Лингвофорум

где ты раньше был... я недавно как раз работу про ливов писАл :( Как язык изучал? мне действительно интересно ;--)

ой я только недавно для себя открыл этот форум =)
А можно работу твою посмотреть ? мне интересно... :)
ну язык изучал я с ливкой...потом открылись в Риге курсы, где эта ливка была учительницей. Сначала изучал по учебнику Керсти Бойко...это вначале...а вот потом уже на курсах попал в старшую группу, где мы уже разбирали различные образцы ливского языка - газеты, тексты, сказки, проза...и прочее ;--) вооттт :)
а ты как этим языком заинтересовался ?

да там скорее не работа, а реферат. Шли личное сообщение - я тебе на е-майл вышлю. А языком я в принципе не этим заинтересовался, а финским. Кстати - а этот учебник Бойко достать можно в Риге? Только в библиотеках? :)

ну походу учебник Керсти не только в библиотеках есть.....но только на знаю сколько этих учебников ещё осталось... :dunno: :)

Язык ливов? он ещё существует?? не верится.... сколько людей сейчас на нём разговаривает?  десятки, единицы?

по моим данным человек 10-15 :( Сколько из них носителей языка, я не знаю. Хорошо если 2-3.  :no:

угу....если, примерно, ливами себя считают 300 человек (и при этом есть ещё и такие, которые признают это неохотно :( ), то на ливском говорит только около 10 человек (среди них пара ливов, эстонцы и один (а скорее всего уже и два) японец. Но есть и такие люди, которые довольно свободно могут понимать этот язык.
Вообще, существенной проблемой в изучении этого языка является то, что мало вообще есть текстов на ливском; долгое время не был выбран диалект, который бы считался литературным. Из-за этого большая часть всех текстов отличаются друг от друга тем, что написаны на разных диалектах; авторы писали так, как слышали; авторы придумывали некоторые слова сами, из-за нехватки, например, некоторых слов с абстрактным значением; до сих пор ещё не развито полностью правописание (например, некоторые пишут līvlist , а другие līvlizt <"ливы" plural>). Существенным плюсом, который облегчает изучение произношения, это - то, что буквы довольно точно передают произношение. Особенно нюансы. Так, например, в 1995 году была принята "о с точкой" и "о с точкой долгая (с гарумзимэ)", чтобы можно было передать звук, который что-то среднее между "о" и "ы" . 8-)

ЦитироватьTēriņtš !
Kas täsā mingi mūoštab līvõ kīeldõ ? Minā um pȯis Rīgõst ja ma ni vel lǟb skūols...nu nǟ, ni um sõv ja minnõn um vabāāiga(?)

Ой, как на эстонский похож!

Цитата: Peamurdmisu:lesanneОй, как на эстонский похож!

А их всего три штуки и было: эстонский, ливский и водский. Южная ветвь прибалтийско-финской группы, с гласным õ.

Два, как я понял, уже вымерли?

Цитата: Peamurdmisu:lesanneДва, как я понял, уже вымерли?

Боюсь, что последних водей слышали лет 20 назад. На самом деле, никто не проводил этот мониторинг. По переписи 1979 года было несколько десятков человек в нескольких сёлах западных районов Ленинградской области.
То, что сейчас всего несколько человек говорят по-ливски от рождения, тоже наводит на мысли в направлении исчезновения языка.
Малые прибалтийско-финские языки и народы были просто ,,кинуты" в послевоенное время.
Ещё во времена перестройки читал статью в газете, в которой рассказывалось, как однажды экскурсовод рассказывал что-то в духе ,,...это слово происходит из языка вымершего народа – вепсов". И вдруг в группе туристов, которая была из какого-то вепсоязычного района, возникло замешательство, и кто-то сказал: ,,Мы ещё не вымерли!".
Я учился вместе с сокурсницей, у которой в паспорте было записано, что она вепска. И что дают подобные записи? Языка она не слышала никогда, не то, чтобы говорить.
Ижорский тоже, по-видимому, вымер.
Также ,,задвинули" и карельский язык, то считая его диалектом финского, то вдруг снова создавая письменность, то опять объявляя финский литературным языком карелов. Во всяком случае, когда я был в 1991 году в Петрозаводске, надписи там были на обычном финском.

Вспоминается, правда, недавний репортаж по местному ТВ о каком-то вепсском народном празднике где-то на востоке Лен. области. Так что по-вепсски ещё говорят. :)

Ну, а финскоязычные деревни со школами и лютеранскими храмами можно найти уже в нескольких километрах от Петербурга. Так ведь финны и народ не малый. :)

Не в тему конечно, но вдруг вспомнилось. Иду я однажды по территории одной из своих альма матерей, дело было в середине 1990-х, и вдруг навстречу выезжает какой-то допотопный грузовик из местного гаража, которому было не меньше 30 лет, и у него на стёклышке в верху кабины белой краской надпись: ,,Teenindus".  :wink:

Цитировать,,Teenindus".

эстонское слово..

Цитата: Peamurdmisu:lesanne

Цитировать,,Teenindus".

эстонское слово..

Разумеется, купили где-то в Эстонии списанную машину. Не помню точно, кажется, там и второе слово было. Вместе у меня получалось что-то вроде ,,техническое обслуживание".

Ну вот, наконец, появилась первая и единственная в мире ливская азбука, которую написала Зоя Силэ. Презентация состоялась на ливском празднике в Мазирбе 6.08, хотя сама книга была замечена мною немного раньше в книжном магазине Риги. :)
книга состоит из 3ёх частей:

1ая часть - собственно говоря, посвящена каждой ливской букве, притом в порядке не по алфавиту, а от известных латинских и латышских букв к ливским, то есть "от простого к сложному".
2ая часть - про ливский ансамбль "Ливлист"
3ая часть - тексты на ливском с переводом на латышский

В книге много иллюстраций и фотографий (на одной из фотографий есть даже я :D ) и информации, которая может быть полезна всем, кто интересуется ливами. Ещё немаловажный факт, что сама автор говорит и пишет на очень правильном языке, и сами латыши отмечают, что может даже на немного устаревшем латышском. Но она ничуть не говорит сложно.

Вот :)

Господа, сама концепция разделения прибалтийско-финских языков на две группировки явно ошибочна. Приводимые в работах признаки каждой из группировок малосущественны. Кстати, вепсский язык ни в одну из них не втиснешь...

Ну, не надо всё так уж абсолютизировать. :)

Извините, но на водском языке уже издана первая газета. По-моему, этим занимался Мехмет Муслимов. Водский язык в ходу и даже очень. Представьте, существует даже проблема ижорско-водского суржика, на котором говорят в нескольких деревнях (речь идёт о 2005 годе). Кстати, у водян (вожан) считается "по приколу" уметь говорить на ижорском. Это как у украинцев говорить на польском.

Финно-угры - это не арии, которые ассимилруют либо ассимилируются. Это ДРУГИЕ ЛЮДИ.

mans@ln.ua

Цитата: Матти от октября 10, 2008, 10:07
Роман, так как с ливским языком? Я готов.
Годится любая транспкрипция.

Матти, я горьким опытом научен насчёт языков без устоявшейся орфографии, так что я ничего изучать не буду, пока мы окончательно не договоримся насчёт орфографии. Переучиваться потом для новоизучаемого языка - нехорошая идея

Вот здесь есть некоторые материалы:

Латышско-английско-ливский разговорник (http://www.eraksti.lv/R013.php?gid=86)

на данный момент предлагаю сконцентрироваться на вопросах письма (их вскользь рассматривают в предисловии). Хотя автор ссылается на съезд 1995 года, мне их решения - до одного места дверца, так как все предложения - явная попытка латышей подогнать ливский язык под собственное удобство. Кроме того, некоторых из предложенных букв нет практически ни в одном широкораспространённом шрифте (я нашёл их только в Microsoft Sans Serif  в Latin Extended-B или даже Latin Extended Additional (!) для мягкого д). С таким шрифтом далеко не уедешь в наш век интернета.

Поэтому мой первый тезис:


В таком случае печатать на ливском можно было бы, используя одну из центрально-европейских клавиатур - быстро и удобно  ;up:

Итак стр 14 разговорника, идём по пунктам насчёт решений 1995 г

ЦитироватьEarlier Livonian books contain letters y, ỹ, now replaced by i, ī and ö, ő - now known as e, ē.

Я вчера хорошо подумал насчёт этого и решил - писать умляуты нет смысла. Они реально исчезли в ливском языке (хотя мы даже и знаем почему). Поэтому если мы изучаем ливский, а не его "реконструкцию" - то писать их нет смысла. В конце концев у всех языков есть какие-то влияния извне, но никто не предлагает записывать язык так, будто их небыло! Мой второй тезис:

ЦитироватьThe Livonian spelling is based on the Latin alphabet, supplemented by:
- lengthening marks on vowels a, e, i, o, u;

Может, и было бы приемлимо, если бы не невозможность постановки макронов на ä и õ. По этой же причине не катит и "венгерский" метод с чаркой, так как на этих буквах поставить чарку нельзя. Мой третий тезис:

Цитироватьdiacritical marks under the letters "мягкое д", ļ, ņ, ŗ, ţ;

Реально мягких согласных больше: š (<*sj), ž (<*zj) тоже мягкие, так что обозначать надо как-то системно.

У нас есть 4 альтернативных варианта:

1. Предлагаемая "латышская" система (c запятой): ŗ, ļ, ņ, š, ž, ţ. Эта система не последовательна (š и ž выпадают из системы), а заменить их нечем, так как буква ş есть, а соответствующей z с запятой нет. Кроме того, мягкого д нет в типичных шрифтах (я даже не могу его изобразить на экране), а использование (фонетически идентичного) латышского ģ не желательно по этимологическим причинам (хотя, с другой стороны - венгры используют же gy как мягкую пару ty :green:).

2. j-система (модифицированная венгерская): lj, nj, rj, tj (и sj, zj?). Недостаток - слова с двойными согласными, вроде "троллейбус" надо писать "troljlj" (или trollj используя венгерскую логику?), что не есть хорошо. Особенно плохо в такой системе письма выглядят слова вроде "врач": arjsjtj (???) Т.е. всё-таки использование двуграфов не очень  :donno:

3. "Польская система" (акут): ń, ś, ź - элегантно, но ĺ и ŕ придётся "одалживать" из словацкого алфавита, а мягких д и т в этой системе вообще нет  :donno:

4. "Чехословацкая система" (птичка): ň, š, ž, ř, а для "высоких" букв апостроф - ľ,  ť, ď. Вроде элегантно: troľľ, kašš, ařšť.

Будет мнение?

ЦитироватьThe lenghts of consonants in the Livonian spelling is marked by a double letter, e. g. 'jellõ' (to live), 'kõzzi' (angry), 'ammõ' (all). Double consonants are not written at the end of the word, although the syllable is long, e. g. 'äl' (cradle), 'vôn' (happiness)

Вот это мне совсем не нравится  :down: Этим "решением" в ливскую орфографию вводятся "чередования" согласных, которых нет фонетически, вроде:

až - ažža "вещь"
kaš - kašši "кот"

Кроме того, нарушается системность  - долгие гласные всегда отображаются, а долгие согласные - только когда они не последние в слове  :scl:

Мой четвёртый тезис:

ЦитироватьThe sounds c and č are represented by a combination of letters ts and tš (similar to the Estonian
and German languages), e. g. 'tsukkõr' (sugar), 'neitški' (a girl)

Одобряем-с  ;up:

Цитировать5. The letters e, ē, e. g. 'veļ' (a brother) in Livonian stand for a narrow sound, like the English bed', 'ten'.

