Лингвофорум

Добрый день!

С переходом Казахстана на латиницу такой же вопрос встанет и перед Киргизией. Так что предлагаю обсудить как могла бы выглядеть латиница для киргизского. Понятно что при нынешней экономической ситуации в Киргизии это не очень актуально, но кто его знает что в будущем будут. Я собрал возможные варианты и ещё придумал пару своих. Я не лингвист, так что мог допустить ошибки - если найдёте таковые, буду рад вашим поправкам. Собственно вот варианты:

Австрия Европадагы экономикасы жогорку деңгээлде өнүккөн өлкө. Ички дүң продукциясын киши башына бөлүштүргөндө жыйырма эки миң доллардан (АКШ) туура келип, дүйнөдөгү эң бай он беш өлкөнүн катарына кирет.
Тарых

Латиница 1930-х:
Avstrija Jevropadaƣь ekonomikasь çoƣorqu deꞑgeelde ɵnykkɵn ɵlkɵ. Icki dyꞑ produktsijasyn kişi ʙaşьna ʙɵlyştyrgɵndɵ çьjьrma eki miꞑ dollardan (AQŞ) tuura kelip, dyjnɵdɵgy eꞑ ʙaj on ʙeş ɵlkɵnyn qatarьna kiret.
Tarьh

Общий тюркский алфавит(1991)
Avstriya Yevropadağı ekonomikası coğorqu deñgeelde önükkön ölkö. İçki düñ produkţiyasının kişi başına bölüştürgöndö cıyırma eki miñ dollardan (AQŞ) tuura kelip, düynödögü, eñ bay on beş ölkönün qatarına kiret.
Tarıh

Вариант из Интернета(https://kaktus.media/doc/374030_chitatel_predlojil_kyrgyzskiy_alfavit_na_latinice._chto_dymaete_vy.html):
Avstrija Jevropadağy ekonomikasy coğorqu deñgeelde önükkön ölkö. Içki düñ produktsijasynyn kişi başyna bölüştürgöndö cyjyrma eki miñ dollardan (AQŞ) tuura kelip, düjnödögü, eñ baj on beş ölkönün qataryna kiret.
Taryh

"Чешский" вариант:
Avstrija Jevropadagy ekonomikasy cogorku deňgeelde önükkön ölkö. Ički düň produktsijasynyn kiši bašyna bölüštürgöndö cyjyrma eki miň dollardan (AKŠ) tuura kelip, düjnödögü eň baj on beš ölkönün kataryna kiret.
Taryh

Компромиссный вариант:
Avstrija Jevropadagy ekonomikasy cogorku denhgeelde önükkön ölkö. Ichki dünh produktsijasynyn kishi bashyna bölüshtürgöndö cyjyrma eki minh dollardan (AKSh) tuura kelip, düjnödögü enh baj on besh ölkönün kataryna kiret.
Taryx

Какие варианты вам нравятся, какие нет? Есть ли у вас собственные идеи?

Кто-то ещё, кроме меня использует написание nh вместо ng - интересно :eat: Обычно им в некоторых орфографиях другой звук обозначают.

А по теме - киргизский, алтайский, якутский (последний особенно) - могут в лёгкую использовать турецкую латиницу как транслитерацию существующих орфографий - ибо наличие долгих гласных, сочетаемость звуков делает турецкоподобную латиницу меньшим частоколом, нежели в турецком языке.

Цитата: TestamentumTartarum от октября 21, 2018, 14:48
Кто-то ещё, кроме меня использует написание nh вместо ng - интересно

Если вы про [ŋ], то кроме вас с автором "компромиссного варианта" ещё галисийцы используют nh. Целых 3,2 миллиона.
Так что всё по-европейски, чинно-благородно.

Все жду, когда кто-нибудь из тюрков наконец перейдет на рунический алфавит. Неужели и киргизы в этом отношении безнадежны? :smoke:

Цитата: Libo от октября 21, 2018, 07:58
Какие варианты вам нравятся, какие нет? Есть ли у вас собственные идеи?

Общетюркский нравится, только без ğ и q можно прекрасно обойтись и для ж j.

Цитата: TestamentumTartarum от октября 21, 2018, 14:48
Кто-то ещё, кроме меня использует написание nh вместо ng - интересно :eat: Обычно им в некоторых орфографиях другой звук обозначают.

