Лингвофорум

Цитата: Даниэль от августа  4, 2015, 22:11
Да? Почему?

потому, что вы не понимаете, что вы делаете.

Цитата: Даниэль от августа  4, 2015, 22:11
Меня, вроде бы, трудно огорчить, рассказывая о своей вере. Мне это только интересно.

ой, сомневаюсь. поверьте, вам этого лучше не слышать 

Цитата: Даниэль от августа  4, 2015, 22:11
Ой, простите. Конечно, я хотел сказать "крещение". Заговорился.

да, крещение можно рассматривать как инициацию.

Цитата: Даниэль от августа  4, 2015, 22:11
Я предположил, что это причина, по которой возвращение к Богу в православии некоторые рассматривают параллельно языческой инициации.

почему - в православии? кто эти некоторые?

Цитата: Даниэль от августа  5, 2015, 00:12
Конечно, можно назвать инициацией - но если вы готовы аналогично назвать аттестат зрелости. Суть ведь та же: подросток публично заявляет, что достаточно выучил Тору и достаточно овладел практическими навыками, чтобы нести бремя заповедей.

нет, суть совсем другая. получив аттестат зрелости подросток не считается мужчиной же.
а вот солдатскую присягу - да, можно назвать инициацией (только не возрастной, естественно).

Цитата: Lodur от августа  4, 2015, 20:00
Упанаяна-самскара знаменует начало изучения Веды, и поэтому названа в статье Вики инициацией. Ведь до этого мальчик не приобщён к священному знанию (вернее, приобщён только пассивно: может слушать, но не может сам рецитировать Веду), а с этого момента ему позволяется (и предписывается) самому рецитировать ведические гимны.

В праздновании бар мицўа есть что-то подобное, но, наверно, ещё у́же.
Начинают читать священные тексты с гораздо более раннего возраста (как научатся читать, так сразу и читают).
Но публичное чтение свитка Торы (Пятикнижия) в синагоге по субботам и праздниками (а также, минимально, в понедельник и четверг, чтобы не проходило три дня без чтения) даётся только взрослым мужчинам.
Традиционное празднование бар-мицўа в том и заключается, что свежеиспечённый взрослый впервые публично читает свиток.

Цитата: Vesle Anne от августа  4, 2015, 21:40

Цитата: mnashe от августа  4, 2015, 20:43Празднование бар-мицва / бат-мицва вообще никаким боком в инициацию не запишешь. Просто отмечают достижение совершеннолетия (налагающее определённые обязанности, как у всех взрослых).

Ну, здравствуй! Классическая возрастная инициация же

Ну, не знаю. Всё, что я читал или смотрел о возрастной инициации, выглядело так: по достижении определённого возраста подросток проходит некоторый комплекс обрядов (иногда очень тяжёлый / болезненный / опасный, иногда попроще), и с этого момента считается полноценным взрослым. Если он этих обрядов не прошёл — он либо невзрослый (его участие в жизни общины и / или его религиозная жизнь сильно ограниченна), либо неполноценный (воспринимается негативно членами общины, вплоть до бойкота или значительного ограничения в правах).
Вот и Lodur пишет:

Цитата: Lodur от августа  4, 2015, 20:00
Единственное, в случае с дикшей я бы заменил «без этого сие божество просто не может работать с человеком» на «без этого человек просто не может "работать" с Ишварой (Богом)». А так - всё один в один.

Ничего подобного в иудаизме нет напрочь. Никаких специфических обрядов в праздновании бар-мицўа нет. Совсем нет. Принято публично прочесть кусок текущей порции свитка Торы, поскольку впервые это можно делать официально — почему бы сразу же не воспользоваться возможностью? Больше ничего и нет. Это чтение ничем не отличается от будущих чтений (я ж говорю, никаких специфических обрядов). Это чтение — не заповедь Торы (одна из 613), а традиция. Если кто-то по каким-то причинам не вызывается к чтению свитка (хоть в первый раз, хоть вообще), его религиозный статус и статус в общине от этого ни в коей мере не страдает.
Скажем, начиная с 16 лет гражданин СССР может / должен получить паспорт. Он может отпраздновать это дело, но если он не отпразднует, его гражданские права и обязанности всё равно будут как у 16-летнего. С 18 лет (в двух республиках с 17) можно жениться, это тоже для многих повод для праздника, но и непразднующий жениться сможет.
Вот как-то так и с бар мицўа (а бат-мицўа, как я уже сказал, до феминизма вообще никак не отмечали, поскольку у женщины нет ничего публичного).
Что общего с языческой инициацией?

Цитата: Lodur от августа  4, 2015, 20:00
Не знаю, есть ли у иудеев что-то похожее на идею шабды или нама (священного звука или имени, как формы Бога)

Ну, формой Бога имена не называют, но связь, действительно, очень сильная. Бог проявляется через имя. Разные имена — разные Его проявления.
Через имя (не только имя Бога) можно вступить связь с его носителем, даже если этот носитель локализован в ином мире.