6. The letters ä, (ä с макроном) are pronounced widely, like [a] in the English words 'man', 'bag'.

Да, но будем писать e, ee, ä, ää  :up:

Цитировать7. The Livonian language has got the following diphtongs: ai, ei, ie, ôi, oi, õi, ou, õu, iu, ui, au, uo. The first or the second vowel in the diphtong can be either long or short, e. g. 'āigast' (a year), 'mīez' (a husband), 'pūoga' (a son).

Речь идёт о том, что в эстонском - вторая и третья ступени долготы. Вот как это передать в ливском - я без понятия.  :-\ Всё-таки хотелось бы отмечать третью ступень, иначе наша орфография будет даже хуже латышской. Предложения?

ЦитироватьThe letter (о с точкой) stands for a sound harder than o, e. g. 'vȯn' (happiness), 'vȯļ' (was). Earlier this
sound was represented by a letter o or õ, but the Linguists' conference in 1995 decided to introduce
ȯ in Livonian spelling.

Ещё одна буква которой нет ни в одном нормальном шрифте. Фонетически это очень открытое "у", как в английском foot. В западном диалекте (Салацгрива) этого звука не было, но диалект вымер, так что ориентируемся на восточный. Логично было бы использовать ô, но это неудобно, так как высока вероятность смешения с õ. У нас есть такие буквы с диактриками - ò ó ô ö ø ō ŏ ő œ Чего выбираем?

Устраивает это.  

Цитата: Матти от октября 10, 2008, 15:07
Устраивает это.  

:scl: Что именно?

Я спросил же:

1) какую систему изображения мягких согласных будем использовать (из 4)?
2) как будем передавать 3ю степень долготы дифтонгов? Латыши пишут ie vs īe, uo vs ūo. А мы как будем писать?
3) Чем будем передавать то, что они обозначают "о с точкой над"?

Ещё парочка моментов - и бегу домой  8)

Цитировать10. The Livonian letter õ stands for different sounds. Its quite a hard sound. In the first syllable it reminds a similar sound in the Estonian language. In further syllables it becomes rather neutral, like in the English word 'mother'.

Совсем мне не нравится то, что шву предлагают передавать õ! Может всё-таки "а"? Шва возникала в неначальном слоге из гласных закрытого слога. Например põrsõz (может лучше  põrsаz?)

Цитировать12. According to the decision adopted at the Linguists' conference in 1995, further on the Livonian
spelling should be based on the eastern dialect. Consequently, o should be written instead of
a in the first syllable, and ō instead of ā e. g. 'kōrand' (a house), 'mō' (land).

Одобряем-с, только koorand, moo  :yes: У западного диалекта есть другие проблемы:

вост. õ > зап. i õbbi > ibbi "конь", põõzaz > piizaz "куст"
вост. õi > зап. ui võidag > vuidag "масло"

Так что восточный диалект нам совсем ничего.

Кстати, смотрю я на эти все z - так соблазнительно s предложить! Но тогда как с š/ž? :wall:

Цитировать13. The conference also decided that a lengthening mark should be used on the second syllable
vowel, if the first syllable is short, e. g. 'izā' (father), 'jemā' (mother).

Но ведь это у всех так? Ультракраткая ударная вызывает определённое удлинение у заударного звука. Разве это стоит обозначать на письме?  :donno:

 Роман, мне кажется спокойно можно обойтись алфавитом, например, из  http://minlan.narod.ru/Livonian.html. 'izā',  'jemā' точно соответствуют карельскомй позапрошлого века. 

Цитата: Матти от октября 10, 2008, 19:55
Роман, мне кажется спокойно можно обойтись алфавитом, например, из  http://minlan.narod.ru/Livonian.html.

Зенки протираем: в этой таблице четыре буквы - КАРТИНКИ  :P именно "дь", "ъ", "ъъ" и "ээ" - я ж про что!  :yes:

Цитировать'izā',  'jemā' точно соответствуют карельскомй позапрошлого века. 

Я не уверен, что эта "долгота" фонематична, а не восприятие краткой заударной гласной латышами. Эстонское isa тоже смахивает на izā, но это не значит, что там есть долгая гласная  :)

Простите за невежество, но ведь исторически письменность у ливов давно существует. Не правильней ли от нее отталкиваться для начала?

Цитата: piton от октября 29, 2008, 22:48
Простите за невежество, но ведь исторически письменность у ливов давно существует. Не правильней ли от нее отталкиваться для начала?

Она основана на вымершем диалекте, а кроме того в 1995 году письменность "реформировали". Я пытался прийти к консенсусу с Матти, но он куда-то смылся :(

Жаль, что тема давно заглохла... :(

Имеется много материала по ливскому языку. Тексты довольно легко читать со знанием карельского и вепсского.
Если будет интерес, могу выложить для анализа несколько текстов из букваря Зои Силе. Ну, а если уж совсем глубокий интерес будет, то можно и за более серьёзные тексты взяться. Благо их много :yes:

(lw) Ливский язык (http://wiki.lingvoforum.net/wiki/index.php?title=%D0%9B%D0%B8%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA&action=edit)

Кескёсэ? :??? Ссылка пустая...

Иеска, скажите, всегда было интересно. Вепский язык с, скажем, карельским насколько близок? У меня сложилось впечатление, что, например, карельский с финским близки как русский с белорусским, а эстонский к ним относится как украинский. А вепсы куда?

Цитата: Iyeska от июня 16, 2012, 15:40Кескёсэ? :??? Ссылка пустая...

:yes: Ссылка на создание несуществующей доселе страницы. Флаг в руки предоставляется Вам! :)

Говорят, Лайма Вайкуле - ливка, но языком не владеет.

Цитата: Rōmānus от июня 16, 2012, 16:51
Иеска, скажите, всегда было интересно. Вепский язык с, скажем, карельским насколько близок? У меня сложилось впечатление, что, например, карельский с финским близки как русский с белорусским, а эстонский к ним относится как украинский. А вепсы куда?

Скажу. Близки вепсский с ливским, но не до степени взаимопонятности. Их роднят многие важные фонетические явления: синкопа и апокопа примерно одинаково прошли, окончание 3 л.ед.ч. -b, отсутствие гармонии гласных, и некоторые другие.
А насчёт карельского с финским это вы преувеличиваете. На слух более-менее понятны финнам только северные говоры (Калевала-Ухта). Ни ливвиковский, ни среднекарельские говоры, ни тверские, ни валдайские с первого раза не понятны. И с эстонцами явно перебор. У финнов с эстонцами степень взаимопонятности примерно такая же, как у русских с чехами, не больше.

Цитата: Bhudh от июня 16, 2012, 17:35

Цитата: Iyeska от июня 16, 2012, 15:40Кескёсэ? :??? Ссылка пустая...

:yes: Ссылка на создание несуществующей доселе страницы. Флаг в руки предоставляется Вам! :)

Ааа... Не, тут уж увольте. Я не вижу никакого смысла в создании страниц Википедии на практически мёртвых языках, у последних носителей которых нет никакой необходимости в чтении оной.

:o Так это не Википедия!

Цитата: Bhudh от июня 16, 2012, 20:27
:o Так это не Википедия!

Тем более :yes:

ЦитироватьА насчёт карельского с финским это вы преувеличиваете. На слух более-менее понятны финнам только северные говоры (Калевала-Ухта). Ни ливвиковский, ни среднекарельские говоры, ни тверские, ни валдайские с первого раза не понятны. И с эстонцами явно перебор. У финнов с эстонцами степень взаимопонятности примерно такая же, как у русских с чехами, не больше.

О! Похоже, у Iyeska грибочеги уродились... Я во всяких финских Хельсинках вполне себе общаюсь на родном карельском, и никто не парится... В Пиэксамяки некая старушка, перед которой я решил выпендриться
знанием kirjakieli довольно невежливо мне заявила - слухай, карьялайнен, говори по своему, так тебя лучше понятно.
Да, когда в молодости посещал совецкий тогда ещё Талллиннн, карельского вполне хватало. И говорить и понимать. И не только мне - папе моему тоже, да и многие карелы то же самое говорят.
Я понимаю, что есть некторые альтернативно одарённые личности, которые, например, упорно отказываются понимать мову при родном русском, но это уже вопрос психиатрии, а не лингвистики.

Offtopic off mode
Запостите в топик, у кого есть, стихотворение на ливском про Каупо,которое Arturs Benedikts Bertholds «Kaupo loul», а то куски какие-то попадаются в сети, а целиком - нету...

Цитата: Yougi от июня 16, 2012, 21:55
О! Похоже, у Iyeska грибочеги уродились...

Давайте без этого идиотизма! Если у вас иное мнение, не обязательно сразу столь красочными эпитетами разбрасываться.

Цитата: Yougi от июня 16, 2012, 21:55
Я во всяких финских Хельсинках вполне себе общаюсь на родном карельском, и никто не парится... В Пиэксамяки некая старушка, перед которой я решил выпендриться
знанием kirjakieli довольно невежливо мне заявила - слухай, карьялайнен, говори по своему, так тебя лучше понятно.

Я же объяснил выше, что носителей северных говоров могут понять финны сравнительно легко. Если же ваш родной диалект ливвиковский, или даже тверской, то взаимопонимание будет очень затруднено. Не пытайтесь убедить публику в обратном! Я не голословные теории выдвигаю, а на основе собственного опыта сужу.

Цитата: Yougi от июня 16, 2012, 21:55
Да, когда в молодости посещал совецкий тогда ещё Талллиннн, карельского вполне хватало. И говорить и понимать. И не только мне - папе моему тоже, да и многие карелы то же самое говорят.

Это вообще нечто исключительное. Либо вы просто преувеличиваете. Обычный носитель карельского языка, не имевший опыта общения с эстонцами, и никогда эстонского не слышавший, поймёт крайне мало. Если вообще поймёт... Это как с русским и чешским, как я уже говорил. И опять-таки, не просто так предполагаю, а утверждаю на основе собственного опыта, многократных опросов. Ни финны, ни карелы эстонский "с ходу" не понимают. Вепсам чуть легче, но тоже далеко до полного взаимопонимания.

Цитата: Yougi от июня 16, 2012, 21:55
Я понимаю, что есть некторые альтернативно одарённые личности, которые, например, упорно отказываются понимать мову при родном русском, но это уже вопрос психиатрии, а не лингвистики.

Я, к слову сказать, понимаю все прибалтийско-финские языки. Но при этом отдаю себе отчёт, что это не с бухты-барахты так получилось. Для этого опыт нужен, много прочитать, много слушать, много общаться.

ЗЫ: Как это обычно и случается, обсуждение топика скатывается к банальному левому трёпу на тему понимабельности-непонимабельности........

Наверно большинство материалов по ливскому на латышском. А на немецком/русском/английском/финском есть что ?

Цитата: Iyeska от июня 16, 2012, 20:24
Близки вепсский с ливским, но не до степени взаимопонятности.

Вот это выпилят из Вики за 24 часа.

Цитата: Leo от июня 16, 2012, 22:26
Наверно большинство материалов по ливскому на латышском. А на немецком/русском/английском/финском есть что ?

Не совсем так. Наиболее важные материалы (словарь, грамматика, сборники текстов) на немецком и финском. На латышском только популярные описания стали появляться с недавних пор. На русском только краткий грамматический очерк в "Языках народов СССР" имеется, и ещё пара аналогичных в более новых энциклопедиях.