Ну это была моя попытка использовать как можно меньше диакритик. С гласными толком ничего не придумалось, умляуты остались, а вот для согласных придумалось. Правда х приходится тогда как икс писать.

Цитата: Easyskanker от октября 21, 2018, 17:25
Общетюркский нравится, только без ğ и q можно прекрасно обойтись и для ж j.

Про ğ и q понял, а вот про j? Вы имеете в виду киргизскую "ж" передавать как "j"? Т.е. жайлоо - jayloo?

Цитата: Devorator linguarum от октября 21, 2018, 16:18
Все жду, когда кто-нибудь из тюрков наконец перейдет на рунический алфавит

Непрестижно.

Цитата: RockyRaccoon от октября 21, 2018, 20:24

Цитата: Devorator linguarum от октября 21, 2018, 16:18
Все жду, когда кто-нибудь из тюрков наконец перейдет на рунический алфавит

Непрестижно.

Ну, корейцы и греки живут же со своими непрестижными алфавитами, и по этому поводу не парятся. :donno:

Цитата: Devorator linguarum от октября 21, 2018, 20:34

Цитата: RockyRaccoon от октября 21, 2018, 20:24

Цитата: Devorator linguarum от октября 21, 2018, 16:18
Все жду, когда кто-нибудь из тюрков наконец перейдет на рунический алфавит

Непрестижно.

Ну, корейцы и греки живут же со своими непрестижными алфавитами, и по этому поводу не парятся. :donno:

Видимо, корейцы и греки, а также грузины и армяне и пр. чего-то недопонимают. Им бы съездить в бывшие республики СССР, послушать мудрых советов.

Цитата: Devorator linguarum от октября 21, 2018, 16:18
Все жду, когда кто-нибудь из тюрков наконец перейдет на рунический алфавит. Неужели и киргизы в этом отношении безнадежны? :smoke:

Руны безусловно красивы, однако к сожалению возвращение к ним маловероятно.

Перевожу сейчас киргизскую сказку с рукописи 1927-го года, написанной латиницей. Вдруг кому интересно, вот так выглядит одна из ее страниц -

(https://i.imgur.com/rqSt2Nr.jpg)

Любопытно, что на титульном листе рукописи название города Фрунзе написано в таком виде - Prunza. Это уже третий, попавшийся мне источник, в котором название "Фрунзе" написано так, еще попадался почтовый штемпель на открытке 1934 года и вывеска на ж/д станции города с фотографии 1932 года швейцарского фотографа Эллы Майяр.

Цитата: Libo от октября 21, 2018, 20:47
Руны безусловно красивы, однако к сожалению возвращение к ним маловероятно.

Я бы даже высказался более радикально - "возвращение к ним совершенно невероятно".

Цитата: Libo от октября 21, 2018, 20:03Вы имеете в виду киргизскую "ж" передавать как "j"? Т.е. жайлоо - jayloo?

Да. Хотя на самом деле c тоже неплохо, учитывая джэкание.

Цитата: Beksultan от октября 22, 2018, 09:49Любопытно, что на титульном листе рукописи название города Фрунзе написано в таком виде - Prunza.

И это очень правильно.

Цитата: Libo от октября 21, 2018, 20:47
Руны безусловно красивы, однако к сожалению возвращение к ним маловероятно.

Скорее к счастью.

Цитата: Easyskanker от октября 22, 2018, 10:14

Цитата: Libo от Руны безусловно красивы, однако к сожалению возвращение к ним маловероятно.

Скорее к счастью.

Вот он, рецепт простого тюркского счастья...

Для кыргызского языка, думаю, что можно принять турецкую латиницу, с добавлением ň. Ничего придумывать не надо. Фонетика полностью подходит. Например: (ө-ö) (ү-ü)  в турецкой латинице есть, только остается добавить  (ң-ň). Ну и можно убрать yumuşak g (ğ). А можно оставить ğ для обозначения гортанного Г.

Цитата: Beksultan от октября 22, 2018, 09:49
Перевожу сейчас киргизскую сказку с рукописи 1927-го года, написанной латиницей. Вдруг кому интересно, вот так выглядит одна из ее страниц -

Любопытная начальная 'E'. И маленькая 'b'.
Перепечатку страницы не покажете?

