Лингвофорум

Не знаю в этом ли разделе это должно быть...

Уже началась подготовка к следующей переписи населения РФ (2010). Пока мы готовим рекомендации от Института по поводу Вопросов о языках, хотелось бы узнать мнение более широкой лингвистической общественности.
Текущие формулировки Госкомстата с комментариями и небольшими изменениями таковы:
8. ВАША НАЦИОНАЛЬНАЯ ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ (по самоопределению опрашиваемого может быть записано несколько вариантов ответа)
11. ВЛАДЕНИЕ ЯЗЫКАМИ
а) ВАШ РОДНОЙ ЯЗЫК

В какой степени Вы владеете родным языком:
   хорошо;  плохо;  не владею (забыл)
[предложено:     
Владеете ли Вы родным языком?
   да;    нет]
б) ЕСЛИ РОДНОЙ ЯЗЫК НЕ «РУССКИЙ», ТО ВЛАДЕЕТЕ ЛИ ВЫ РУССКИМ ЯЗЫКОМ:    да;      нет 
в) НА КАКОМ ИНОМ ЯЗЫКЕ ВЫ СВОБОДНО ГОВОРИТЕ И ПИШИТЕ ИЛИ СВОБОДНО РАЗГОВАРИВАЕТЕ?
[предложено:
в) КАКИМИ ИНЫМИ ЯЗЫКАМИ ВЫ СВОБОДНО ВЛАДЕЕТЕ? (как минимум, свободно разговариваете)?]

Основные вопросы сводятся к следующему:
1. Что спрашивать: родной язык (владеет / не владеет) или основной язык или язык общения дома?
2. Нужно ли спрашивать про знание русского языка.
3. Годится ли формулировка "Какими еще языками Вы свободно владеете?"?

1) Что такое родной язык? (Разве можно называть родным языком тот, на котором никогда не говорил?!)
2) Какие критерии оценки свободного владения языком?

Цитата: Amateur от декабря  9, 2005, 14:46
1) Что такое родной язык? (Разве можно называть родным языком тот, на котором никогда не говорил?!)

Под родным языком в пост-СССР традиционно понимается т.н. "титульный" язык, то есть то язык, который принято соотносить с этнической принадлежностью (или наоборот). Если на вопрос о моей национальной принадлежности я отвечу, скажем, "англичанин", то мой родной язык – английский.

Ясное дело, что  категория эта, унаследованная из печально памятной советской практической этнологии, представляет собой фикцию. Ясно также и то, что инерция прежнего советского мышления, которым пропитана вся концепция как переписи-2002, так, судя по всему, и *переписи-2010 (единственная несоветская черта – возможность указывать множественную национальную принадлежность – введена исключительно по настоянию Тишкова и общей картины не меняет), не позволит удалить вопрос про родной язык.

В этом случае можно пойти на компромисс, и интересоваться прежде всего набором языков, которыми владеет респондент, а потом спрашивать: "А какой из этих языков Вы считаете родным?"

Имеет смысл поинтересоваться также, какой язык/и используется/ются респондентом чаще всего. Это – вполне практическая, измеримая вещь.

Цитата: Amateur от декабря  9, 2005, 14:46
2) Какие критерии оценки свободного владения языком?

Самоощущение, и более ничто.

* * *

В целом интересно бы узнать следующее.

1. Какими языками респондент пользуется (говорит, пишет, читает). Возникает вопрос: сколько языков может назвать респондент? (три, как в переписи-2002 – мало, больше 10 – заведомо много). Возможно, пять - оптимальная цифра.
2. Степень владения языком (классификаций выдумано множество, берём наиболее пригодную для интервьюирования).

Учитывать при этом следует оба показателя одновременно (т.е. учитываться будут не русский, японский и т.п., а русский-1, русский-2, русский-3 и т.д., японский-1 и т.д. и т.п.)

На выходе в этом случае – реальные и ценные цифры, а не фантомы (количество евреев с родным "еврейским языком", не знающих ни идиша, ни иврита).