Цитата: Vesle Anne от августа  5, 2015, 08:14

Цитата: Даниэль от августа  5, 2015, 00:12Конечно, можно назвать инициацией - но если вы готовы аналогично назвать аттестат зрелости. Суть ведь та же: подросток публично заявляет, что достаточно выучил Тору и достаточно овладел практическими навыками, чтобы нести бремя заповедей.

нет, суть совсем другая. получив аттестат зрелости подросток не считается мужчиной же.

Ну хорошо, 18-летие тогда можно. Здесь как раз та же суть: можно жениться, значит, считается мужчиной.
Обрядов нет ни там, ни там (ни в 18-летии, ни в 13-летии), сам возраст имеет значение.

Цитата: Vesle Anne от августа  5, 2015, 08:14
а вот солдатскую присягу - да, можно назвать инициацией (только не возрастной, естественно).

Вот и я говорю: гиюр можно считать инициацией. А бар мицву нет.

Цитата: mnashe от августа  5, 2015, 08:15
Что общего с языческой инициацией?

Я делаю вывод на основании твоих слов же:

Цитата: mnashe от августа  4, 2015, 20:43
Просто отмечают достижение совершеннолетия (налагающее определённые обязанности, как у всех взрослых).

ы?

Цитата: mnashe от августа  5, 2015, 08:15
Никаких специфических обрядов в праздновании бар-мицўа нет. Совсем нет.

естественно. вы ж не в родоплеменном строе живете.

Цитата: mnashe от августа  5, 2015, 08:21
Ну хорошо, 18-летие тогда можно. Здесь как раз та же суть: можно жениться, значит, считается мужчиной.

не знаю, ни у кого из моих знакомых празднование совершеннолетия никак не выделялось в череде других дней рождения. у современного человека переход из несовершеннолетия в совершеннолетие проходит незаметно и растянуто по времени, поэтому и нет никаких возрастных инициаций - это ж время с 14 лет и примерно до окончания института надо считать инициацией что ли?
(если бы паспорт выдавали с 18 лет, одновременно с наступлением полной дееспособности по закону, и если бы не было частичной дееспособности с 14 лет, то это можно было бы считать светской возрастной инициацией, наверное. типа был ребенок, стал взрослый. но у нас же получается с 14 лет типа частично взрослый, с 16 еще чуть более взрослый... )

Цитата: mnashe от августа  5, 2015, 08:21
Вот и я говорю: гиюр можно считать инициацией. А бар мицву нет.

тем не менее, считают. ты сам считаешь, бо сам так ее описал

Цитата: mnashe от августа  5, 2015, 08:15

Цитата: Lodur от августа  4, 2015, 20:00
Упанаяна-самскара знаменует начало изучения Веды, и поэтому названа в статье Вики инициацией. Ведь до этого мальчик не приобщён к священному знанию (вернее, приобщён только пассивно: может слушать, но не может сам рецитировать Веду), а с этого момента ему позволяется (и предписывается) самому рецитировать ведические гимны.

В праздновании бар мицўа есть что-то подобное, но, наверно, ещё у́же.
Начинают читать священные тексты с гораздо более раннего возраста (как научатся читать, так сразу и читают).
Но публичное чтение свитка Торы (Пятикнижия) в синагоге по субботам и праздниками (а также, минимально, в понедельник и четверг, чтобы не проходило три дня без чтения) даётся только взрослым мужчинам.
Традиционное празднование бар-мицўа в том и заключается, что свежеиспечённый взрослый впервые публично читает свиток.

Ну так тут разница в традициях же. Тору читают по написанному, Веду - устно, наизусть. Упанаяна-самскару, скорее, можно сравнить с началом обучения в школе, чем с её окончанием. Мальчика, которого родители считают способным начать обучение, отводят к учителю-брахману (либо, в семьях брахманов учителем может быть и родственник: отец, дядя, старший брат), обычно не ранее 6 лет, но не позже 8 (для брахманов), 10 (для кшатриев) или 12 (для вайшьев) лет. Первый "урок" заключается в заучивании наизусть Гаятри-мантры (которая написана у меня на нынешней аватарке). Её каждый "варновый" индиец обязан читать ежедневно на восходе и на закате солнца. Также ученику дают изготовленный для него священный шнур (упавиту), который он обязан носить до смерти или до принятия санньясы (обета отречения от мира, ритуально приравниваемого к смерти). Мальчика-брахмана также обучают изготавливать священный шнур из пяти отрезков тонкой хлопковой нити. При изготовлении этого шнура над каждым из пяти отрезков нити по нескольку раз начитывается Гаятри-мантра. Запачканный или ритуально осквернённый шнур следует заменить. Брахманы меняют свой шнур самостоятельно, а кшатрии и вайшьи - у семейного жреца-брахмана.

Итого, это начало учёбы, а когда она окончится, решает учитель. Она может длиться 6 лет, может 12, а может и все 24. Как я подозреваю, это сильно зависит от способностей ученика. Всё-таки прочесть наизусть без запинки, с правильным тональным ударением, и т. д., и т. п., любые несколько гимнов (сукт) из Веды - действительно надо учиться... Их там, ни много, ни мало, больше 1000. А без этого участие в ведическом священном обряде (яджне, хоме, и других) весьма проблематично. Правда, это актуально, в основном, для брахманов, поскольку кшатрии и вайшьи обучаются лишь ограниченному набору гимнов, и лишь домашним обрядам, совершаемым главой семейства. В основном, разумеется, это простые ежедневные обряды, типа агнихотры. Для чего-то более сложного приглашается брахман.