Цитата: Egemen от октября 22, 2018, 11:48
Для кыргызского языка, думаю, что можно принять турецкую латиницу, с добавлением ň. Ничего придумывать не надо. Фонетика полностью подходит. Например: (ө-ö) (ү-ü)  в турецкой латинице есть, только остается добавить  (ң-ň). Ну и можно убрать yumuşak g (ğ). А можно оставить ğ для обозначения гортанного Г.

Точек слишком много получается. Я бы не больше одного "умляута" в слове обозначал.

Цитата: Hellerick от октября 22, 2018, 12:13Точек слишком много получается. Я бы не больше одного "умляута" в слове обозначал.

Очень хорошая идея. А если в киргизском такой же анти-сингармонический разброд в орфографии, как в казахском, то привести слова к сингармонизму.

Цитата: Hellerick от октября 22, 2018, 12:13
Любопытная начальная 'E'. И маленькая 'b'

- да там много любопытного. Звуки "о" и "ө" обозначаются одним символом, то же самое для "ы" и "и", а также "э" и "е". Зато современная кириллическая буква "к" в этой рукописи от случая к случаю обозначается разными символами - "q" и "k". Так что, без знания киргизского языка данную рукопись просто так не расшифруешь.
Так же интересно, что в этой рукописи буква "п" ("p") встречается ровно один раз - в начале названия столицы республики - Prunza. Везде, где современные носители языка пишут букву "п" - в рукописи 1927-го года употребляется "б".

Цитата: Hellerick от октября 22, 2018, 12:13
Перепечатку страницы не покажете?

- я весь текст вчера перепечатал в современной орфографии, так что вечером доберусь до домашнего компьютера - покажу.

Цитата: Beksultan от октября 22, 2018, 09:49
Перевожу сейчас киргизскую сказку с рукописи 1927-го года, написанной латиницей. Вдруг кому интересно, вот так выглядит одна из ее страниц -

(https://i.imgur.com/rqSt2Nr.jpg)

Любопытно, что на титульном листе рукописи название города Фрунзе написано в таком виде - Prunza. Это уже третий, попавшийся мне источник, в котором название "Фрунзе" написано так, еще попадался почтовый штемпель на открытке 1934 года и вывеска на ж/д станции города с фотографии 1932 года швейцарского фотографа Эллы Майяр.

Я один раз татарский яналиф переводил в кириллицу для отца - оказалось, его старший брат писал латиницей личные записи (это стих был), хотя в письмах пользовался кириллицей.

В-общем, вот перепечатка приведенной рукописной страницы современным кириллическим шрифтом -

Цитироватьөлсөк - да бир бололук" деп, убада кылышыптыр. Жети-сегиз жылдан кийин катын өлүп калыптыр.
Эл катынды алып, барып көргө койгондо, "экөөбүздүн убадабыз бар эле" деп, баягы жигит көргө кирип, жатып алды. Калык оозун бекитүүгө кыйпастап, оозун калкалап коюп, кетип калды.
Бир убакта катын тирилип:
"Мен өлдүм эле, байкуш сен эмине кылып жүрөсүң?" деп, катын эрине айтты.
Эри анда "Экөөбүздүн убадабыз бар эмесби эле? Өлсөк - да бир бололук, тирүү болсок - да бир бололук" деген деди.
Анан катын: "Элибизге барсак, элдин эси чыгып кетер" деп, бир теңиздин арасындагы токойго чыгып кетишти.

Катын эрин өлтүртүп кандын уулуна тийгени

Баягы жигит жандан

Опаньки. Так там специальный значок перед 'мягкими' словами ставится.
бир = ˜bьr

Цитата: Hellerick от октября 22, 2018, 16:34
Опаньки. Так там специальный значок перед 'мягкими' словами ставится.
бир = ˜bьr

Да, в первоначальном проекте так и было, но в массовом официальном киргизском яналифе от этого отказались. Значок, кстати, на тильда, а гачек.

Если не ошибаюсь, нечто подобное было и в арабской письменности? Какие-то пометки для различия 'твердых' и 'мягких' омографов.

Цитата: Hellerick от октября 22, 2018, 16:59
Если не ошибаюсь, нечто подобное было и в арабской письменности? Какие-то пометки для различия 'твердых' и 'мягких' омографов.