В качестве иллюстрации отличного популярного пособия по ливскому языку, изданного в современной Латвии, выкладываю несколько страниц из "Ливской азбуки" Зои Силе. Книгу мне прислал мой друг Эгилс, за что ему очередное заочное спасибо :)

Первый урок:

Цитата: Rōmānus от июня 16, 2012, 16:51
Иеска, скажите, всегда было интересно. Вепский язык с, скажем, карельским насколько близок? У меня сложилось впечатление, что, например, карельский с финским близки как русский с белорусским, а эстонский к ним относится как украинский. А вепсы куда?

На самом деле связь между финским, карельским и вепсским языками нужно рассматривать следующим образом:
диалекты Саво (фин.) - северо-карельские диалекты собственно карельского наречия карельского языка (7 живых диалектов) - южно-карельские диалекты собственно карельского наречия карельского языка +тверские диалекты (всего 10 живых диалектов) - ливвиковское наречие карельского языка (5 живых диалектов) - людиковское наречие карельского языка (3 диалекта) - вепсский язык (3 живых диалекта).
Между северо-карельскими и южно-карельскими диалектами иногда выделяют переходные диалекты.   
Извините за вторжение, т.к. вопрос не мне адресован.   

Цитата: Yougi от июня 16, 2012, 21:55

ЦитироватьА насчёт карельского с финским это вы преувеличиваете. На слух более-менее понятны финнам только северные говоры (Калевала-Ухта). Ни ливвиковский, ни среднекарельские говоры, ни тверские, ни валдайские с первого раза не понятны. И с эстонцами явно перебор. У финнов с эстонцами степень взаимопонятности примерно такая же, как у русских с чехами, не больше.

Я во всяких финских Хельсинках вполне себе общаюсь на родном карельском, и никто не парится... В Пиэксамяки некая старушка, перед которой я решил выпендриться
знанием kirjakieli довольно невежливо мне заявила - слухай, карьялайнен, говори по своему, так тебя лучше понятно.
Да, когда в молодости посещал совецкий тогда ещё Талллиннн, карельского вполне хватало. И говорить и понимать. И не только мне - папе моему тоже, да и многие карелы то же самое говорят. 

Для финнов ингерманландцы, говорящие на своих говорах, - тоже карелы, т.к. для них понятие "karjalainen" в языковом смысле имеет иные рамки, нежели в России.

Ну, а в Таллинне, Выру, Тарту и т.д. тоже бывал в молодые годы почти все лето (переподготовка офицеров запаса). Для магазинов числительных и некоторого очень ограниченного карельского или финского словарного запаса вполне хватало, но для полного общения - увы, нет.   

Цитата: Матти от июня 17, 2012, 05:42
Между северо-карельскими и южно-карельскими диалектами иногда выделяют переходные диалекты.

Юшкозерский и панозерский? Это вроде была чисто советская особенность классификации.

Цитата: autolyk от июня 17, 2012, 05:54

Цитата: Матти от июня 17, 2012, 05:42
Между северо-карельскими и южно-карельскими диалектами иногда выделяют переходные диалекты.

Юшкозерский и панозерский? Это вроде была чисто советская особенность классификации.

Возможно это была советская классификация. Ее приводит П.М.Зайков в своей грамматике. К юшкозерскому и панозерскому надо добавить исчезнувший подужемский диалект. И действительно эти диалекты переходными являются.

Матти, но ведь ливский не имеет ничего общего с вепсским, разве что некоторые особенности фонетического развития. Как считаете?

Цитата: autolyk от июня 17, 2012, 06:20
Матти, но ведь ливский не имеет ничего общего с вепсским, разве что некоторые особенности фонетического развития. Как считаете?

Ливский практически не знаю, но на первый взгляд существует внешняя между эстонским и вепсским в фонетике, на взгляд из собственно карельского наречия - усеченность окончаний. Хотя подробно не разбирался в этом.  Живой вепсский язык имел удовольствие слышать и понимать в Вытегорском районе Вологодской области, а точнее в Горном Ручье.

Цитата: Матти от июня 17, 2012, 06:23
на первый взгляд существует внешняя между эстонским и вепсским в фонетике, на взгляд из собственно карельского наречия - усеченность окончаний.

И разрушение гармонии гласных, если говорить о лит. эстонском.

Ещё в ливском часто выпадают инлаутные. Фин. saarelainen ~ эст. saarlane ~ лив. sōrli.

Спасибо Матти за существенное дополнение о карельских диалектах, и за подтверждение моих слов о "понятности" эстонского!

Цитата: autolyk от июня 17, 2012, 06:31

Цитата: Матти от июня 17, 2012, 06:23
на первый взгляд существует внешняя между эстонским и вепсским в фонетике, на взгляд из собственно карельского наречия - усеченность окончаний.

И разрушение гармонии гласных, если говорить о лит. эстонском.

Юмалазени... :fp: Я же буквально парой постов выше об этом написал подробно! Зачем воду в ступе толочь, пережёвывая те же вопросы и ответы??? :donno:

Не интереснее ли обсудить сам сабж, ливский язык? Материалов могу ещё подкинуть.

Наилюбимейшие хрестоматии - Näytteitä Liivin kielestä Setälä и Дамберговская Jemakīel lugdõbrāntõz skūol ja kuod pierast :yes: 
Планирую на днях отсканить тексты Сетяля. Если кому интересно, могу выложить на рапиду.

Цитата: Iyeska от июня 17, 2012, 10:28на рапиду.

:fp:

было бы интересно

На какой фаллообменник ни выложи, всегда фейспалмеры найдутся, уж поверь, пане Бхѫдху! ;)

А зачем уже теперь файлообменники (тем более такие, как рапида, с кучей рекламы), когда куча *.Дисков, куда выложил и открыл всем доступ? Без проверки человечности и прочих "радостей".

А не хочу. Меня рапида устраивает вполне 8-)

ЗЫ: и с "кучей рекламы" на рапиде это ты преувеличил, ИМХО :no:

и меня :)

Хм, раньше рекламы там было больше... Растут! :)

Желающим послушать, как звучит ливский язык, а также жаждущим поупражняться в понимании ливской речи на слух при условии знания каких-либо прибалтийско-финских языков, рекомендую следующую передачу:

http://i.mixcloud.com/CviA3

Там товарищ Valts Ernštreits рассказывает о своей новой книге Kui sūolõbõd līvlizt = Kā iznirst lībieši. Первая минута - по-ливски, дальше всё по-латышски.

Для тех, кто интересуется ливским, и хотел бы получить начальные знания, выложил на рапиду учебник Керсти Бойко. Он на латышском, но написано всё столь элементарно, что если вы знаете хоть чуть-чуть хоть один прибалтийско-финский язык, то трудности легко преодолеть! :yes:

(http://www.ibook.lv/uimg/2f82b1c3-4704-4e06-8278-859524ab1961.JPG)

https://rapidshare.com/files/1972395012/Kersti_Boiko.rar

Спасибо. Можно и латышский сразу поучить. :)

На здоровье :yes:
А словарь Кеттунена (ливско-немецкий) с чудесным грамматическим очерком нужен?

ЗЫ: Если бы кто-нибудь из умельцев превратил словарь Кеттунена из набора jpg в pdf с закладками, то слава ему и хвала звучала б в веках! :)

В общем, выложил на рапиду словарь Кеттунена:

https://rapidshare.com/files/2649820926/Kettunen.rar

Повторюсь: Если найдётся умелец, и оформит его в пдф с закладками, благодарен зело буду.

Красота какая !

Красота была бы, если бы кто-нить запихал это всё баɦатство в pdf  ;)

Так это ж уметь надо. Не вручную ж перенабивать :)

Так кто ж спорит...

Вот Зёрнышко наше Наташенька придёт...

Насколько жив ливский? Допустим, есть ли населенный пункт, где его можно услышать на улице?

Цитата: piton от июня 17, 2012, 22:26
Насколько жив ливский? Допустим, есть ли населенный пункт, где его можно услышать на улице?

Есть ли в тех пунктах улицы ? :)

Имеются в виду хутора, в раз-два дома?

Цитата: piton от июня 17, 2012, 22:26
Насколько жив ливский? Допустим, есть ли населенный пункт, где его можно услышать на улице?

Лишь настолько, насколько ещё живы те 6-7 старичков, что ещё помнят его, как родной... Нигде на улице его услышать невозможно. Разве что Зоя Силе приедет в гости к Валде Шувцане (уже не приедет...), они сядут где-нибудь на скамеечке, и будут разговаривать... Шанс застать такое событие довольно мал, сами понимаете. Ещё можно в Риге на каком-нибудь конгрессе услышать выученный ливский от молодых ливов, изучающих его на курсах. Тоже маловероятно, впрочем. А, ну да, ещё кого-нибудь из семьи Сталтов можно встретить, разговаривающего с родственником :yes: Но это уже не торт ливский...

Вот так, например, выглядел разговор Валды Шувцане с Виктором Бертольдом, когда они были ещё живы:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/0/00/Suvcane-Bertholds.jpg)

Или вот, с ней же разговаривает кто-то из активистов "Ливского союза":

(http://www.livones.net/pictures/big/432.jpg)

ЦитироватьЕсли же ваш родной диалект ливвиковский, или даже тверской, то взаимопонимание будет очень затруднено. Не пытайтесь убедить публику в обратном! Я не голословные теории выдвигаю, а на основе собственного опыта сужу.

Вы бы эта, аргументировали бы как-то что ли... А то "не пахнет, не пахнет" (с)
То, что даунандеров никто не понимает, кроме их самих, не говорит о том, что они не знают английского...
Из того, что финское гос-во требует перевода на финский документов времен КФССР, автоматически не следует наличие второго финского языка. Ga muga ielleh.
 

Во-во, у Иески такие безаппеляционные заявления, что страх. Почему-то я со своими крохами эстонского вполне комфортно себя чувствовал в Хельсинки. Каждую вторую вывеску понимал без труда, хотя эстонский у меня нулевой. А нам тут рассказывают, что "ничего не пахнет". Это, наверное, сказки из той же оперы, что русским "вжизнь" не понять белорусского. Всё зависит от желания понимающего. Не захочет, так он и русский не поймёт

Цитата: Yougi от июня 20, 2012, 12:10
Вы бы эта, аргументировали бы как-то что ли... А то "не пахнет, не пахнет" (с)

Так и от вас я аргументации не услышал. Точно такие же безапелляционные суждения на основе вашего личного опыта. Что ж тут margaritas mittere :eat:

Цитата: Rōmānus от июня 20, 2012, 12:42
Во-во, у Иески такие безаппеляционные заявления, что страх.

Читайте выше.

"Выше" у вас только личные импрессии и экспрессии. А у меня с Юги они другие. Неубедительно :no:

Цитата: Rōmānus от июня 20, 2012, 15:45
"Выше" у вас только личные импрессии и экспрессии. А у меня с Юги они другие. Неубедительно :no:

:o Вгде у вас они другие???  :o Точно такие же личные высказывания и оценочные характеристики. No concrete names, no sources. Такшта нинада валить с больной головы на здоровую 8-)

ЗЫ: И вообще тема не о том. Опять оффтоп погнали...

