полностью статичная ситуация, тут два пассивных объекта, ни один из которых не совершает никаких действий. И говорить о каких-то "субъектах-объектах действия" можно только условно, в реальности их нет.

[Bhudh]

А "зеленая книга лежит на столе" - полностью статичная ситуация, тут два пассивных объекта, ни один из которых не совершает никаких действий.

Но ведь зелёная книга давит на стол!

[Fox123]

А "зеленая книга лежит на столе" - полностью статичная ситуация, тут два пассивных объекта, ни один из которых не совершает никаких действий.

Но ведь зелёная книга давит на стол!

Где здесь динамика?

[Bhudh]

Вес — векторная величина.

[Fox123]

Вес — векторная величина.

А сопротивление опоры, уравновешивающее его?

[Bhudh]

Тоже. Но оно пассивно, а вес активен, что даже по родам слов видно.

[гальюн]

Согласно ОТО, при резком ускорении поезда, здания за окном должны падать также как чай со стола в купе вагона, с его точки зрения нет никакой разницы, что именно подвергается ускорению-торможению, поезд или земля.

То есть - один из тех заблуждающихся, которые думают, якобы в ОТО системы отсчета эквивалентны; на самом деле:

Как не существует в мире двух абсолютно одинаковых людей, так не существует абсолютно одинакового понимания теории относительности (или любой иной теории) даже у двух людей. Каждый из людей имеет "свою собственную" теорию относительности. Эта "собственная" теория относительности, т.е. "собственное" понимание этой теории субъектом, определяется множеством причин, таких как глубина и широта общего и специального образования, интенсивность и область научной деятельности, цель изучения теории относительности, наличием ума, наконец. И эта "собственная" теория относительности субъекта далеко не всегда совпадает с "канонической" теорией Эйнштейна. Такой субъект находит противоречия и опровергает именно "свою собственную" теорию относительности, однако выводы делает о "несостоятельности" эйнштейновской теории. Честный субъект должен сделать вывод лишь о "несостоятельности" своего понимания теории относительности (В.М.Мясников).

В данном случае Вы придумали (вернее, примкнули к мнению) свою теорию относительности, в которой "нет никакой разницы, что именно подвергается ускорению-торможению, поезд или земля".

Вы своим умом додумались до того, что "нет никакой разницы, что именно подвергается ускорению-торможению, поезд или земля".

Потом на основании этой совершенно правильной мысли наехали на Эйнштейна.

Беда в том, что на самом деле Эйнштейн никогда не высказывал глупой мысли "нет никакой разницы, что именно подвергается ускорению-торможению, поезд или земля"; напротив, он сформулировал Теорию Относительности, в которой ускоренная система отсчета ни в коем случае не может быть эквивалентна инерциальной.



Стоит поставить общественность в известность о том, что в современной "мейнстримной науке" власть захватили противники ОТО; они строят теорию Вселенной на основании своих теорий, идущих вразрез с ОТО; статьи защитников ОТО не допускаются к публикации забанили даже Нобелевского лауреата.

[гальюн]

Тьфу ты господи, опять любители древности, у которых нынешняя наука шлак, все самые передовые мнения из 19-го века, а самые развитые языки — древние индоевропейские. Готов поспорить, ими эти персонажи при этом не владеют

Наверное, от этого число в никнейме множественное?

[Валер]

Есть мнение, что они стали разными вследствие деградации языков

Есть мнение, что рассуждать в 21-м веке о деградации языков может только неуч. 

Не пристало учёным людям бояться мудрёных слов
В случае если у языка упрощается структура с таким следствием, что выражаемые значения огрубляются, то этому можно подобрать название, которое больше нравится.

[Mona]

Попытка объяснить своими словами:

Прежде всего, глагол - это часть речи, имеющая определенные формальные (морфологические) признаки в конкретном языке. Дальше можно говорить о семантике глагола в этом же языке.
А если в языке отсутствуют соответствующие формальные признаки, то и глаголов в нем нет.
То, что есть во всех языках, это предикат (хотя и по поводу этого термина возможны дискуссии).
В процессе языковой деятельности человеку необходимо устанавливать связи между предметами и явлениями окружающей действительности, либо (частный случай связей) описывать состояния и действия этих предметов (если они способны действовать). То, что позволяет эти связи называть, для меня является предикатом. На его месте в русском языке, как правило, но не всегда, оказываются глаголы.

[Fox123]

Можно замутить конланг без глаголов (и даже без глаголов и прилагательных, попытавшись обойтись одними существительными).

Краткое изложение идеи: существительные делятся на названия объектов (человек, дом, стол и т.д.), процессы (полет, поедание, сон и т.д.), одиночные действия (взмах, хлопок...), состояния (бытие большим, зеленым, холодным...). С точки зрения грамматики эти категории не отличаются - они имеют число, падеж, могут иметь род.

Русский язык прекрасно позволяет строить предложения без глагола, например: "Я учитель.", "Книга зеленая". Чтобы обходиться без глагола и в прошедшем/будущем времени, по временам должны изменяться существительные. Например, груда металлолома "бывшая машина", куча запчастей, готовых к сборке - "будущая машина". Для этого нужно специальное окончание.

[wandrien]

Есть языки, в которых собственно морфологические глаголы выродились в небольшой закрытый класс слов типа "быть", "делать", "иметь", "получать" и т.п.
А всё остальные "глаголы" образуются как сочетания одного из этих глаголов со смысловым существительным.

Какие конкретно языки, с ходу не вспомню, однако...