Цитата: Lodur от августа  5, 2015, 09:31

Цитата: mnashe от августа  5, 2015, 08:15

Цитата: Lodur от августа  4, 2015, 20:00
Упанаяна-самскара знаменует начало изучения Веды, и поэтому названа в статье Вики инициацией. Ведь до этого мальчик не приобщён к священному знанию (вернее, приобщён только пассивно: может слушать, но не может сам рецитировать Веду), а с этого момента ему позволяется (и предписывается) самому рецитировать ведические гимны.

В праздновании бар мицўа есть что-то подобное, но, наверно, ещё у́же.
Начинают читать священные тексты с гораздо более раннего возраста (как научатся читать, так сразу и читают).
Но публичное чтение свитка Торы (Пятикнижия) в синагоге по субботам и праздниками (а также, минимально, в понедельник и четверг, чтобы не проходило три дня без чтения) даётся только взрослым мужчинам.
Традиционное празднование бар-мицўа в том и заключается, что свежеиспечённый взрослый впервые публично читает свиток.

Ну так тут разница в традициях же. Тору читают по написанному, Веду - устно, наизусть. Упанаяна-самскару, скорее, можно сравнить с началом обучения в школе, чем с её окончанием. Мальчика, которого родители считают способным начать обучение, отводят к учителю-брахману (либо, в семьях брахманов учителем может быть и родственник: отец, дядя, старший брат), обычно не ранее 6 лет, но не позже 8 (для брахманов), 10 (для кшатриев) или 12 (для вайшьев) лет. Первый "урок" заключается в заучивании наизусть Гаятри-мантры (которая написана у меня на нынешней аватарке). Её каждый "варновый" индиец обязан читать ежедневно на восходе и на закате солнца. Также ученику дают изготовленный для него священный шнур (упавиту), который он обязан носить до смерти или до принятия санньясы (обета отречения от мира, ритуально приравниваемого к смерти). Мальчика-брахмана также обучают изготавливать священный шнур из пяти отрезков тонкой хлопковой нити. При изготовлении этого шнура над каждым из пяти отрезков нити по нескольку раз начитывается Гаятри-мантра. Запачканный или ритуально осквернённый шнур следует заменить. Брахманы меняют свой шнур самостоятельно, а кшатрии и вайшьи - у семейного жреца-брахмана.

Таким образом, получается, что в нерелигиозном мире прямой аналог упанаяна-самскары - поступление в школу. Это, конечно, радостное и торжественное событие, но при чем тут языческие инициации? Слово-то использовать никто не запретит, но смысл, по-моему, абсолютно разный.

Цитата: Vesle Anne от августа  5, 2015, 08:30

Цитата: mnashe от августа  5, 2015, 08:15Что общего с языческой инициацией?

Я делаю вывод на основании твоих слов же:

Цитата: mnashe от августа  4, 2015, 20:43Просто отмечают достижение совершеннолетия (налагающее определённые обязанности, как у всех взрослых).

ы?

Цитата: mnashe от августа  5, 2015, 08:15Никаких специфических обрядов в праздновании бар-мицўа нет. Совсем нет.

естественно. вы ж не в родоплеменном строе живете.

Цитата: mnashe от августа  5, 2015, 08:21Ну хорошо, 18-летие тогда можно. Здесь как раз та же суть: можно жениться, значит, считается мужчиной.

не знаю, ни у кого из моих знакомых празднование совершеннолетия никак не выделялось в череде других дней рождения. у современного человека переход из несовершеннолетия в совершеннолетие проходит незаметно и растянуто по времени, поэтому и нет никаких возрастных инициаций - это ж время с 14 лет и примерно до окончания института надо считать инициацией что ли?
(если бы паспорт выдавали с 18 лет, одновременно с наступлением полной дееспособности по закону, и если бы не было частичной дееспособности с 14 лет, то это можно было бы считать светской возрастной инициацией, наверное. типа был ребенок, стал взрослый. но у нас же получается с 14 лет типа частично взрослый, с 16 еще чуть более взрослый... )

Цитата: mnashe от августа  5, 2015, 08:21Вот и я говорю: гиюр можно считать инициацией. А бар мицву нет.

тем не менее, считают. ты сам считаешь, бо сам так ее описал

Не понимаю.
Где в языческом мире инициация происходит автоматически, без какого-либо участия инициируемого, его родственников и прочих членов общества, просто по достижении возраста?
Если такое бывает, и это принято считать инициацией, то тогда, конечно, и бар-мицва инициация. И достижение возрастов частичной и полной уголовной ответственности, самостоятельной покупки алкоголя, согласия на секс, заключение брака — это всё тоже инициации. И достижение пяти лет в Израиле / десяти лет в СССР, после чего за проезд в транспорте надо платить, — это тоже инициация.
А если всё же обряд в инициации обязателен, — то нет никаких причин объединять под одним ярлыком совершенно различные явления.