Разумеется, будут – вне зависимости от чьих-либо рекомендаций – и вопросы про национальную принадлежность. С этим ничего не поделать, и нужно смириться.

Цитата: DMS от

Цитата: Amateur от
1) Что такое родной язык? (Разве можно называть родным языком тот, на котором никогда не говорил?!)

Под родным языком в пост-СССР традиционно понимается т.н. "титульный" язык, то есть то язык, который принято соотносить с этнической принадлежностью (или наоборот). Если на вопрос о моей национальной принадлежности я отвечу, скажем, "англичанин", то мой родной язык – английский.

В  переписи 1926 г. к пункту «Родной язык» был комментарий: «тот, которым опрашиваемый лучше всего владеет или на котором обыкновенно говорит»; в позднейших переписях этот пункт получает довольно бессмысленный ком-ментарий: «записывается название языка, который сам опрашиваемый считает своим родным языком». Это не обязательно этнический (иначе число лиц владеющих каким-либо языком равнялось числу лиц соответствующей нац-ти). Разные люди могут понимать под ним разные вещи, например: язык, усвоенный в детстве; язык, на котором человек чаще всего общается; язык, которым человек владеет лучше всего.

Кстати, в переписи 2002 этого вопроса не было.

ЦитироватьВ этом случае можно пойти на компромисс, и интересоваться прежде всего набором языков, которыми владеет респондент, а потом спрашивать: "А какой из этих языков Вы считаете родным?"

Хороший вариант. Надо будет над ним подумать.

ЦитироватьВ целом интересно бы узнать следующее.

1. Какими языками респондент пользуется (говорит, пишет, читает). Возникает вопрос: сколько языков может назвать респондент? (три, как в переписи-2002 – мало, больше 10 – заведомо много). Возможно, пять - оптимальная цифра.

DMS! Много ли Вы знаете людей, способных без проблем общаться более, скажем, чем на 2 языках? 3 языка - более чем достаточно для 99% населения Росссии.

Цитировать2. Степень владения языком (классификаций выдумано множество, берём наиболее пригодную для интервьюирования).

Учитывать при этом следует оба показателя одновременно (т.е. учитываться будут не русский, японский и т.п., а русский-1, русский-2, русский-3 и т.д., японский-1 и т.д. и т.п.)

Это все-таки сложновато для переписи, ее же проводят реальные люди, мало в ней  заинтересованные, а не специалисты. Вопросы надо сформулировать так, чтобы их было легко задать и легко ответить и не было соблазна и возможности что-то пропустить.

ЦитироватьРазумеется, будут – вне зависимости от чьих-либо рекомендаций – и вопросы про национальную принадлежность. С этим ничего не поделать, и нужно смириться.

А Вы считаете, что этот вопрос не нужен?

Цитата: Jirzik от декабря 10, 2005, 14:52
Разные люди могут понимать под ним разные вещи

Совершенно верно, именно поэтому сам по себе вопрос следует считать бессмысленным, если его не привязывать к реальным языкам, которыми владеет респондент (см. ниже).

Цитата: Jirzik от декабря 10, 2005, 14:52

ЦитироватьВ этом случае можно пойти на компромисс, и интересоваться прежде всего набором языков, которыми владеет респондент, а потом спрашивать: "А какой из этих языков Вы считаете родным?"

Хороший вариант. Надо будет над ним подумать.

При таком раскладе информация о родном языке будет иметь хоть какую-то реальную ценность.

ЦитироватьDMS! Много ли Вы знаете людей, способных без проблем общаться более, скажем, чем на 2 языках? 3 языка - более чем достаточно для 99% населения Росссии.

Смотрите сами, хотя всё же некоторый запас я бы дал.

Цитировать

ЦитироватьУчитывать при этом следует оба показателя одновременно (т.е. учитываться будут не русский, японский и т.п., а русский-1, русский-2, русский-3 и т.д., японский-1 и т.д. и т.п.)

Это все-таки сложновато для переписи, ее же проводят реальные люди, мало в ней  заинтересованные, а не специалисты. Вопросы надо сформулировать так, чтобы их было легко задать и легко ответить и не было соблазна и возможности что-то пропустить.