Цитата: Rōmānus от июня 20, 2012, 15:45
"Выше" у вас только личные импрессии и экспрессии. А у меня с Юги они другие. Неубедительно :no:

Матти высказал те же мысли, что и Iyeska. Два носителя карельского, знающие финский, говорят, что без предварительного изучения эстонский не понять. Кому верить? ;)

Цитата: Passerby от июня 20, 2012, 16:54

Цитата: Rōmānus от июня 20, 2012, 15:45
"Выше" у вас только личные импрессии и экспрессии. А у меня с Юги они другие. Неубедительно :no:

Матти высказал те же мысли, что и Iyeska.

А Yougi высказал другие мысли. И?

Цитировать
Два носителя карельского, знающие финский, говорят, что без предварительного изучения эстонский не понять. Кому верить? ;)

Третьему носителю карельского!  :D

з.ы. Сама мысль, что носитель карельского, знающий финский, не понимает эстонского - для меня настолько же абсурдна, как утверждение, что поляк, знающий русский, не поймёт украинский. Не верю! (c)

Цитата: Rōmānus от июня 20, 2012, 17:16
Третьему носителю карельского!  :D

Вы же и сами прекрасно понимаете (надеюсь), что нелепо утверждать, будто среднестатистический карел с ходу поймёт эстонский, или хотя бы даже финский. Единичные исключения лишь подтверждают правило. Я тоже знаю русских, которые легко понимают на слух польский, но это вовсе не значит, что эти языки взаимопонятны для всех носителей.

1. "Сферические в вакууме" товарищи не интересуют. Таких на ЛФ нет.

2. Разве есть карелы (настоящие, а не по паспорту), которые не учили финский и совсем его не понимают?

3. Если на 2ой вопрос ответ отрицательный, то разве правда образованный карел, к тому же знающий финский, совсем-совсем не поймёт эстонского? Почему я, перманентно застрявший на 3-4 уроке из учебника Лебрехт, могу что-то понять по-фински (которого никогда, никак, никоим образом не учил), а вот карел, у которого родной язык "из тех сторон", и который учил финский - ну совсем, ну никак, ну ничего не поймёт. Вы хоть сами верите в свои "версии"?

Вернёмся к теме. С какими языками взаимопонимаем ливский ?
Эстонский (все диалекты ?), водский, какие-то диалекты ижорского может быть ?

Ливский совсем невзаимопонимаем с эстонским. Слишком далеко разбежалась фонетика. И слишком латышский повлиял на грамматику (появились приставки, развалились падежи и т.д.)

Цитата: Rōmānus от июня 20, 2012, 17:27
1. "Сферические в вакууме" товарищи не интересуют. Таких на ЛФ нет.

Так и пишите тогда, что вас интересуют лишь индивидуумы с лингвистическими способностями, а не обычные носители.

Цитата: Rōmānus от июня 20, 2012, 17:27
2. Разве есть карелы (по-настоящему, а не по паспорту), которые не учили финский и совсем его не понимают?

:o Что-то вы и вовсе... Вообще-то далекооооо не во всех школах Карелии преподают финский. Не говоря уж о тверских...

Цитата: Rōmānus от июня 20, 2012, 17:27
3. Если на 2ой вопрос ответ отрицательный, то разве правда образованный карел, к тому же знающий финский, совсем-совсем не поймёт эстонского? Почему я, перманентно застрявший на 3-4 уроке из учебника Лебрехт, могу что-то понять по-фински (которого никогда, никак, никоим образом не учил), а вот карел, у которого родной язык "из тех сторон" - ну совсем, ну никак, ну ничего не поймёт. Вы хоть сами верите в свои "версии"?

А вы мои посты перечитайте, и поймёте. Я не говорил, что "ну ничего" не поймёт. Я говорил, что взаимопонимание невозможно. Что есть взаимопонимание? Когда вы понимаете идеи излагаемые собеседником, а он ваши. Если же вы можете уловить отдельные слова, то это вовсе не значит, что всё понятно. Уже который раз повторяю: разница как между русским и чешским или польским.

Я не учил болгарский, читал посты Эллиди - понимание близко к 100 %. Но это не значит, что между болгарским и русским есть взаимопонимание.

Цитата: Leo от июня 20, 2012, 17:32
Вернёмся к теме. С какими языками взаимопонимаем ливский ?
Эстонский (все диалекты ?), водский, какие-то диалекты ижорского может быть ?

Давайте :yes:
Ни с какими. Ливский лишь в очень малой степени понятен эстонцам и вепсам, но лишь в письменной форме, и при наличии лингвистических способностей.

Цитата: Маркоман от июня 20, 2012, 17:46
Я не учил болгарский, читал посты Эллиди - понимание близко к 100 %. Но это не значит, что между болгарским и русским есть взаимопонимание.

Мы о письменном или о устном языке говорим? Это таки разные вещи.

Цитата: Gashan от июня 20, 2012, 17:48

Offtop

Кстати, как пример "взаимопонимания": никогда не слышал, чтобы на эстонском радио интервью у финов брали на эстонском, а они отвечали на финском. Всегода используется только английский.

+ много.
Взаимопонимание невозможно. Утверждаю не на основе личной внутренней уверенности, а потому, что неоднократно (sic!) спрашивал у знакомых финнов и эстонцев. Ответ всегда был примерно одинаковый: понимаю отдельные слова, иногда словосочетания, но общий смысл речи или высказывания ускользает. Примерно как в случае с русским и польским, если в 100500 раз повторить для ясности.

Цитата: Rōmānus от июня 20, 2012, 17:18
з.ы. Сама мысль, что носитель карельского, знающий финский, не понимает эстонского - для меня настолько же абсурдна, как утверждение, что поляк, знающий русский, не поймёт украинский. Не верю! (c)

:fp:
Где я такое утверждал???????? Перечитайте уже весь топик, иначе беседу с вами как-то уже напряжно вести, чесслово. Раз пять уже одно и то же приходится повторять, и вы снова такое пишете...... :fp:

Цитата: Iyeska от июня 20, 2012, 18:05
иначе беседу с вами как-то уже напряжно вести, чесслово.

Если "напряжно" не ведите, лучше признайтесь, что кончились аргументы, честнее будет

Цитата: Rōmānus от июня 20, 2012, 19:07
Если "напряжно" не ведите, лучше признайтесь, что кончились аргументы, честнее будет

Для вас точно кончились. Ибо вы их всё равно не читаете.

Пока что я только видел "а вот я", "а вот мне", "а вот по-моему". В теме об индейских языках это прокатывает, так как ни я, ни окружающие никогда там не были, с носителями не общались, и скорее никогда не пообщаемся. А так как я не далее как месяц назад был на приёме в эстонском посольстве, а на рождество ездил в Хельсинки (и таких как я - туча), то ваши так называемые "доводы", а точнее самовлюблённые пассажи, несколько не убеждают. Но да, я согласен, дискуссия с вами закончена в виду её беспредметности.

Цитата: Rōmānus от июня 20, 2012, 17:18
з.ы. Сама мысль, что носитель карельского, знающий финский, не понимает эстонского - для меня настолько же абсурдна, как утверждение, что поляк, знающий русский, не поймёт украинский. Не верю! (c)

Уже объяснял, что карел или финн может понять простейшую обыденную эстонскую речь, наподобие элементарного диалога в магазине - что и почем, ну может, как пройти куда-то, но понять, например, письмо на эстонском... Был один случай с читкой письма, улавливал, только приблизительный смысл и понимал наверняка только каждое третье слово. Это было в 70-х и 80-х годах.
Не говорю уже о текстах на юридические, технические, научные темы. В подобных случаях по-украински больше понимаю.
Эстонский нужно учить, для карелов и финнов это несложно.   

Цитата: Rōmānus от июня 20, 2012, 19:16
Пока что я только видел "а вот я", "а вот мне", "а вот по-моему". В теме об индейских языках это прокатывает, так как ни я, ни окружающие никогда там не были, с носителями не общались, и скорее никогда не пообщаемся. А так как я не далее как месяц назад был на приёме в эстонском посольстве, а на рождество ездил в Хельсинки (и таких как я - туча), то ваши так называемые "доводы", а точнее самовлюблённые пассажи, несколько не убеждают. Но да, я согласен, дискуссия с вами закончена в виду её беспредметности.

Можете и дальше срать кирпичами исходить ядом :eat: Полагаю, что тем, кто внимательно темку прочёл, всё ясно стало. По-моему, только вы столь невосприимчивы к русскому языку, хотя утверждаете, что чуть ли не на лету схватываете массу других.

Цитата: Rōmānus от июня 20, 2012, 19:16
Пока что я только видел "а вот я", "а вот мне", "а вот по-моему". В теме об индейских языках это прокатывает, так как ни я, ни окружающие никогда там не были, с носителями не общались, и скорее никогда не пообщаемся. А так как я не далее как месяц назад был на приёме в эстонском посольстве, а на рождество ездил в Хельсинки (и таких как я - туча), то ваши так называемые "доводы", а точнее самовлюблённые пассажи, несколько не убеждают. Но да, я согласен, дискуссия с вами закончена в виду её беспредметности.

Можете и дальше срать кирпичами исходить ядом :eat: Полагаю, что тем, кто внимательно темку прочёл, всё ясно стало. По-моему, только вы столь невосприимчивы к русскому языку, хотя утверждаете, что чуть ли не на лету схватываете массу других.

Цитата: Матти от июня 20, 2012, 19:43
Уже объяснял, что карел или финн может понять простейшую обыденную эстонскую речь, наподобие элементарного диалога в магазине - что и почем, ну может, как пройти куда-то, но понять, например, письмо на эстонском... Был один случай с читкой письма, улавливал, только приблизительный смысл и понимал наверняка только каждое третье слово.
Не говорю уже о текстах на юридические, технические, научные темы. В подобных случаях по-украински больше понимаю.     

+ множество мног!

ЗЫ: По-моему, Романус просто... ммм.... как бы это сказать повежливее... сильно преувеличивает.

Цитата: Iyeska от июня 20, 2012, 19:45

Цитата: Матти от июня 20, 2012, 19:43
Уже объяснял, что карел или финн может понять простейшую обыденную эстонскую речь, наподобие элементарного диалога в магазине - что и почем, ну может, как пройти куда-то, но понять, например, письмо на эстонском... Был один случай с читкой письма, улавливал, только приблизительный смысл и понимал наверняка только каждое третье слово.
Не говорю уже о текстах на юридические, технические, научные темы. В подобных случаях по-украински больше понимаю.     

+ множество мног!

ЗЫ: По-моему, Романус просто... ммм.... как бы это сказать повежливее... сильно преувеличивает.

Сталкивался в Выборге с самоуверенными молодыми людьми, знающими слов 300 по-фински, и уверенных в том, что они владеют языком...

Цитата: Матти от июня 20, 2012, 19:47
Сталкивался в Выборге с самоуверенными молодыми людьми, знающими слов 300 по-фински, и уверенных в том, что они владеют языком...

И в Петрозаводске такое частенько случается...

В начале 80-х пришлось поработать с представителями фирмы Valmet (ее сейчас нет), они приехали на установку напорного ящика и системы Damatic на буммашину. В то время я был АСУшником. Финнам попала пачка сигарет с эстонской надписью о вреде для здоровья, вроде:  "Suitsetamine on kahjulik teie tervisele". Финнов расмешило слово suitsetamine = курение, для них оно выглядело, как выпускание дыма из кадила в церкви. Я спросил, разве они не понимают по-эстонски. Все (человек 7) дружно ответили, что не понимают. А бывали они по их словам в Эстонии часто.
Есть разные уровни понимания языка. И их надо различать. Нисколько не сомневаюсь, что у Yougi задатки полиглота и он понимает полностью эстонскую речь. Но, вот я понимаю только отчасти, как объяснил ранее. Нельзя приблизительно знать язык.     