Цитата: Vesle Anne от августа  5, 2015, 08:14

Цитата: Даниэль от августа  4, 2015, 22:11
Да? Почему?

потому, что вы не понимаете, что вы делаете.

И что же я не понимаю? Разве крест - это что-то вроде умклайдета, "волшебной палочки", на обучение пользованию которой требуется несколько семестров?

Цитата: Vesle Anne от августа  5, 2015, 08:14

Цитата: Даниэль от августа  4, 2015, 22:11
Я предположил, что это причина, по которой возвращение к Богу в православии некоторые рассматривают параллельно языческой инициации.

почему - в православии? кто эти некоторые?

Некоторые - наверно, вы.
Я довольно активно посещал в свое время методистскую церковь. И еще более активно общался с их пасторами. Многие люди за это время пришли в их общину, т.е. вернулись к Богу. С православными я тоже общаюсь давно, хотя и несколько меньше, чем с протестантами. Но слово "инициация" применительно к крещению для меня впервые прозвучало здесь.

Цитата: Vesle Anne от августа  5, 2015, 08:14

Цитата: Даниэль от августа  5, 2015, 00:12
Конечно, можно назвать инициацией - но если вы готовы аналогично назвать аттестат зрелости. Суть ведь та же: подросток публично заявляет, что достаточно выучил Тору и достаточно овладел практическими навыками, чтобы нести бремя заповедей.

нет, суть совсем другая. получив аттестат зрелости подросток не считается мужчиной же.

Выражение "стать мужчиной", действительно, не используют. А вот де-факто он получает возможности мужчины. До окончания школы он, де-факто, несамостоятелен, даже если заканчивает уже после 18 лет - все равно он обязан ходить в школу. А вот после окончания он уже именно де-факто, а не только де-юре, имеет возможность делать все то же, что и взрослый мужчина. Может поступить в университет, а может устроиться на завод. Может пойти в армию (в нашей стране это традиционная ситуация). Может жениться и завести детей - опять-таки не де-юре (18 лет), а де-факто (может зарабатывать на семью). Может уехать в другую страну, а может стать алкоголиком и умереть. В общем - все права и возможности взрослого человека.

Цитата: Vesle Anne от августа  5, 2015, 08:14
а вот солдатскую присягу - да, можно назвать инициацией (только не возрастной, естественно).

Ну, воля ваша, называйте инициацией что хотите. В конце концов, это всего лишь спор о терминах и полнейший off.

Вы упомянули инициацию в связи с крестом, который, как вы сказали, требует инициации. Я, конечно, вспомнил то же, что и Менаше - языческие культы, когда подросток или новообращенный якобы получает мистическим путем какие-то новые силы. Т.е. магия чистой воды, категорически запрещенная и евреям, и христианам.

Однако, даже если вы назовете гиюр или воинскую присягу "инициацией", это никак не отменит того простого факта, что оба этих действия не добавляют человеку никаких "мистических сил" и никак не меняют его природу. Это попросту торжественная клятва хранить верность, в первом случае Богу, во втором - государству. Защитное действие мезузы в доме прозелита не "включается" внезапно оттого, что он наконец сдал экзамен гиюра и окунулся в микву. И автомат точно так же стреляет и до того, как человек приносит присягу.

Если в православии не так, если крещение каким-то образом придает новые силы кресту в руках верующего, то объясните, о чем идет речь и как это возможно. Ведь взаимоотношения человека с Богом никак не изменились: он уже в Него верил (иначе бы не крестился). Или, наоборот, по-прежнему не верит (я знаю крещеных, которые крестились ради того, чтобы та или иная "бабка" согласилась их "полечить").

Цитата: Даниэль от августа  5, 2015, 15:00Таким образом, получается, что в нерелигиозном мире прямой аналог упанаяна-самскары - поступление в школу. Это, конечно, радостное и торжественное событие, но при чем тут языческие инициации? Слово-то использовать никто не запретит, но смысл, по-моему, абсолютно разный.

Я ж вроде подробно написал. И про надевание священного шнура, и про передачу Гаятри-мантры. А вы спрашиваете, "где здесь аналогия с инициацией". В индуизме есть такое понятие, как "адхикара". На русский можно перевести словами "пригодность", "квалификация". Так вот, для каждого действия есть своя адхикара. И если для того, чтобы слушать Веду, особой адхикары не требуется, то для того, чтобы рецитировать есть целый ряд: 1) рождение в семье дваждырождённых; 2) рождение в теле мужского пола; 3) прохождение всех положенных самскар, начиная с гарбхадхана-самскары (религиозное очищение, которое проводится ещё над зародышем во чреве матери), и так далее; 4) прохождение упанаяна-самскары. Если человек не удовлетворяет перечисленным требованиям, у него нет адхикары (квалификации), и нет права читать Веду вслух. (Поэтому я её вслух никогда не читаю - нет у меня адхикары...) Вы можете считать это древней дикостью, или ещё чем, но в прежние времена к этому относились смертельно серьёзно. За рецитацию вслух ведических гимнов шудре могли залить по закону глотку расплавленным свинцом. А брахмана, взявшегося обучать Веде человека, заведомо не обладающего адхикарой, могли навсегда выгнать из сообщества брахманов, сделав полным изгоем (без нормальных средств к существованию).
Даже если человек (то есть, мальчик из семьи дваждырождённых) удовлетворял первым трём требованиям, но не прошёл четвёртого, он не имел права рецитировать Веду. Он (или его родители для него) должен был найти гуру, поступить к нему в ученики, и пройти положенный обряд.
Надеюсь, теперь вам должно быть несколько понятнее положение мальчика до упанаяна-самскары и после. И почему прохождение этого обряда можно сравнить с инициацией.