Я так и знал, что меня в связи с этим пойимут неправильно (точнее сказать, совсем не поймут) :(

А что технически сложного в том, чтиобы уточнить у респондента степень владения языком? Разве трудно сформулировать вопрос понятно для респондента?

Цитировать

ЦитироватьРазумеется, будут – вне зависимости от чьих-либо рекомендаций – и вопросы про национальную принадлежность. С этим ничего не поделать, и нужно смириться.

А Вы считаете, что этот вопрос не нужен?

[/quote]

Думаю, да – опять-таки просто потому, что эти данные не несут реальной информации, создавая большой соблазн манипулировать этой графой в процессе переписи (как это было с кряшенами в Татарстане) и потом, уже после публикации итогов, общей статистикой; кроме того, если предложение Тишкова об учёте множественной идентичности будет принято, то, скажем, в Удмуртии сумма русских, татар и удмуртов запросто может превысить общее население республики :)

Цитата: DMS от декабря 10, 2005, 15:14
кроме того, если предложение Тишкова об учёте множественной идентичности будет принято, то, скажем, в Удмуртии сумма русских, татар и удмуртов запросто может превысить общее население республики :)

Так нормализовать же надо как-то для каждого респондента! Конечно, тогда наверняка число представителей каждой отдельной национальности окажется нецелым, однако с каждого лица сумма населения республики будет прибавляться ровно на 1 :)

Повторю свою точку зрения, что каждый человек может в течение жизни менять свою этническую принадлежность, а также соотносить себя с несколькими этносами. И нечего социальные этнические суммы складывать, чтобы проверять биологическим числом жителей!

Цитата: Toman от декабря 12, 2005, 09:44
Так нормализовать же надо как-то для каждого респондента! Конечно, тогда наверняка число представителей каждой отдельной национальности окажется нецелым, однако с каждого лица сумма населения республики будет прибавляться ровно на 1 :)

Ну что Вы, Томан! Какая нормализация! Тут степень владения языком-то учесть нельзя, ибо "технически сложно"! :)

Цитата: Amateur от декабря 12, 2005, 09:51
Повторю свою точку зрения, что каждый человек может в течение жизни менять свою этническую принадлежность, а также соотносить себя с несколькими этносами.

Это бесспорно, а моя точка зрения состоит в том, что вопрос об этнической принадлежности задавать не следует вовсе.

Другое дело, что на цифири "корейцев у нас – 5%, татар – 23%" и т.п. как на наркотике, сидит многочисленное чиновничество в субъектах РФ, и, повторяю, графу "национальность" убрать не дадут никогда...

Цитата: DMS от декабря 12, 2005, 09:53
Другое дело, что на цифири "корейцев у нас – 5%, татар – 23%" и т.п. как на наркотике, сидит многочисленное чиновничество в субъектах РФ, и, повторяю, графу "национальность" убрать не дадут никогда...

Лучше пусть к официальной переписи аппелируют, а не к данным всевозможных этнических обществ и землячеств, которые по всему миру одинаково любят приписывать себе цифры от балды.

Так и то, и то – в одинаковой степени сомнительные, мало о чём говорящие и требующие повторной проверки на местах данные.

Цитата: Toman от Так нормализовать же надо как-то для каждого респондента! Конечно, тогда наверняка число представителей каждой отдельной национальности окажется нецелым, однако с каждого лица сумма населения республики будет прибавляться ровно на 1 :)

Не совсем понял, как нужно нормализовывать. Но явно это не к чему. В таких случаях просто в итогах делается так: удмуртов - 3 млн., из них с "множ. идентичностью" - 1 млн. В идеале еще расписывают: удмурто-татар 300 тыс., удмурто-русских - 600 тыс., прочих удмурто-.. - 100 тыс.

Убрать вопрос про национальность не дадут не только чиновники, но многие республики, ведь даже убирание графы из паспорта вызвало массу протестов. Да и чему она мешает - эта графа? С ней как раз все просто. Почему, DMS, Вы считаете эти данные не соответствующие реальности? Из-за последующей подтасовки или из-за неправильного заполнения при сборе?