Эстонцы на финский язык заточены - они много лет смотрели финское ТВ. Не знаю принималось ли финское ТВ в Латвии и смотрели ли его ливы.

Кстати, в ливском остались ещё какие-либо диалекты ?
Можно считать, что по-ливски ранее говорили по всей бывшей Лифляндии ?

Цитата: Leo от июня 20, 2012, 20:31
Не знаю принималось ли финское ТВ в Латвии и смотрели ли его ливы.

Нет, слишком далеко. Его даже для южной Эстонии не хватало, не говоря уже о Латвии

Цитата: Матти от июня 20, 2012, 20:18
... Я спросил, разве они не понимают по-эстонски. Все (человек 7) дружно ответили, что не понимают. А бывали они по их словам в Эстонии часто.

Вот и я неоднократно спрашивал своих друзей и знакомых из Финляндии, и примерно так же все отвечали.

Цитата: Матти от июня 20, 2012, 20:18
Есть разные уровни понимания языка. И их надо различать. Нисколько не сомневаюсь, что у Yougi задатки полиглота и он понимает полностью эстонскую речь. Но, вот я понимаю только отчасти, как объяснил ранее. Нельзя приблизительно знать язык.     

Разумеется. Если простую сказочку в книжке ещё можно понять процентов на 50%, а то и более, то обычную эстонскую речь обычного эстонца на любую обычную тему, кроме озвучивания цен в магазине, обычному же карелу или финну крайне трудно без подготовки. Скажем прямо - практически нереально, как русскому чешский или сербский. Снова повторяюсь, но что уж тут поделаешь...

Цитата: Leo от июня 20, 2012, 20:33
Кстати, в ливском остались ещё какие-либо диалекты ?
Можно считать, что по-ливски ранее говорили по всей бывшей Лифляндии ?

Нет, конечно. Даже на момент высадки немецких миссионеров (11 век), ливы уже жили только на побережье Рижского залива (плюс минус), так как их традиционное занятие было рыболовство

Цитата: Leo от июня 20, 2012, 20:33
Можно считать, что по-ливски ранее говорили по всей бывшей Лифляндии ?

Грубо можно. Вообще-то последние ливы живут в Курляндии.

Цитата: Leo от июня 20, 2012, 20:33
Кстати, в ливском остались ещё какие-либо диалекты ?
Можно считать, что по-ливски ранее говорили по всей бывшей Лифляндии ?

Не знаю просто. Хотелось бы увидеть поимённый список всех старичков, говорящих по-ливски (человек 5 - 6 уже), но нигде не встречал...

Цитата: piton от июня 20, 2012, 20:38

Цитата: Leo от июня 20, 2012, 20:33
Можно считать, что по-ливски ранее говорили по всей бывшей Лифляндии ?

Грубо можно. Вообще-то последние ливы живут в Курляндии.

Неможно. Лифляндия куда более широкая территория чем узкая полоса вдоль берега. "Вглубь" жили балты - курши, земгалы, латгальцы.

Кстати, приглашаю всех, кто действительно интересуется ливским языком и культурой, посетить Вконтакте мою группу RĀNDAKĒĻ! Уже четыре года назад её сварганил, даже не верится...

http://vk.com/club3446813

Цитата: Rōmānus от июня 20, 2012, 20:41
Неможно. Лифляндия куда более широкая территория чем узкая полоса вдоль берега. "Вглубь" жили балты - курши, земгалы, латгальцы.

Виноват. Действительно, финны эти в материк не углубились. Почему? Нет ответа.
А вообще от ливов пошло куда более широкое понятие Ливонии. Грубо, Латвия + Эстония.

Цитата: piton от июня 20, 2012, 22:27
Действительно, финны эти в материк не углубились. Почему? Нет ответа.

Ответ уже был, просто вы не читаете. Традиционное занятие ливов - рыболовство, поэтому жили они вдоль моря. Вглубине им нечего было делать

ЦитироватьА вообще от ливов пошло куда более широкое понятие Ливонии

Правильно, потому что когда немцы высадились на берегу Рижского залива, первыми они встретились с ливами. По ним была названа вся территория

Вернусь всё же к топику.

Выложил на рапиду книжку Līvõkieļ lōlõd (Песни на ливском языке). Собрал песни в начале 20 века ливский поэт, любитель фольклора, выдающийся деятель ливской культуры Карлис Сталте (лив. Kōrli Stalt, латыш. Kārlis Stalte). Книжка совсем тоненькая, всего 24 страницы, но... non multa, sed multum :yes: Многие из песен, приведённых в книжке, можно услышать в группе, которую я рекомендовал чуть выше.

https://rapidshare.com/files/1252171554/Livokiel_lolod.rar

ЦитироватьДаже на момент высадки немецких миссионеров (11 век), ливы уже жили только на побережье Рижского залива (плюс минус), так как их традиционное занятие было рыболовство

В Virittäjä за 1938 г. была статейка некоего деятеля, который, проанализировав ФИО различных поставщиков селёдки и прочих морепродуктов из исторических документов, сделал вывод, что ливы еще в 17 веке проживали аж от Данцига до Риги. И всё вдоль побережья.
В попытках оную статейку найти обнаружил, что по ливской тематике достаточно много статей на эстонском. Лишний раз убедился в том, что эстонский понимаю...
Нашёл также чудесную книгу Альквиста Murteiskirja tahi lukemista viron, karjalan, vatajn, vepsän ja liivin kielillä с соответствующими словариками. Первая попавшаяся на глаза ливская загадка Jo madaal ku siga, jo kuordö ku ybbi - затруднений не вызвала - седло это...

Цитировать"Suitsetamine on kahjulik teie tervisele"

Мне как бэ понятно, хотя suičet по карельски это то, что лошади в рот суют ( уздечка? ).
  Хотя даже я знаю, что в суоми есть жаргонное слово suitsuke - хабарик, или как то так.
Почему руочи из валмет этого не знают - тайна сия велика есть. Все мозги, поди, коссой из кривых рюмок пропили.
И ещё, чтобы внести ясность совсем - когда я говорю "maltan vähän eestikse", имеется в виду именно бытовое общение - спросить как пройти, сколько стоит, который час этцетера.
Я не собираюсь вести с эстонцами философские дискуссии на виро.
И таки да, перевод на финский Илиады я не понимаю вовсе. Хотя финский знаю. Это к вопросу об.

Интересно!
Но надеюсь, это вы не к тому, что ливский язык с наскока понятен знающим карельский или финский? :)

Цитата: Iyeska от июня 21, 2012, 17:32Выложил на рапиду книжку Līvõkieļ lōlõd (Песни на ливском языке).

Зеркала на Дисках:

• Яндекс.Диск (http://yadisk.cc/d/pTwcTOol0vP)
  
• Диск Google (https://docs.google.com/open?id=0B-ZKdOPJRV6FTVh0ZGpYWnVKM2M)

Дханъявадам, пане Бхѫдху! ;up:

(http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/hi.gif)

Цитата: Bhudh от июня 22, 2012, 00:45

Offtop Откєʌє юсъ?‥ :???

Цитата: Yougi от июня 21, 2012, 23:51
Jo madaal ku siga, jo kuordö ku ybbi

...ниже чем свинья... (дальше затрудняюсь) :???

Сохраняется ли отдельное самосознание лиц, проживающих на землях расселения ливов? Ну что-то вроде этнической группы. И в частности, нет ли подобия "ливского диалекта" латышского языка?

Цитировать...ниже чем свинья... (дальше затрудняюсь)

Выше, чем лошадь.

ЦитироватьИ в частности, нет ли подобия "ливского диалекта" латышского языка?

Там, судя по всему, вообще perze с ливами. По весне общался с парнем молодым из-под
Риги, пытался ему, в частности объяснить, кто такие карелы, так вот - говорю ему - карелы,
ну, это типа как у вас ливы, даже язык примерно похож... У того круглые глаза - а кто такие ливы????? 

ЦитироватьНо надеюсь, это вы не к тому, что ливский язык с наскока понятен знающим карельский или финский?

Ливский - не, а эстонский - вполне себе. И дело не в особенностях языка - в цепочке ваших "плотно упакованных силлогизмов" (с) есть слабое звено - люди не живут в ваккууме, сферических карелов из глухой деревни не существует уже лет много как.
Многие , помиимо родного, финского и русского ( малый джентльменский набор образованного карела ) знают  английский, немецкий и проч. Во времена СССР присутствие Эстонии в КАССР ощущалось - были продукты с надписями на эстонском, тот же taluvõi с детства помню, в ларьках была Nõukogude Eesti газетко, или как-то так,
в названии могу ошибаться, впрочем; был журнал Vikerkaar,  самолёт летал в Таллиннн через день, студенту билет червонец стоил; и даже междугородний разговор ПТЗ - Таллинн стоил дешевле, чем ПТЗ - Питер.
Так что определенное знание присутствовало...

Цитата: Yougi от июня 22, 2012, 13:52

Цитировать...ниже чем свинья... (дальше затрудняюсь)

Выше, чем лошадь.

так и думал, что ybbi = hobune. a kuordö  мне как-то в kõrge не складывается  :( И что значит "jo"?

Цитироватьсферических карелов из глухой деревни не существует уже лет много как.

+ palju

Iyeska, выложил Līvõkieļ lōlõd на проект «Исчезающие языки»: http://www.endangeredlanguages.com/lang/3388/guide/6021?c=23.

Цитата: Yougi от июня 22, 2012, 00:02

Цитировать"Suitsetamine on kahjulik teie tervisele"

Мне как бэ понятно, хотя suičet по карельски это то, что лошади в рот суют ( уздечка? ).
  Хотя даже я знаю, что в суоми есть жаргонное слово suitsuke - хабарик, или как то так.
Почему руочи из валмет этого не знают - тайна сия велика есть. Все мозги, поди, коссой из кривых рюмок пропили.

Замечание минздрава о вреде курения "Suitsetamine on kahjulik teie tervisele" финны из Валмета как раз поняли. Suitsu -дым, suitsuke -фимиам, курение (иронически - хабарик, которым может быть и natsa последний одновременно означает и лычку на погонах), suitsute - ладан , suitsuttaa - курить ладаном, кадить.  - С этим все ясно. Правда kahjulik для финнов звучит вроде как "горбатый", ну а в целом фразу можно понять, зная финский или карельский.
Речь шла о приемлемом понимании языка, а не отрывочных фраз и некоторых слов. 
     

ЦитироватьИ что значит "jo"?

Ну, это явно не вопросительное местоимение, скорее, что-то указательное...

Цитироватьa kuordö  мне как-то в kõrge не складывается 

у меня тоже, но по логике другого быть не может.

Цитироватьиронически - хабарик, которым может быть и natsa последний одновременно означает и лычку на погонах

А почему  ei nätsä - не совпадает, не подходит? Загадко...

 Поиском обнаружил, что до войны в Виибури был магазин Liiviliike...
К ливам это отношения, к сожалению, не имеет, это, типа, "мир лифчиков"...  :D

Цитата: Bhudh от июня 22, 2012, 14:17
Iyeska, выложил Līvõkieļ lōlõd на проект «Исчезающие языки»: http://www.endangeredlanguages.com/lang/3388/guide/6021?c=23.