Цитата: Даниэль от августа  5, 2015, 15:21
Однако, даже если вы назовете гиюр или воинскую присягу "инициацией", это никак не отменит того простого факта, что оба этих действия не добавляют человеку никаких "мистических сил" и никак не меняют его природу. Это попросту торжественная клятва хранить верность, в первом случае Богу, во втором - государству.

Однако, у нас считается не так.
Во время гиюра заменяется одна из оболочек души. Некоторая прослойка между божественной душой и телом (и связанной с ней животной душой).
Это что-то вроде прививки у растений.

Цитата: Даниэль от августа  5, 2015, 15:21
Защитное действие мезузы в доме прозелита не "включается" внезапно оттого, что он наконец сдал экзамен гиюра и окунулся в микву. И автомат точно так же стреляет и до того, как человек приносит присягу.

Это да. Заповеди действуют и без гиюра, только обязанности в них нет.

Цитата: Lodur от августа  5, 2015, 15:29
И если для того, чтобы слушать Веду, особой адхикары не требуется, то для того, чтобы рецитировать есть целый ряд: 1) рождение в семье дваждырождённых; 2) рождение в теле мужского пола; 3) прохождение всех положенных самскар, начиная с гарбхадхана-самскары (религиозное очищение, которое проводится ещё над зародышем во чреве матери), и так далее; 4) прохождение упанаяна-самскары. Если человек не удовлетворяет перечисленным требованиям, у него нет адхикары (квалификации), и нет права читать Веду вслух. (Поэтому я её вслух никогда не читаю - нет у меня адхикары...) Вы можете считать это древней дикостью, или ещё чем, но в прежние времена к этому относились смертельно серьёзно. За рецитацию вслух ведических гимнов шудре могли залить по закону глотку расплавленным свинцом. А брахмана, взявшегося обучать Веде человека, заведомо не обладающего адхикарой, могли навсегда выгнать из сообщества брахманов, сделав полным изгоем (без нормальных средств к существованию).
Даже если человек (то есть, мальчик из семьи дваждырождённых) удовлетворял первым трём требованиям, но не прошёл четвёртого, он не имел права рецитировать Веду. Он (или его родители для него) должен был найти гуру, поступить к нему в ученики, и пройти положенный обряд.

Да, в иудаизме нет ничего подобного.
Строгий (смертельный) запрет есть на служение не-коɦена в Храме и на служение в нечистом состоянии, но каких-либо специальных обрядов (кроме очищения, если сделался нечистым) всё это не требует, а вне Храма и вовсе неактуально.
Короче, для служения в Храме есть аналоги условий 1,2 и в какой-то мере 3, но не 4; вне храмовой службы нет также 3 и почти нет 1.
С запретом на цитирование текста аналогов нет вообще.

Цитата: mnashe от августа  5, 2015, 15:20
Где в языческом мире инициация происходит автоматически

покажи мне хоть одну языческую религию, пережившую крах родоплеменного строя (неоязычество не берем). тогда можно будет обсуждать твой вопрос.

Цитата: Даниэль от августа  5, 2015, 15:21
Некоторые - наверно, вы.

наверное, да. только почему - у православных? вы знаете христиан не практикующих крещение?

Цитата: Даниэль от августа  5, 2015, 15:21
Я довольно активно посещал в свое время методистскую церковь. И еще более активно общался с их пасторами. Многие люди за это время пришли в их общину, т.е. вернулись к Богу. С православными я тоже общаюсь давно, хотя и несколько меньше, чем с протестантами. Но слово "инициация" применительно к крещению для меня впервые прозвучало здесь.

ну тык вряд ли кто из ваших знакомых заканчивал курс по антропологии. логично же.

Цитата: Даниэль от августа  5, 2015, 15:21
До окончания школы он, де-факто, несамостоятелен, даже если заканчивает уже после 18 лет - все равно он обязан ходить в школу. А вот после окончания он уже именно де-факто, а не только де-юре, имеет возможность делать все то же, что и взрослый мужчина. Может поступить в университет, а может устроиться на завод.

школу заканчивают в 16-17 лет обычно. полная дееспособность по закону наступает с 18 лет . не сходится ж.

Цитата: Даниэль от августа  5, 2015, 15:21
Т.е. магия чистой воды, категорически запрещенная и евреям, и христианам.

магия чистой воды - это полагать, что крест может действовать каким-то образом исходя из волшебных свойств геометрической формы.

Цитата: Даниэль от августа  5, 2015, 15:21
И что же я не понимаю?

что вы используете крестное знамение как некий магический ритуал.