Детализовать владение несколькими языками сложно не из-за последующей технической обработки. Эт-та как раз ерунда. Сложности будут при сборе такой информации. Вы знаете кто и как  у нас работают переписчиками. Если бы у нас ввели самозаполнение, тогда можно было б подумать.

Подтасовки, не подтасовки, а когда человека приучают называться удмуртом, потому что у него папа – удмурт (кстати, не факт, что мама – тоже удмуртка), хотя сам он уже не является носителем удмуртской этнической культуры, а потом аппелируют к полученным числам с политическими амбициями – это тоже нечестно.

Цитата: Jirzik от декабря 12, 2005, 13:21
В таких случаях просто в итогах делается так: удмуртов - 3 млн., из них с "множ. идентичностью" - 1 млн. В идеале еще расписывают: удмурто-татар 300 тыс., удмурто-русских - 600 тыс., прочих удмурто-.. - 100 тыс.

Удмурторусы – это сильно :)
Живо представляю себе диалог переписчика с респондентом:
— Какая у Вас этническая идентичность?
— Чевооооо???
— Ну, Вы по национальности кто?
— Гм... ну, русский я...
— Ага, так и запишем: "Основная этническая идентичность: русский"... Тааак... а другой идентичности у Вас нет?
— Чевоооооо???!
— Ну, вот Вы себя ещё в дополнение к этому татарином или удмуртом не чувствуете?
— Гм... А хрен его знает, может , и чувствую: отчим был у меня татарином, а мама изменяла папе с удмуртом...
— Так и запишем: "Удмуртотатарорус", большое спасибо!

(да не обидится на меня за профанацию идеи В.А.Тишков :))

Цитата: Jirzik от декабря 12, 2005, 13:21Убрать вопрос про национальность не дадут не только чиновники, но многие республики, ведь даже убирание графы из паспорта вызвало массу протестов.

Мнение национальных республик никого не интересует. Интересует эффективность переписи. К слову: комитеты госстатистики в субъектах не располагают теперь никакими данными по национальному составу чего бы то ни было (например, вузов, предприятий, органов власти), кроме данных из переписи. По-моему, это гораздо более важное и существенное упущение, чем предполагаемое отсутствие в переписи вопроса о национальности.

Цитата: Jirzik от декабря 12, 2005, 13:21Да и чему она мешает - эта графа? С ней как раз все просто. Почему, DMS, Вы считаете эти данные не соответствующие реальности? Из-за последующей подтасовки или из-за неправильного заполнения при сборе?

Мешать она, разумеется, не мешает. Последние два обстоятельства из перечисленных Вами, конечно, важны, но дело не в них. Я просто считаю, что сведения об этнической принадлежности граждан, в отличие, например, от данных по владению языками, малополезны в практическом плане.

Цитата: Jirzik от декабря 12, 2005, 13:21Детализовать владение несколькими языками сложно не из-за последующей технической обработки. Эт-та как раз ерунда. Сложности будут при сборе такой информации. Вы знаете кто и как  у нас работают переписчиками. Если бы у нас ввели самозаполнение, тогда можно было б подумать.

Ну глядите, наше дело предложить. Мне почему-то думается, что и эти трудности вполне преодолимы.

Цитата: Amateur от декабря 12, 2005, 13:27
Подтасовки, не подтасовки, а когда человека приучают называться удмуртом, потому что у него папа – удмурт (кстати, не факт, что мама – тоже удмуртка), хотя сам он уже не является носителем удмуртской этнической культуры, а потом аппелируют к полученным числам с политическими амбициями – это тоже нечестно

Именно  это я и хотел сказать:  не представляя никакой практической ценности, данные по наицональностям являются великолепным объектом для политических манипуляций.

Цитата: Amateur от декабря 12, 2005, 13:27
Подтасовки, не подтасовки, а когда человека приучают называться удмуртом, потому что у него папа – удмурт (кстати, не факт, что мама – тоже удмуртка), хотя сам он уже не является носителем удмуртской этнической культуры, а потом аппелируют к полученным числам с политическими амбициями – это тоже нечестно.