Väggi tienūb!  ;up:

В качестве одного из претендентов на участие в Евровидении 2010 участвовала песня "Rišti-räšti" (Крест-накрест) на ливском языке в исполнении Kristīne Kārkle-Puriņa. Правда, в финал она не прошла, и в конкурсе не участвовала... Ливский у девушки, разумеется, не родной, но она очень старалась :yes: Прилагаю текст и свой буквальный перевод:



Rišti-räšti, ulzõ, ilzõ,
päuvõ, īezõ, sigžõl, tallõ
kūoḑõn kuordõ touvõ sizzõl
neiku lindõn um līndamõst sinnõn.

Līnda jarā ja līnda sīņõ,
kus āina um ōļaz ja meŗ tuodstiz siņņi,
iļ mõtsād līnda, iļ mō ja iļ āiga,
līnda iļ laigā mierrõnaigā.

Rišti-räšti kuņtš sa līd vabā,
kuņtš sa ūod eņtšõn armõ lieudõn,
sǟl, kus sa äd jemīņ midāgõst tīeda,
sǟl, kus mitikš sīnda jemīņ äb līeda.

Крест-накрест, вверх, вниз,
днём, ночью, осенью, зимой –
прямо в высоту небес,
как птице, нужно тебе лететь.

Лететь вдаль, лететь туда,
где трава зелёная, а море по-настоящему синее,
над лесами лететь, над землёй и над временем,
лететь над безбрежно широким морем.

Крест-накрест, пока не станешь свободной,
пока не найдёшь свою судьбу,
туда, где ты больше ни о чём не узнаешь,
туда, где тебя никто уже не найдёт.

Интереснейшие старые фото Ливского берега:

http://www.nba.fi/liivilaiset/English/AEnglish.html

Сделал как-то ролик ливского гимна с титрами и русским переводом (своим). Выложил сегодня на ютуб:

Мне показалось, или в ливском тоническое ударение?

Вам не показалось. Сложилось под влиянием латышского. Только лучше термином «музыкальное ударение» в данном случае пользоваться.

Вот здесь про особенности ливского ударения можно подробнее прочитать:

http://www.stanford.edu/~kiparsky/Papers/livonian.pdf

Интересно, поймёт ли кто-нибудь из местных носителей (или просто знатоков) прибалтийско-финских языков этот коротенький анекдот на ливском:

Kakš mīeztõ lekštõ jōralõ. Až tȭmbiztõ võrgõ ulzõ, neiztõ, ku võrgõs uob naţ. Knaš! Ikš mīez mõtliz veitõ ja viskīz naţ tāgiž vieddõ.
Tuoi kizīz imlõs: Agā mikš?
Ežmi vastātiz: Agā kui?

Анекдот бородатый, догадаться можно о чём речь идёт, если хотя бы основные слова понять  ;D

Вот этот гораздо тоньше, игра слов забавная:

Knašõ ja lemmõ sõv pǟuvõ leţ pȯis pūtõb līvõ neitsõ vastõ. Ne attõ randas ja mõtsās. Ne mīeldõbõd ikš tuoizõn. Ȭdõn pȯis kizūb: "Kas lǟmõ kubs maggõm?" Neitst vastātõb: "Nä". Leţ pȯis kūlõb "ne" ja vaidõb gūrbaļizõks, bet neitst võtāb tämmõn käggõl immõr ja patšūb...
Ūoņdžõl broutsõb pȯis jarā ja mõtlõb: "Naist! Kītõbõd 'äp', bet mõtlõbõd 'nä'".

Сканировал статью о ливском из справочника «Языки Российской Федерации и соседних государств», том II:

Продолжение:

Редчайшая возможность послушать чистейшую ливскую речь! Нашёл запись беседы с Гризелдой Кристинь (лив. Grizelda Kristiņ, латыш. Grizelda Kristiņa, род. 19 марта 1910, Вайде). Она - старейший в мире носитель ливского языка (102 года). Проживает в Торонто, Канада.

(http://travelinlatvia.lv/web/wp-content/uploads/2012/04/Grizelda-Kristina-last-livonian.jpg)





ЗЫ: К сожалению, создатели ролика напортачили с переводом... Предполагалось дать перевод всего монолога на английский, что формально и сделано. Но фраза про школу, которая висит перед глазами с самого начала, звучит лишь на второй минуте девятой секунде... Потом, правда, адекватно всё. Но перевод далеко не всегда буквальный, поскольку явно делался с латышского пересказа. Тем не менее, материал уникальный!

Oo, Ōō, Ȯȯ, Ȱȱ, Öö, Ȫȫ, Õõ, Ȭȭ, Yy, Ȳȳ,
как всё это читать?

Цитата: dagege от февраля 11, 2013, 19:04
Oo, Ōō, Ȯȯ, Ȱȱ, Öö, Ȫȫ, Õõ, Ȭȭ, Yy, Ȳȳ,
как всё это читать?

Oo [о]
Ōō [o:]
Ȯȯ [ʊ]
Ȱȱ [ʊ:]
Öö [ɛ] (около ста лет назад делабиализировался и совпал с Ee)
Ȫȫ [ɛ:]
Õõ [ɨ]/[ɤ], в безударной позиции [ə]
Ȭȭ [ɨ:]/[ɤ:]
Yy (около ста лет назад делабиализировался и совпал с Ii)
Ȳȳ [i:]

Цитировать[ʊ]

как этот горшок произносится?

ЦитироватьÖö [ɛ] (около ста лет назад делабиализировался и совпал с Ee)

то есть в ливском отсутствует узкой o? А я уже было подумал, что это как в эсте....

Цитата: dagege от февраля 11, 2013, 19:26

Цитировать[ʊ]

как этот горшок произносится?

(wiki/ru) Ненапряжённый_огубленный_гласный_заднего_ряда_верхнего_подъёма (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D1%80%D1%8F%D0%B6%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D0%B3%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B7%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%B0_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%8A%D1%91%D0%BC%D0%B0)

Цитата: dagege от февраля 11, 2013, 19:27

ЦитироватьÖö [ɛ] (около ста лет назад делабиализировался и совпал с Ee)

то есть в ливском отсутствует узкой o? А я уже было подумал, что это как в эсте....

Раньше буквой ö обозначали звук, аналогичный эстонскому ö, ты прав. Но уже в начале 20-го века его произношение совпало с e, предположительно под влиянием латышского языка.

 Ливско-немецкий словарь
http://www.eki.ee/dict/ldw/

Цитата: Yougi от марта  4, 2013, 20:37
Ливско-немецкий словарь

Забавную онлайн версию они из старика Кеттунена сделали :)

Здравствуйте!
Ссылка не работает, может могли бы Вы обновить ее? Хочу найти как можно больше материалов и книг по ливскому!

Здравствуйте! Могли бы Вы обновить линки на книги?

Здравствуйте!
К сожалению, сейчас не могу. У меня пока выход в интернет только с работы...

Цитата: Iyeska от февраля 10, 2013, 02:31
Редчайшая возможность послушать чистейшую ливскую речь!

Возникает впечатление, что это латыш говорит по-эстонски.

Цитировать
И с эстонцами явно перебор. У финнов с эстонцами степень взаимопонятности примерно такая же, как у русских с чехами, не больше.

Думаю, вам интересно будет узнать, что южноэстонские диалекты ближе к финскому, нежели к литературному эстонскому. И ещё. Не могу сказать, что я знаю финский и чешский (в отличие от русского и эстонского), но понимаю более-менее. Так вот, уверяю Вас, эстонский гораздо ближе к финскому, чем чешский к русскому. Гораздо. Никакой загадки тут нет, достаточно посмотреть на карту. Расстояния!

Расстояния тут не при чём. Тут время. Дивергенция, все дела. Результат примерно одинаковый.

Цитата: winner от марта 24, 2013, 13:32

Цитировать
И с эстонцами явно перебор. У финнов с эстонцами степень взаимопонятности примерно такая же, как у русских с чехами, не больше.

Думаю, вам интересно будет узнать, что южноэстонские диалекты ближе к финскому, нежели к литературному эстонскому. И ещё. Не могу сказать, что я знаю финский и чешский (в отличие от русского и эстонского), но понимаю более-менее. Так вот, уверяю Вас, эстонский гораздо ближе к финскому, чем чешский к русскому. Гораздо. Никакой загадки тут нет, достаточно посмотреть на карту. Расстояния!

Дело в том, что североэстонские диалекты ближе к юго-западным финским, особенно диалекту р-на Турку. А южноэстонские далеки даже от литературного языка, который основан главным образом на североэстонском.

Цитата: Shaliman от марта 25, 2013, 14:21
североэстонские диалекты ближе к юго-западным финским, особенно диалекту р-на Турку. А южноэстонские далеки даже от литературного языка, который основан главным образом на североэстонском

Дык так бы языки и определяли. Бесят лингвисты!

Цитата: piton от марта 25, 2013, 15:00

Цитата: Shaliman от марта 25, 2013, 14:21
североэстонские диалекты ближе к юго-западным финским, особенно диалекту р-на Турку. А южноэстонские далеки даже от литературного языка, который основан главным образом на североэстонском

Дык так бы языки и определяли. Бесят лингвисты!

Ах, экой Вы эпатажёр! Ну расскажите же нам о своей классификации, поучите лингвистов!

Ах, сударь, Вы обворожительны, но, умоляю, не путайте литнорму с языком!

Цитата: Iyeska от марта 25, 2013, 12:46
Расстояния тут не при чём. Тут время. Дивергенция, все дела. Результат примерно одинаковый.

НО! Дивергенция сильно зависит от межъязыковых контактов. А это - расстояния, однако!

Скоро планируется открытие открытие ливской википедии.  Там всё готово, но возникла одна проблема:

Цитировать
Сказали, что с активностью всё в порядке, то что язык исчезающий никого особо не смущает, к открытию почти всё готово. Не хватает только филолога/лингвиста/эксперта, который проверил бы содержание раздела и подтвердил, что это ливский, а не "сибирский". С кем-то из экспертов лэнгком связывался, но ответов так и не поступало.
В-общем, ни у кого нет знакомых финно-угроведов?.. =) Ведь, например, привлекались же эксперты для досмотра ранее открытых Вики-разделов (того же вепсского, который тоже к прибалтийско-финским языкам относится). Просто обидно будет, если отсутствие эксперта станет препятствием к открытию раздела, который почти два года стоит на загл. странице Инкубатора в списке "активных".--Tamara Ustinova 12:47, 27 марта 2013 (UTC)

Эстонских специалисто впо ливскому - нет?

Из Университета Тарту.

Чинное видео на ливском нашёл
http://www.uttv.ee/naita?id=7398
Берите в эксперты того прохвостера с непроизносимой фамилией, который перзедента виролайского переводит, а с 35 минуты трещит по ливски так, что шуба заворачивается.
Там, кроме ливского, ещё эстонский, но, вроде всё понятно ( превед Иеске Ж8-)))))

Как переводится самоназвание ливов? Какова этимология этнонима līvlizt? И употреблялось ли lībieši в качестве эндоэтнонима?

Нет. Сам сразу скажу, что lībieši - это, видимо, только латыши так ливов называли.
И вот ещё:

ЦитироватьСамоназвания – рандалист ("жители побережья") и каламиед ("рыбаки"). Этноним "лив/либ" является германизмом. Во время Первой Мировой войны использовался исторический этноним «ливонд, ливлист». В русских летописях племя «либь» упоминается с 12 века. Либь входили в состав населения Ливонии и Курляндии.