Цитата: Vesle Anne от августа  5, 2015, 15:49

Цитата: Даниэль от августа  5, 2015, 15:21
Некоторые - наверно, вы.

наверное, да. только почему - у православных? вы знаете христиан не практикующих крещение?

Нет, но я никогда не слышал от христиан о параллелях с языческой инициацией. Мне казалось, тут более традиционно противопоставление: вот, язычники инициировались на служение идолам, христиане же символически отмечают возврат к Творцу.

Цитата: Vesle Anne от августа  5, 2015, 15:49
ну тык вряд ли кто из ваших знакомых заканчивал курс по антропологии. логично же.

И правда.

Цитата: Vesle Anne от августа  5, 2015, 15:49

Цитата: Даниэль от августа  5, 2015, 15:21
До окончания школы он, де-факто, несамостоятелен, даже если заканчивает уже после 18 лет - все равно он обязан ходить в школу. А вот после окончания он уже именно де-факто, а не только де-юре, имеет возможность делать все то же, что и взрослый мужчина. Может поступить в университет, а может устроиться на завод.

школу заканчивают в 16-17 лет обычно. полная дееспособность по закону наступает с 18 лет . не сходится ж.

Просто тут разделение де-юре и де-факто. (Мой сын закончил школу в 19.) А в случае бар-мицвы оба аспекта совпадают. Впрочем, в современной реальности они вновь расходятся - бар-мицва перестала играть роль настоящего вступления во взрослую жизнь, ограничиваясь лишь религиозной составляющей.

Цитата: Vesle Anne от августа  5, 2015, 15:49

Цитата: Даниэль от августа  5, 2015, 15:21
Т.е. магия чистой воды, категорически запрещенная и евреям, и христианам.

магия чистой воды - это полагать, что крест может действовать каким-то образом исходя из волшебных свойств геометрической формы.

Не совсем. Магия - это взаимодействие с "силами иными", в ваших терминах, с демонами. Именно такая магия запрещена. Но, кроме этого, есть великое множество законов мироздания, установленных Богом и даже сообщенным через религии, но неизвестных науке. Называть ли это магией - вопрос вкуса.
Так, миква обладает очищающим действием. Почему - неизвестно, хотя ученые начали подбираться к пониманию некоторых особых свойств обливания и погружения (в отличие от простого душа). Мезуза, в которой находятся два отрывка Торы, обладает защитным действием, причем совершенно независимо от вероисповедания живущих в доме людей. Тут наука вполне бессильна.
Как и почему защищает крест - я не в курсе. Рассчитывал услышать это от вас.

Цитата: Vesle Anne от августа  5, 2015, 16:12

Цитата: Даниэль от августа  5, 2015, 15:21
И что же я не понимаю?

что вы используете крестное знамение как некий магический ритуал.

Вообще-то я его не использую. Но несколько раз, в каких-то ситуациях во сне, пробовал. Вот и делюсь опытом.

Естественно, ни о каком "призывании иных сил" тут речи нет. У меня крест традиционно ассоциируется с Богом, я ведь вырос в христианской стране (ну, хотя бы в какой-то степени христианской). Может быть, вы делаете крестное знамение как-то не так, как делал я, и у вас оно действует эффективнее. Если так, расскажите, в чем секрет.

Цитата: mnashe от августа  5, 2015, 15:34

Цитата: Даниэль от августа  5, 2015, 15:21
Однако, даже если вы назовете гиюр или воинскую присягу "инициацией", это никак не отменит того простого факта, что оба этих действия не добавляют человеку никаких "мистических сил" и никак не меняют его природу. Это попросту торжественная клятва хранить верность, в первом случае Богу, во втором - государству.

Однако, у нас считается не так.
Во время гиюра заменяется одна из оболочек души. Некоторая прослойка между божественной душой и телом (и связанной с ней животной душой).
Это что-то вроде прививки у растений.

Я не акцентировал на этом внимание, поскольку это чрезвычайно тонкие моменты, которые к тому же не рекомендуется понимать буквально. Главное здесь - все же договор с Богом, а не какие-то ритуальные действия.

Разумеется, договор с Богом не может не отразиться на человеческой душе. Но я не вижу принципиальной разницы, происходит ли это в результате обращения еще одного атеиста в методистской церкви, осознания индийцем связи с Кришной или же сдачи экзамена и погружения в микву у нас. Рут достаточно было просто сказать несколько слов, важно, что это было искреннее решение. Главное здесь - приход именно к Богу, Творцу Вселенной, и вступление с Ним в диалог. Опять-таки, возможны (и скорее всего есть) некоторые тонкие отличия в тех изменениях, которые происходят с человеком в зависимости от формы Завета, который он заключает с Богом. Но при чем тут крест - ума не приложу.

Цитата: Даниэль от августа  5, 2015, 16:15
Просто тут разделение де-юре и де-факто.

де-факто сразу после школы все рвутся в институт, продолжают обучение. и с 18-летием никаких изменений де-факто не происходит вообще.

Цитата: Даниэль от августа  5, 2015, 16:15
Не совсем.