У китайских казахов такая арабица

Цитата: Devorator linguarum от октября 21, 2018, 16:18
Все жду, когда кто-нибудь из тюрков наконец перейдет на рунический алфавит. Неужели и киргизы в этом отношении безнадежны? :smoke:

:green:

Цитата: Libo от октября 21, 2018, 20:47

Цитата: Devorator linguarum от октября 21, 2018, 16:18
Все жду, когда кто-нибудь из тюрков наконец перейдет на рунический алфавит. Неужели и киргизы в этом отношении безнадежны? :smoke:

Руны безусловно красивы, однако к сожалению возвращение к ним маловероятно.

С практической точки зрения им нужна как минимум нормальная рукописная скоропись.
Но согласен с сентиментом, что возвращение к ним маловероятно.

Цитата: TestamentumTartarum от октября 21, 2018, 14:48
якутский (последний особенно)

Считаю, что ему к лицу венгерская система больше.

Отмечать дифтонги диграфами, а долготу диакритикой? 
Зачем усложнять, когда явно проще без диакритики?
Сами якуты, кстати, пользуются транлитерированной в латиницу существующей орфографией.

Еще в другой рукописи советских времен (вероятно уже послевоенной) заметил одну любопытную деталь, связанную с буквой "б". Писана рукопись уже кириллицей, но в словах, в которых в современном написании используется буква "б", использованы два разных символа. Для "б" в начале слова использована кириллическая "б", а вот для "б" в середине слова используется латинская "v". То есть - "бармак" (большой палец), "алvайт" (албайт - не возмёт). Слово "барбайт" (не пойдёт) написано автором рукописи так - "болvойт". Интересно, это была такая массовая практика или просто особенности диалекта писавшего? На юге эти слова так и произносят, вместо "б" в середине слов говоря "в".

Вот так это выглядит -

(https://i.imgur.com/VUsPRCt.jpg)

Текст с картинки (в скобках указано нормативное современное написание) -

ЦитироватьТамагың дайар (даяр) болдуvу (болдубу) мен бастырамын дейт.
Аттын таvышы (дабышы) чыгат бу гим (ким) болду?

Рукопись, кстати, датирована 1958-м годом.

Цитата: Beksultan от октября 23, 2018, 08:37
написано автором рукописи так - "болvойт"

- только что заметил, что неправильно написал. Должно быть -

Цитироватьнаписано автором рукописи так - "барvайт"

Цитата: TestamentumTartarum от октября 23, 2018, 08:34
Отмечать дифтонги диграфами, а долготу диакритикой? 
Зачем усложнять, когда явно проще без диакритики?

Короткие слова размазанные по строке не найс.

Цитата: DarkMax2 от августа 20, 2012, 10:25
Joppuon dien Ilin Aziia arý doiduta. Cúmpu okieannga bár. Arghá Soghurú Kerieielín, Kytaidýn uonna Rossiialýn, soghurú Taiuannýn kekkeleher. Atynnyk «Taqsar kün doiduta» dien áttýllar. Joppuon arqipielaga 3.000 taqsa arýttan turar.

áttýllar vs ааттыыллар.

Цитата: Beksultan от октября 23, 2018, 09:50
Вот так это выглядит -

(https://i.imgur.com/VUsPRCt.jpg)

Текст с картинки (в скобках указано нормативное современное написание) -

ЦитироватьТамагың дайар (даяр) болдуvу (болдубу) мен бастырамын дейт.
Аттын таvышы (дабышы) чыгат бу гим (ким) болду?

Рукопись, кстати, датирована 1958-м годом.

Тавыш - звук?

Цитата: TestamentumTartarum от октября 23, 2018, 10:49
Тавыш - звук?

- да. В словаре Юдахина написано, что "голос", но в большинстве случаев это "звук". В значении "голос" слово "дабыш" используется в следующем контексте - "секретарь собрания начал считать собранные голоса" - "чогулуштун катчысы чогулган дабышдарды санап баштады".

Цитата: Beksultan от октября 23, 2018, 11:02

Цитата: TestamentumTartarum от октября 23, 2018, 10:49
Тавыш - звук?