Следует обсудить следующее мнение.
Игушев, Евгений Александрович. "Применение данных финно- угроведения в школе: Учебно-методическое пособие для студентов", 2006.

Цитата:  Е.А. ИгушевЭтноним  лив связан с названием песка в финно-угорских
языках (сравн. эст.  liiv, коми лыва, удм. луо, хант. луви).
Самоназванием ливы относят себя к рыбакам, живущим на берегу
моря, на песке. Ливы из восточных рыбацких деревень называ-
ют себя kalami`ed рыбаки, а западные ливы – rāndalist берего-
вые жители.

Во-первых, я вижу здесь небольшую неточность. На коми языке песок не "лыва", а "лыа". И на зырянском, и на пермяцком. Что очень логично, если учитывать развитие в пермских прафинских корней.
Теперь к главному. Всё хорошо. Песок по-эстонски и по-южноэстонски liiv. Но не по-ливски!
Как по-ливски песок? Англо-ливско-латвийский словарь, списки Сводеша в Википедии, статья из инкубатора ливской Википедии дают нам слово "песок" как Jõugõ
http://incubator.wikimedia.org/wiki/Wp/liv/Jõugõ
Вот здесь http://www.eki.ee/dict/ldw/ я нашёл такой вариант: Jo̤̣vg
Был ли синоним в ливском слову  Jõugõ, который являлся когнатом эстонского  liiv?
Кстати, вспоминается эпизод нашего разговора в мерянской ветке:

Цитата: Autolyk"Сложность в том, что возможны семантические сдвиги (коми лыа «песок», фин. liiva «ил, тина» - КЭСКЯ)".

Вот эту фразу из ливской википедии как перевести?

ЦитироватьJõugõ um ēsti kīelkõks liiv, võib vȱlda ka nim "līvlizt" um tund sīestõ.

Не о том ли здесь говорится, что эстонское слово песок liiv послужило источником этнонима līvlizt?

Рискну предложить такой перевод фразы

Цитата: ливская википедияJõugõ um ēsti kīelkõks liiv, võib vȱlda ka nim "līvlizt" um tund sīestõ.

Песок [есть] по-эстонски liiv, может [быть] также восприниматься названием ливов поэтому.
Или, если "причесать" фразу:
Песок по-эстонски liiv, поэтому может также восприниматься названием ливов.

И ещё, конечно же!
(wiki/ru) Ливвики (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B2%D0%B2%D0%B8%D0%BA%D0%B8)

Цитата: русская википедия, статья "Ливвики"Ли́ввики, каре́лы-ли́ввики (карельск. livgilaizet), также оло́нецкие каре́лы — один из трех крупных субэтносов в составе карельского этноса.

Цитата: русская википедия, статья "Ливвики"Этногенез ливвиков, как собственно и вообще карел, остается недостаточно изученным... В ряде источников высказывались версии о прибалтийском происхождении ливвиков, поскольку их название на собственно карельском (карельск. livvikoi) практически идентично самоназванию ливов. Возможно часть ливов в раннем Средневековье мигрировала в Приладожье и смешалась с корелой, сохранив однако память о своей этнической своеобычности. Д. В. Бубрих отмечал, что памятники средневековой материальной культуры свидетельствуют именно о миграции с юга населения, образовавшего вместе с автохтонными карелами субэтнос ливвиков.

Цитата: Максимм от мая  4, 2013, 00:07
Песок по-эстонски liiv, поэтому может также восприниматься названием ливов.

Тиво?  :what:

Jõugõ – песок
um - глагол-связка "есть", "быть".
nim "līvlizt" - имя ливы, название "ливы"
Võib - to be able, can
vȱlda - to be
ka – too
tundõ, tūndõb, tūndiz - to know; to recognize
Vȯi tēg tǟnda tūndõt? - Do you know him?
Minā tǟnda äb tund. - I don't know him.
Sīestõ - as; because
Я сделал, что мог. Пусть другой, кто сможет, сделает лучше.

Добрый вечер!

Скажите, пожалуйста, не сохранилась ли у кого-нибудь отсканированная книга Kersti Boiko "Līvõ kēļ", ссылка на которую давалась Iyeska на странице Līvõ kēļ - Ливский язык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,2749.50.html) ? Если да, то не могли бы вы поделиться?

Заранее благодарю!

Цитата: onyva от сентября 15, 2013, 17:07
Добрый вечер!

Скажите, пожалуйста, не сохранилась ли у кого-нибудь отсканированная книга Kersti Boiko "Līvõ kēļ", ссылка на которую давалась Iyeska на странице Līvõ kēļ - Ливский язык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,2749.50.html) ? Если да, то не могли бы вы поделиться?

Заранее благодарю!

Добрый вечер!

Присоединяюсь к просьбе! Ссылка приказала долго жить...
Может действительно у кого есть данная книга и имеется возможность её выложить?
Может есть и какие-нибудь другие материалы - можно также на латышском, или на эстонском языках?..

Буду очень благодарен за помощь!

Цитата: onyva от сентября 15, 2013, 17:07
Līvõ kēļ - Ливский язык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,2749.50.html)

А к этому учебнику, если не ошибаюсь, должен быть ещё и диск с примерами речи...

Цитата: Rajdon от ноября  5, 2013, 16:02
Присоединяюсь к просьбе! Ссылка приказала долго жить...
Может действительно у кого есть данная книга и имеется возможность её выложить?

Увы, мой аккаунт на Рапиде окончательно сдох... Выкладываю на банальный мэйлру:

http://files.mail.ru/592157D1772F4A90AAB0F28DE2B0619F

ЗЫ: Спешите скачать, ибо там такое вот замечательное предупреждение висит:
Файлы будут храниться до 11 ноября 2013 года, каждое скачивание файлов продлевает их срок хранения еще на 5 дней.

ЗЫЫ: Собираюсь на днях в Ригу. Надеюсь, удастся разжиться чем-нить новеньким :eat:

Цитата: Vanados от ноября  5, 2013, 16:11
А к этому учебнику, если не ошибаюсь, должен быть ещё и диск с примерами речи...

Не совсем "должен". Книга вышла в 2000 без аудиосопровождения. Диск выпустили лишь в 2008 году отдельно. К сожалению, не удалось пока достать...

Вдогонку к информации о диске к учебнику Kersti Bojko вот чего нашёл:

http://uralistica.com/forum/topics/2161342:Topic:189174

Iyeska, спасибо огромное!!!  := := :=

Я, кстати, нашёл на сайте какого-то финского университета словарь "Livisches Wörterbuch. Mit grammatischer Einleitung (Lauri Kettunen, 1938)". "Закинул" его на uz-translations.net, если кому нужно.

Да не за что, читайте на здоровье :)

УРА!!! :=

На Fenno-Ugrica выложили 62 номера Līvli!!!

http://fennougrica.kansalliskirjasto.fi/browse?value=fi=Liivi|en=Livonian|ru=Ливский язык|&type=language (http://fennougrica.kansalliskirjasto.fi/browse?value=fi%3DLiivi%7Cen%3DLivonian%7Cru%3D%D0%9B%D0%B8%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%7C&type=language)

Загрузил интересный учебник ливского Parlons Live - une langue de la Baltique. Скачал давно где-то в сети, почистил и ужал до 4.1 МБ. Он вполне дельный, гораздо полезнее Бойко. Тем более, что через французский легче продраться, чем через латышский :)

http://files.mail.ru/9A0CBB27B8184AE7BD6A22EA3D6AC1C2

На сайте университета Тарту можно совершенно бесплатно загрузить фундаментальнейший труд Оскара Лоорица Volkslieder der Liven ;up:

http://dspace.utlib.ee/dspace/handle/10062/20790

Помимо всего прочего, на том же самом сайте университета Тарту можно скачать все пять знаменитых книг для чтения. Выкладываю ссылки, если кто-то озаботится чтением классики:

Ežmi Līvəd lugdəbrōntəz:
http://dspace.utlib.ee/dspace/handle/10062/16834

Toi līvəd lugdəbrōntəz:
http://dspace.utlib.ee/dspace/handle/10062/16974

Kolməz līvəd lugdəbrōntəz:
http://dspace.utlib.ee/dspace/handle/10062/16940

Nel'l'õz līvõd lugdõbrōntõz:
http://dspace.utlib.ee/dspace/handle/10062/16851

Vīdõz līvõd lugdõbrōntõz:
http://dspace.utlib.ee/dspace/handle/10062/16972

Залил заново учебник Бойко, если кто не успел скачать:
http://files.mail.ru/B5D0A9B641084D62B5B458B53BCB26BC

День добрый!

Скажите, пожалуйста, у ливского языка фонетика чисто латышская, за исключением звуков "õ" и "ȯ" и мягких согласных, или можно спокойно читать и произносить слова с оглядкой на эстонский язык?
Просто нигде нет аудиофайлов, поэтому сложно понять, как и чего.

Логично, конечно, предположить, что, раз уж ливский язык принадлежит к финно-угорской группе языков, ливская фонетика близка к эстонской. С другой стороны, ливы "живут" в Латвии, поэтому фонетика у них латышская.

Если говорить по-ливски с эстонской фонетикой, это будет считаться "акцентом"?

Если что, я в курсе, как и что произносится в ливском. Интересно знать, как живые ливы сами говорят.

Спасибо!

Цитата: onyva от мая 22, 2014, 15:07
Просто нигде нет аудиофайлов, поэтому сложно понять, как и чего.

Порой задаюсь вопросом: а нафига ссылки в темах давать? Всё равно никто не слушает...
Если действительно интересно, как говорят (говорили) ливы, возьмите на себя труд прочитать всю тему.

ЗЫ: Ливский язык мёртв. Поэтому не имеет большого значения, с каким акцентом вы будете на нём говорить.

Iyeska, а здесь не было ссылок на аудио. Может, я пропустил чего  :donno:.

Пропустили. Было их, и не одна.
Почему и советую всегда тему прочитать сначала, если сабж интересен хоть более-менее...

Здравствуйте! Прочитала всю тему, подчерпнула много чего интересного, но есть не большой вопрос для знатоков - есть ли книги о истории ливского языка и культуры, или же только те же самые учебники и очень старые книги про историю Ливонии?

Спрашиваю потому что собираюсь писать диссертацию по ливскому языку и похоже что книг изданных в этом тысячелетии не так уж и много.
Спасибо. 

Цитата: Marii от августа  1, 2014, 23:43
Здравствуйте! Прочитала всю тему, подчерпнула много чего интересного, но есть не большой вопрос для знатоков - есть ли книги о истории ливского языка и культуры, или же только те же самые учебники и очень старые книги про историю Ливонии?

Спрашиваю потому что собираюсь писать диссертацию по ливскому языку и похоже что книг изданных в этом тысячелетии не так уж и много.
Спасибо.

Во-первых, вам скорее всего понадобятся знания финского, эстонского или латышского.

Цитата: sven от августа  2, 2014, 00:37


Во-первых, вам скорее всего понадобятся знания финского, эстонского или латышского.

Знание латышского у меня есть, я училась в латышской школе, а вот с финским и эстонским будет хуже, всего пару месяцев училась финскому, а до эстонского не дошло.

Цитата: Marii от августа  2, 2014, 18:49

Цитата: sven от августа  2, 2014, 00:37


Во-первых, вам скорее всего понадобятся знания финского, эстонского или латышского.