В каком смысле - приучают? А как иначе узнаешь у человека удмурт он или нет, кроме как спросить его самого? У меня есть знакомый армянин, армянской крови в нем - процентов 20 + фамилия, по-армянски не говорит, веры православной, родился в Тбилиси, живет в Москве/Владикавказе, жена - русская.  Но он упорно считает себя армянином. ПРав ли он? Может ли быть в вопросе о национальности какая-либо объективность?

ЦитироватьЖиво представляю себе диалог переписчика с респондентом:

Кстати, а как вообще будет действительно она (множ. идентичность) обнаруживаться?. Люди уже давно привыкли, что национальность одна.

Цитата: Jirzik от декабря 12, 2005, 15:34
А как иначе узнаешь у человека удмурт он или нет, кроме как спросить его самого?

Можно и соврать. 8-)

Цитата: Jirzik от декабря 12, 2005, 15:34
У меня есть знакомый армянин, армянской крови в нем - процентов 20 + фамилия, по-армянски не говорит, веры православной, родился в Тбилиси, живет в Москве/Владикавказе, жена - русская.  Но он упорно считает себя армянином. ПРав ли он? Может ли быть в вопросе о национальности какая-либо объективность?

Прав ровно настолько, насколько сами армяне считают его своим. Не забывайте, что этническое определение - это не просто самоопределение, но еще и признание таких же как ты тебя своим.

Цитата: Jirzik от декабря 12, 2005, 15:34
В каком смысле - приучают? А как иначе узнаешь у человека удмурт он или нет, кроме как спросить его самого? У меня есть знакомый армянин, армянской крови в нем - процентов 20 + фамилия, по-армянски не говорит, веры православной, родился в Тбилиси, живет в Москве/Владикавказе, жена - русская.  Но он упорно считает себя армянином.

Вот в таком смысле и приучают. С детства.

Цитата: Jirzik от декабря 12, 2005, 15:34
Кстати, а как вообще будет действительно она (множ. идентичность) обнаруживаться?.

Хоспади! А как одна обнаруживается? Язык, история, культура и тд. Прочёл одну книжку иностранного автора в переводе – уже стал носителем капельки другой культуры.

Цитата: Jirzik от декабря 12, 2005, 15:34Люди уже давно привыкли, что национальность одна.

А поэтому и спрашивать нефига. :)

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 12, 2005, 15:43Прав ровно настолько, насколько сами армяне считают его своим. Не забывайте, что этническое определение - это не просто самоопределение, но еще и признание таких же как ты тебя своим.

Ну уж нет. Мало вам детей, у которых мама – русская, а папа – еврей?
Коллектив – злое, враждебное по отношению к индивидууму явление.
Думаю, не случайно в хартии прав человека (или где там ещё) записали, что этническая принадлежность человека может быть выяснена только у него самого. И этот вопрос (наряду с вопросом о религиозной принадлежности) не имеют права задавать должностные лица.

Цитата: Amateur от наряду с вопросом о религиозной принадлежности

Да, кстати, совсем забыл. Тишков с командой настойчиво хочет сделать вопрос о религиозной принадлежности в ближайшей переписи. Впрочем, это все-таки офф-топик.

DMS, спасибо большое за труды по внедрению перекрестных ссылок во всех местах, куда я запостил этот вопрос. Кстати, может еще есть места, которые я не охватил?

Да кто такой Тишков-то?

Лично мне очень нравится идея с возможностью указывать множественную идентичность. Просто я сам на вопрос о национальности всегда отвечаю, что я почти на половину русский, на четверть украинец, на 1/8 белорус, на 1/16 поляк и т.д. (если собеседнику интересно продолжаю дальше  ;D ). Именно так и никак по-другому. Потому что именно так я себя и ощущаю. Не чувствую я себя стопроцентным русским или стороцентным украинцем, а уж, скажем, поляком тем более. Такая вот моя национальность - полурусскийчетвертьукраинец...
И если при переписи была бы возможность это указать, то я непременно ей бы воспользовался.