совсем. можно провести параллели между магическим сознанием и научным, только не в физическом мире, а в духовном.
проводим манипуляции А и получаем результат Б. Проводим ритуал вызова и вызванная сила (демон, ангел, не суть) является. вне зависимости от того, хочет или нет. вне зависимости от того, хочет этого бог или нет. вне зависимости от того, во что мы верим, насколько чисты наши помыслы, грешим ли или нет и т.д. Это - магизм. И это христианам запрещено. как вам - не знаю, но христианские символы таким образом работать не будут, даже не надейтесь

Цитата: Даниэль от августа  5, 2015, 16:18
Если так, расскажите, в чем секрет.

в вере. вы не христианин

Цитата: Даниэль от августа  5, 2015, 16:15
бар-мицва перестала играть роль настоящего вступления во взрослую жизнь

ну значит остатки возрастной инициации

Цитата: Даниэль от августа  5, 2015, 16:24
Главное здесь - все же договор с Богом, а не какие-то ритуальные действия.

людям свойственно любой договор сопровождать ритуальными действиями (рукопожатие, например).

Цитата: Даниэль от августа  5, 2015, 16:18

Цитата: Vesle Anne от августа  5, 2015, 16:12

Цитата: Даниэль от августа  5, 2015, 15:21И что же я не понимаю?

что вы используете крестное знамение как некий магический ритуал.

Вообще-то я его не использую. Но несколько раз, в каких-то ситуациях во сне, пробовал. Вот и делюсь опытом.

Естественно, ни о каком "призывании иных сил" тут речи нет.

На самом деле "призывание сил" - это уже как раз не магия в строгом научном смысле слова. Магия - это, если угодно, использование мнимых законов природы.

Цитата: Vesle Anne от августа  5, 2015, 16:33

Цитата: Даниэль от августа  5, 2015, 16:15
Просто тут разделение де-юре и де-факто.

де-факто сразу после школы все рвутся в институт, продолжают обучение.

У нас, скорее, все рвутся в армию. В институт до армии попасть сложно. А после армии обычно едут за границу. У моего старшего нет права на армию (не подпадает под закон о возвращении), соответственно, работает пока в кофейне.

Так что в большинстве случаев таки да, образ жизни меняется: начинается взрослая жизнь.

Цитата: Vesle Anne от августа  5, 2015, 16:33

Цитата: Даниэль от августа  5, 2015, 16:15
Не совсем.

совсем. можно провести параллели между магическим сознанием и научным, только не в физическом мире, а в духовном.
проводим манипуляции А и получаем результат Б. Проводим ритуал вызова и вызванная сила (демон, ангел, не суть) является. вне зависимости от того, хочет или нет. вне зависимости от того, хочет этого бог или нет. вне зависимости от того, во что мы верим, насколько чисты наши помыслы, грешим ли или нет и т.д. Это - магизм. И это христианам запрещено. как вам - не знаю, но христианские символы таким образом работать не будут

Я бы не стал пользоваться термином "духовный мир", так как не смогу дать четкого определения. В использовании тех или иных закономерностей мироздания нет ничего плохого или запрещенного, будь это известное нам электричество или неизвестные нам законы, вроде очищения пеплом красной коровы.

Крест работает либо потому, что он крест - как мезуза. Либо потому, что помог верующему вспомнить о Боге и настроиться - как "Шма". В обоих случаях неважно, к какой конфессии относится верующий. Может быть, у него какой-то третий механизм. Если так, то расскажите.

Цитата: Vesle Anne от августа  5, 2015, 16:33

Цитата: Даниэль от августа  5, 2015, 16:18
Если так, расскажите, в чем секрет.

в вере. вы не христианин

Ну и что? Верим в одного и то же Бога, на Его помощь полагаемся.

Вот если бы я использовал не крест, а какой-нибудь амулет, и пытался таким образом позвать на помощь стоящего за ним идола, и вот, у меня с амулетом не получилось, а у вас с крестом получилось - да, уместно было бы говорить о разнице в вере.

Цитата: Awwal12 от августа  5, 2015, 16:37

Цитата: Даниэль от августа  5, 2015, 16:18

Цитата: Vesle Anne от августа  5, 2015, 16:12

Цитата: Даниэль от августа  5, 2015, 15:21И что же я не понимаю?

что вы используете крестное знамение как некий магический ритуал.

Вообще-то я его не использую. Но несколько раз, в каких-то ситуациях во сне, пробовал. Вот и делюсь опытом.

Естественно, ни о каком "призывании иных сил" тут речи нет.

На самом деле "призывание сил" - это уже как раз не магия в строгом научном смысле слова. Магия - это, если угодно, использование мнимых законов природы.

Ну, в таком случае это просто пустая забава, основанная на заблуждении. Многие, скажем, развлекаются телепатией и воображают, что у них получается. Это не запрещено, это просто глупо. (Если, конечно, только воображают.)

Магические ритуалы язычников совсем иного порядка.

Цитата: Awwal12 от августа  5, 2015, 16:37
На самом деле "призывание сил" - это уже как раз не магия в строгом научном смысле слова.

а европейская церемониальная магия как же?

Цитата: Даниэль от августа  5, 2015, 16:43
У нас, скорее, все рвутся в армию.

у вас призывают несовершеннолетних? однако!