- да. В словаре Юдахина написано, что "голос", но в большинстве случаев это "звук". В значении "голос" слово "дабыш" используется в следующем контексте - "секретарь собрания начал считать собранные голоса" - "чогулуштун катчысы чогулган дабышдарды санап баштады".

Помниться ещё было слово "добуш" ?

Цитата: TestamentumTartarum от октября 23, 2018, 11:42
Помниться ещё было слово "добуш" ?

- это то же самое.

В каз. дыбыс и дауыс. И үн.

Интересно откуда тогда начальная т в таvыш в тексте? Если и в киргизском, и близлежайшем казахском нормативно все вариации слова с начальным д.

Цитата: Basil от октября 22, 2018, 23:07

Цитата: Libo от октября 21, 2018, 20:47

Цитата: Devorator linguarum от октября 21, 2018, 16:18
Все жду, когда кто-нибудь из тюрков наконец перейдет на рунический алфавит. Неужели и киргизы в этом отношении безнадежны? :smoke:

Руны безусловно красивы, однако к сожалению возвращение к ним маловероятно.

С практической точки зрения им нужна как минимум нормальная рукописная скоропись.

С современными прогрессивными тенденциями не нужна. Пишущие латиницей европейцы и американцы от скорописи уже избавились. :green:

Нетолерантно, когда у кого-то красивый завитой почерк, а другой его понять не способен  ;D

Цитата: TestamentumTartarum от октября 23, 2018, 15:13
Нетолерантно, когда у кого-то красивый завитой почерк, а другой его понять не способен  ;D

Не в толерантности дело, а том что люди всё меньше пишут. Гораздо чаще приходится набирать на компьютере, планшете или смартфоне. В Китае и Японии из-за этого даже люди стали забывать некоторые иероглифы. https://inosmi.ru/world/20130703/210605834.html

Цитата: Devorator linguarum от октября 23, 2018, 14:20

Цитата: Basil от октября 22, 2018, 23:07

Цитата: Libo от октября 21, 2018, 20:47

Цитата: Devorator linguarum от октября 21, 2018, 16:18
Все жду, когда кто-нибудь из тюрков наконец перейдет на рунический алфавит. Неужели и киргизы в этом отношении безнадежны? :smoke:

Руны безусловно красивы, однако к сожалению возвращение к ним маловероятно.

С практической точки зрения им нужна как минимум нормальная рукописная скоропись.

С современными прогрессивными тенденциями не нужна. Пишущие латиницей европейцы и американцы от скорописи уже избавились. :green:

Неважно, реальная скоропись или "печатные" рукописные буквы. Нечто, более приспособленное к написанию на бумаге.
Например, подобно тенгвару Толкина.

Цитата: Basil от октября 23, 2018, 22:08
Например, подобно тенгвару Толкина.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/23/One_Ring_inscription.svg)

Оказывается есть такое уже

Книга гаданий (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%B3%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/da/Irk_bitig_07.jpg)
By The International Dunhuang Project [Public domain], via Wikimedia Commons

И даже такое:

(http://2.bp.blogspot.com/_n3hU0kkEchg/Sn6FljmDsdI/AAAAAAAAA8k/dJV26iFwMS8/s400/bahadircigsiyazmasi.png)

Цитата: Libo от октября 21, 2018, 20:47
Руны безусловно красивы, однако к сожалению возвращение к ним маловероятно.

О рунах может иметь смысл говорить в каком бы то ни было практическом качестве (хотя бы даже чисто иногда что-нибудь для понтов/красоты написать) только если их прилично модернизировать, дав возможность различать на письме все гласные, как минимум (а в оригинальной тюркской рунице этого не было в полной мере, как ни странно - последствия семитского происхождения алфавита, очевидно).

Цитата: Toman от октября 23, 2018, 23:10

Цитата: Libo от октября 21, 2018, 20:47
Руны безусловно красивы, однако к сожалению возвращение к ним маловероятно.

О рунах может иметь смысл говорить в каком бы то ни было практическом качестве (хотя бы даже чисто иногда что-нибудь для понтов/красоты написать) только если их прилично модернизировать, дав возможность различать на письме все гласные, как минимум (а в оригинальной тюркской рунице этого не было в полной мере, как ни странно - последствия семитского происхождения алфавита, очевидно).