Хм, только вот у населения есть жуткая тенденция высчитывать эти доли, исходя из национальности предков, которых они даже не застали.

Цитата: Amateur от декабря 13, 2005, 00:12
Хм, только вот у населения есть жуткая тенденция высчитывать эти доли, исходя из национальности предков, которых они даже не застали.

Ну, это опять же дело самого, как вы выразились "населения" (т.е. личное дело каждого человека). Хочет человек считать доли, пускай считает, не хочет - пускай не считает.
Конкретно про себя могу сказать, что от всех народов, с которыми я себя в той или иной степени отождествляю, что-то у меня есть, и в моём случае это не есть простое вычисление долей.

Цитата: Alessandro от декабря 13, 2005, 00:23

Цитата: Amateur от декабря 13, 2005, 00:12
Хм, только вот у населения есть жуткая тенденция высчитывать эти доли, исходя из национальности предков, которых они даже не застали.

Ну, это опять же дело самого, как вы выразились "населения" (т.е. личное дело каждого человека). Хочет человек считать доли, пускай считает, не хочет - пускай не считает.

Я не против. Только пусть считает доли своего владения каждой этнической культурой (что есть сущность общественная), а не доли генетического материала (что есть сущность биологическая). Ну ей-богу, сколько детей вообще не видели одного из своих родителей (и, увы, немало таких, которые никого из родителей не видели), так при чём же здесь для ребёнка этническая принадлежность этого родителя?!

Вчера доработали рекомедации от Института языкознания по переписи. Решили просить 3 вопроса:
1. На каком языке Вы лучше всего?
2. На каких еще языках Вы можете общаться без затруднений?
3. Можете ли Вы говорить на языке своего народа?

Цитата: Amateur от Да кто такой Тишков-то?

Тишков - это директор Институт этнографии и антропологии РАН, активный участник формирования вопросников по народам и языкам для нескольих последних переписей. К сожалению в языках и языковых ситуациях разбирается не ахти как.

ЦитироватьЭто бесспорно, а моя точка зрения состоит в том, что вопрос об этнической принадлежности задавать не следует вовсе.

Я с Вами не согласен.  :)

По поводу родного языка. В переписи 1939 г. например родной язык определялся не как язык своей этнической группы, а как основной язык ч-ка. Там же разделялось "родной язык своей нац-ти"/"родной язык другой нац-ти".

На мой взгляд, называть родным языком тот, который заведомо (согласно опроснику) не может считаться таковым, неверно. Можно разделить родной язык и язык своей нац-ти (если они не совпадают).

Ніяких кардинальних змін до переписного листа наступного перепису РФ так і не прийнято. Лишили три клясичні мовні питання: владеете ли вы русским языком, какими ещё языками владеете, ваш родной язык.
http://www.gks.ru/perepis/2010/proekt.htm

Язык глухо-немых будут считать? С какого возраста вопрос о нации и о языке будут задавать? В США что бы считаться индецев надо иметь 1/8 крови индейца. Было бы интересен вопрос о религии как в Казахстане. Про мировые религии, язычество и атеизм/агностицизм.

Интересно как считают в переписи языки в Папуа новой Гвинеии и других многоязыковых странах.

"Первый язык", не?

Цитата: Kaiyr от июня 26, 2015, 17:37
С какого возраста вопрос о нации и о языке будут задавать?

Национальность - это одно. Нация - другое.

ЦитироватьВ.В. Путин
Мы имеем все основания говорить о российском народе - как о единой нации. Это наша историческая и наша сегодняшняя реальность.
Д.А. Медведев
Наша задача заключается в том, чтобы создать полноценную российскую нацию при сохранении идентичности всех народов, населяющих нашу страну.

http://rosnation.ru/

Цитата: Alone Coder от ноября  9, 2015, 22:54
Национальность - это одно. Нация - другое.

Какие вопросы про язык лучше добавить в переписи вместо вопросов: родного языка и каким языком владеешь?

Надо спрашивать о родном , материнском , функционально первом , этническом и вторых