Знание латышского у меня есть, я училась в латышской школе, а вот с финским и эстонским будет хуже, всего пару месяцев училась финскому, а до эстонского не дошло.

Тогда первое, что приходит в голову, это

http://www.diena.lv/kd/literatura/libiesi-vairak-neka-500-lappuses-13999726

http://www.valtersunrapa.lv/book/lv.libiesi-vesture-valoda-un-kultura.18814.html

Спасибо за совет. Вот интересно что в своем поиске часто наталкиваюсь на имя Valts Ernštreits. Стоит ли искать его книги?

Цитата: Marii от августа 25, 2014, 01:32
Вот интересно что в своем поиске часто наталкиваюсь на имя Valts Ernštreits. Стоит ли искать его книги?

Безусловно. Он - знаток языка.

Цитата: Iyeska от августа 25, 2014, 12:03

Цитата: Marii от августа 25, 2014, 01:32
Вот интересно что в своем поиске часто наталкиваюсь на имя Valts Ernštreits. Стоит ли искать его книги?

Безусловно. Он - знаток языка.

Может кто знает как с ним связатся?

Цитата: Marii от января 15, 2015, 16:36

Цитата: Iyeska от августа 25, 2014, 12:03

Цитата: Marii от августа 25, 2014, 01:32
Вот интересно что в своем поиске часто наталкиваюсь на имя Valts Ernštreits. Стоит ли искать его книги?

Безусловно. Он - знаток языка.

Может кто знает как с ним связатся?

Я знаю только то, что может узнать каждый:

http://www.keel.ut.ee/en/valts-ernstreits
https://www.facebook.com/valts.ernstreits

Статья:

http://efo.revues.org/675

Одна из моих любимых ливских народных песенок Kus sa lǟdo, lotšākibār? (Куда идёшь, фетровая шляпа?) в классном исполнении ;up:

Жужу продолжает радовать раритетными записями! ;up: На сей раз она раздобыла пластинку с ливскими народными песнями. Настоящее сокровище для любителей прибалтийско-финских языков и фольклора!

Liivi rahvalaule:

http://zhuzhulingo.blogspot.ru/2015/08/liivi-rahvalaule.html

(http://4.bp.blogspot.com/-Ww2ramQmHSA/VbzG5PG2-TI/AAAAAAAAAmg/peqJgUC0Z80/s1600/folder.jpg)

Существует ли в сети где-нибудь русско-ливский или англо-ливский словарь? Гугль ничего приличного не показывает.

В сети, наверное, только производное от "Латышско-ливско-английского разговорникa":
http://d.juu.st/gw/index.php/index/9.xhtml

Цитата: Devorator linguarum от января 20, 2016, 19:16
Существует ли в сети где-нибудь русско-ливский или англо-ливский словарь? Гугль ничего приличного не показывает.

Из приличного в сети есть Livisches Wörterbuch mit grammatischer Einleitung Лаури Кеттунена.

Цитата: Iyeska от января 21, 2016, 12:50

Цитата: Devorator linguarum от января 20, 2016, 19:16
Существует ли в сети где-нибудь русско-ливский или англо-ливский словарь? Гугль ничего приличного не показывает.

Из приличного в сети есть Livisches Wörterbuch mit grammatischer Einleitung Лаури Кеттунена.

ну это даже очень прилично, это самый большой словарь. A где он?

Словарь (как и масса иной литературы о ливском языке, культуре и фольклоре) выложен в моей группе вконтакте:
https://vk.com/raandakeel

Я там иногда выкладываю свои переводы, и всё такое прочее. Буду рад вопросам.

Для тех, кого нет вконтакте, но нужен словарь:

https://www.twirpx.org/file/2036453/
(https://cv02.twirpx.net/2036/2036453.jpg?t=20160916172447)

Выложил на твирпикс оба тома сборника Liivi vanasõnad (Ливские пословицы с эстонскими, водскими и латышскими соответствиями).

Настоящее издание содержит 2045 пословиц (1088 типов) из шестнадцати печатных и десяти рукописных источников. Первые пословицы, здесь публикуемые, были записаны в 1846 году, а последние — в 1978 году. Самыми обширными печатными источниками являются грамматика и словарь Шёгрена - Видемана (пословицы собраны в 1846, 1852, 1858 годах и опубликованы в I861 году) и издание ливских текстов Сетяля (пословицы собраны в 1888, 1889, 1912 годах и опубликованы в 1953 году). Из рукописных источников наибольший интерес представляют собрание Лооритса (1920-1936) и записи П. Дамберга (1964, 1965, 1967-1970). Следовательно, имеются записи со времен активного пользования ливским языком до его исчезновения.

https://www.twirpx.org/file/3515111/
(https://cv02.twirpx.net/3515/3515111.jpg?t=20210720172955)

https://www.twirpx.org/file/3515112/
(https://cv02.twirpx.net/3515/3515112.jpg?t=20210720173053)

Выложил на Твирпикс Новый Завет на ливском языке:

https://www.twirpx.org/file/3526611/
(https://cv02.twirpx.net/3526/3526611.jpg?t=20210806180627)

Цитата: Iyeska от июня 17, 2012, 20:21
В общем, выложил на рапиду словарь Кеттунена:

https://rapidshare.com/files/2649820926/

Цитата: Iyeska от июня 17, 2012, 20:21

Повторюсь: Если найдётся умелец, и оформит его в пдф с закладками, благодарен зело буду.

This site can't be reached (о рапиде).

Ссылка на pdf, правда, без закладок: Livisches Wörterbuch mit grammatischer Einleitung (https://fennougrica.kansalliskirjasto.fi/handle/10024/89823)

Цитата: Iyeska от ноября 28, 2013, 12:24
Загрузил интересный учебник ливского Parlons Live - une langue de la Baltique. Скачал давно где-то в сети, почистил и ужал до 4.1 МБ. Он вполне дельный, гораздо полезнее Бойко. Тем более, что через французский легче продраться, чем через латышский :)

http://files.mail.ru/9A0CBB27B8184AE7BD6A22EA3D6AC1C2

D'accord: Parlons live. une langue de la baltique (PDF) (https://pdfroom.com/books/parlons-live-une-langue-de-la-baltique/QY6g7xOj2eV)

И ещё раз напомню, на всякий случай: всё это есть на Твирпиксе.
Ну, и в моей ливской группе Вконтакте, если кому-то не удаётся зарегиться ;)

Цитата: Эдвард от мая 16, 2022, 00:22
В Rogier Blokland, Nobufumi Inaba. The l-Cases in Courland Livonian. ESUKA – JEFUL 2018, 9–2: 147–164 обнаружились еще 2 семантические единицы: №№ 3 и 4.

Ранее семантические единицы Адессива (https://lingvoforum.net/index.php?topic=106811.0) №№ 1 и 2 были найдены в Uldis Balodis. Sketch of Livonian Sounds and Grammar (http://virtuallivonia.info/?page_id=134).
Но примеры, приведенные в Blokland, Inaba все оказались новыми (https://lingvoforum.net/index.php?topic=106811.msg3813090#msg3813090). Древнее, корневое значение удалось обнаружить в Parlons Live, 34: tim uondzol "ce matin", "(этим) утром".
А как будет по-ливски днем, вечером, ночью и зимой, весной, летом, осенью?
Вконтакте не состою, если можно, ответьте здесь.

Цитата: Эдвард от мая 16, 2022, 19:03
...Но примеры, приведенные в Blokland, Inaba все оказались ... удалось обнаружить в Parlons Live...

У меня вопрос: зачем вообще пользоваться столь куцыми, скудными источниками? Зачем пытаться, пользуясь выражением средневекового персидского поэта, «просверлить алмаз колючкой»? :what:
В наши дни полным-полно прекрасных справочников, тот же словарь Вийтсо-Эрнштрейтса (как печатный, так и онлайн-версия). Впрочем, дело ваше.

Цитата: Эдвард от мая 16, 2022, 19:03
А как будет по-ливски днем, вечером, ночью и зимой, весной, летом, осенью?

утром ūoņdžõl
днём päuvõ, pǟvan (или даже īds knaššõs pǟvas «одним прекрасным днём/в один прекрасный день»)
вечером ȭdõn
ночью īezõ
зимой tallõ
весной kievāds
летом sõvvõ
осенью sigžõ

Цитата: Эдвард от мая 16, 2022, 19:03
Вконтакте не состою...

Напрасно. Я там много очень полезного материала выложил, и ещё планирую. Здесь формат не позволяет оформить всё в должном виде, посему перенести всё точно не получится.

На Твирпиксе словарь в итоге убили по просьбе правообладателей. Хотя я не понимаю вообще, зачем они ведутся на этот бред, если их всё равно по итогу банят постоянно, и приходится изыскивать новые способы возрождения... Но не суть. Если вам нужен скан словаря нового, то я его специально выложил на гуглдиск. Исключительно в ознакомительных целях, нувыпонели :smoke:

https://drive.google.com/file/d/19aVngv2x5oPj5pNxJTE4KVpcC17yIrAw

Цитата: Iyeska от мая 17, 2022, 15:11
У меня вопрос: зачем вообще пользоваться столь куцыми, скудными источниками?

Во-первых, позвольте поблагодарить Вас за ответ, переводы и предоставление прекрасного словаря в ознакомительных целях.
Отвечая же на Ваш вопрос - я не владею ни эстонским, ни латышским.
Но даже если бы и владел - меня интересуют слова в редких косвенных падежах и, например, слова pǟvan, ȭdõn отсутствуют в словаре Вийтсо-Эрнштрейтса.

Цитата: Эдвард от мая 17, 2022, 21:45
Во-первых, позвольте поблагодарить Вас за ответ, переводы и предоставление прекрасного словаря в ознакомительных целях.

Рад, что пригодился материал :yes:

Цитата: Эдвард от мая 17, 2022, 21:45
Отвечая же на Ваш вопрос - я не владею ни эстонским, ни латышским.

Оу. Сочувствую... Трудновато в таком случае будет изучать...

Цитата: Эдвард от мая 17, 2022, 21:45
Но даже если бы и владел - меня интересуют слова в редких косвенных падежах и, например, слова pǟvan, ȭdõn отсутствуют в словаре Вийтсо-Эрнштрейтса.

Почему отсутствуют? Нужно просто уметь искать. Мой pdf имеет текстовый слой (хоть и не очень качественно распознанный, ясно дело), и если вы знаете аналог искомой формы по-эстонски или по-латышски, то всё легко ищется.

Вот так как-то, например:

(https://images.lingvoforum.net/images/LIVSKII.jpg)

Цитироватьв ливонском удалось обнаружить

— Кстати, обратите внимание на -n Dativꝰ в ливском и дательные -нди/-нень, -нэнь в мордовских.

Iyeska-сан, нет ли у Вас случайно этой статьи?
Назарова И.С. Фольклорный архив М.И. Чувашева (https://www.elibrary.ru/item.asp?id=46662645). В: Материалы Седьмой Межрегиональной научно-практической конференции, посвященной 195-летию со дня рождения П.В. Алабина. Самара, 2020.

А Вы там регистрировались? С регистрацией почти всё в доступе.

Цитата: Эдвард от июня  3, 2022, 00:38
Iyeska-сан, нет ли у Вас случайно этой статьи?

Нет, увы. Тематика не моя. И не темы, кстати... Я знаю, что зануда есмь. Но плиз, не захламляйте любимую темку :)
Ведь ничего не стоило в любой мордовской задать вопрос...

http://www.livones.net/liv