Цитата: Даниэль от августа  5, 2015, 16:43
Крест работает либо потому, что он крест - как мезуза. Либо потому, что помог верующему вспомнить о Боге и настроиться - как "Шма".

ни так, ни так

Цитата: Даниэль от августа  5, 2015, 16:43
Вот если бы я использовал не крест, а какой-нибудь амулет, и пытался таким образом позвать на помощь стоящего за ним идола, и вот, у меня с амулетом не получилось, а у вас с крестом получилось - да, уместно было бы говорить о разнице в вере.

отнюдь. у вас совершенно другой подход к самой вере (не говоря уже о религии).

Цитата: Даниэль от августа  5, 2015, 16:44
Магические ритуалы язычников совсем иного порядка.

чем же другого? та же фигня.

Цитата: Vesle Anne от августа  5, 2015, 16:50

Цитата: Даниэль от августа  5, 2015, 16:43
Так что в большинстве случаев таки да, образ жизни меняется: начинается взрослая жизнь.

так то у вас.

Цитата: Даниэль от августа  5, 2015, 16:43
Крест работает либо потому, что он крест - как мезуза. Либо потому, что помог верующему вспомнить о Боге и настроиться - как "Шма".

ни так, ни так

А как?

Цитата: Vesle Anne от августа  5, 2015, 16:50

Цитата: Даниэль от августа  5, 2015, 16:43
Вот если бы я использовал не крест, а какой-нибудь амулет, и пытался таким образом позвать на помощь стоящего за ним идола, и вот, у меня с амулетом не получилось, а у вас с крестом получилось - да, уместно было бы говорить о разнице в вере.

отнюдь. у вас совершенно другой подход к самой вере (не говоря уже о религии).

Я не видел двух человек с одинаковым подходом к вере.
Если действительно хотите ответить, то отвечайте по существу. Вот, у меня таком-то аспекте один подход, у вас - другой, и именно это делает использование креста в ваших руках более эффективным.

Цитата: Vesle Anne от августа  5, 2015, 16:50

Цитата: Даниэль от августа  5, 2015, 16:44
Магические ритуалы язычников совсем иного порядка.

чем же другого? та же фигня.

Может быть. Я не обратил внимание на постановку "Проводим ритуал вызова и вызванная сила (демон, ангел, не суть) является. вне зависимости от того, хочет или нет."
Это действительно встречается и у язычников. Но - будете смеяться - это как раз не то, что запрещено Богом. Богом запрещено поклоняться и служить другим силам. А вовсе не звать их к себе на службу. Мы так с лошадьми, например, обращаемся. Что касается демонов, то это весьма забавно показано в фантастическом романе "Источник Магии" - только там, в зависимости от места, где ты находишься, роли могут поменяться и может оказаться, что как раз демон призывает человека. (Если верно помню.)
Язычество было осуждено и уничтожено Богом не за то, что язычники умели использовать разные необычные силы. А за то, что они им поклонялись. Например, приносили им в жертву своих детей.

Цитата: mnashe от августа  5, 2015, 15:40Да, в иудаизме нет ничего подобного.
Строгий (смертельный) запрет есть на служение не-коɦена в Храме и на служение в нечистом состоянии, но каких-либо специальных обрядов (кроме очищения, если сделался нечистым) всё это не требует, а вне Храма и вовсе неактуально.
Короче, для служения в Храме есть аналоги условий 1,2 и в какой-то мере 3, но не 4; вне храмовой службы нет также 3 и почти нет 1.
С запретом на цитирование текста аналогов нет вообще.

Ну, возможно, такие строгости - одна из причин того, что сейчас гораздо больше распространены традиции, основанные на тантре и паньчаратре. Ведь для получения дикша-мантры адхикара одна: желание её получить. (Ну, конечно, должна быть вера в Божество мантры и нужно найти гуру, согласного эту мантру вам дать, но это уже детали, не совсем относящиеся к квалификации ). А так - будь ты хоть "негром преклонных годов" шудрой, неприкасаемым, женщиной... или, там, сыном/дочерью представителей другой религии - буддистов, мусульман, или ещё кого - всё это абсолютно неважно. И хоть, вроде, ведизм охватывает массу жизненных ситуаций: рождение, свадьба, учёба, смерть, поминовение предков, и т. д., и т. п., и, казалось бы, должен "держать" этим своих последователей: ведь всем нужно учиться - жениться - селиться - заводить детей - поминать усопших и предков, на практике получается, что всякие тантрические-паньчаратрические учения или находятся "в компромиссе" со всеми этими ведическими обрядами, или вообще заменяют их собственными аналогами (часто не требующими вообще представителей варнового общества, поскольку все обряды совершает гуру и / или старшие и опытные члены общины, а на варны никто не смотрит).

Цитата: Vesle Anne от августа  5, 2015, 15:49

Цитата: mnashe от августа  5, 2015, 15:20Где в языческом мире инициация происходит автоматически

покажи мне хоть одну языческую религию, пережившую крах родоплеменного строя (неоязычество не берем). тогда можно будет обсуждать твой вопрос.

Не понял твою мысль.
Ты хочешь сказать, что роль обрядов в инициации вторична, и связана не с религией, а с родоплеменным строем?