при этом позволяло, возможно, сглаживать диалектные различия, как позднее арабица для тюрки

Цитата: Toman от октября 23, 2018, 23:10
О рунах может иметь смысл говорить в каком бы то ни было практическом качестве (хотя бы даже чисто иногда что-нибудь для понтов/красоты написать) только если их прилично модернизировать, дав возможность различать на письме все гласные, как минимум

Так кто не дает? Кириллицу и латиницу тюрки тоже прилично модернизировали, чтобы различать все свои гласные (и согласные тоже). Да и с арабицей уйгуры так же поступили. :-\

Цитата: Basil от октября 23, 2018, 23:18
при этом позволяло, возможно, сглаживать диалектные различия, как позднее арабица для тюрки

Нет, ни в том, ни в другом случае. Там как раз не различаются те гласные, которые никогда не варьируются по диалектам, и в общем случае смыслоразличительные (грубо говоря, все огубленные скопом).

Цитата: Devorator linguarum от октября 24, 2018, 00:18
Так кто не дает? Кириллицу и латиницу тюрки тоже прилично модернизировали, чтобы различать все свои гласные (и согласные тоже). Да и с арабицей уйгуры так же поступили. :-\

Для этого надо просто перестать смотреть на руны как на нечто прям такое трындец как сакральное и в принципе не подлежащее никаким модернизациям (а именно такой взгляд, кажется, довольно распространён среди современных любителей древнетюркских рун). Кириллицу и латиницу-то никому типа "не жалко" было - и поэтому из них при наличии соотв. желания с лёгкостью получались оптимальные и красивые письменности (до тех пор, пока в мотивацию создателей письменностей не закрадывается вредоносный подход "хоть как угодно, но лишь бы как можно менее похоже на соседей", закономерно порождающий монструозные кошмары).

Может не табыш а тыбыш?
Тыбыш и Добуш не одно тоже.
добуш - голос
тыбыш - звук

Цитата: Basil от октября 23, 2018, 22:29
Оказывается есть такое уже

Книга гаданий (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%B3%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/da/Irk_bitig_07.jpg)
By The International Dunhuang Project [Public domain], via Wikimedia Commons

Круто. Схоже на корейську. От би шрифт на її основі.

На монгольскую письменность еще больше похоже.

Попробовал привести тюркское руническое письмо к современному рукописному виду, получилась латиница с добавкой кириллических г, є, з, л и одной отзеркаленной с :donno:

Первые две строчки старого казахстанского гимна рукописной тюрко-руницей:

(https://preview.ibb.co/c9riFq/runy.png) (https://ibb.co/kj5X8A)

Цитата: Easyskanker от октября 24, 2018, 12:40
Первые две строчки старого казахстанского гимна рукописной тюрко-руницей:

(https://preview.ibb.co/c9riFq/runy.png) (https://ibb.co/kj5X8A)

Прикольно выглядит  ;up:

a b c d e f g h i ï j k l m n ŋ o ӧ p r s t u ü v x y z

ЦитироватьBïz, kuttuu Kirgizstandin eli,

elibizdin erkindigi ücun kanin tӧgup, janin bergen baatirlardi eske saktap;

adam, anin ӧmuru, salamattigi, ukuktari jana erkindikteri jogorku baaluulektar bolup sanalgan ergin jana kӧz karandisiz demokratiyalik mamleketti kuruu maksatina berilgenibizdi irastap;

ӧlkonun kelecegine bekem ixengendigibizdi jana kirgiz memlekettuulugun ӧnukturuuge jana cindoogo, mamlekettik egemendikti jana eldin birimdigin saktoogo, anin tïlin jana madaniyatin ӧnukturuugo maytarilbas erkibizdi bïldirip;

ukuktun üstomdugun kamsizdoo menen sotsialdik adïlettikti, teŋdikti, eldin ekonomikalik bakubatxiligi menen jirgalciligin jana ruhaniy ӧnuguxun ӧrgo süroogo umtulup;

ata-babalaribizdin tinctikta jana intimakta jaxoo, tabiyat menen tattuu boluu jӧnundo aytkan iyik osuyatin tuu tutup, uxul Konstitutsiyani kabil alabiz.

1-berene.

1. Kirgiz Respublikasi (Kirgizstan) -- egemenduu demokratiyalik, ukuktuk, mamlekettik baxkaruuga dïn aralaxpagan, unitardik, sotsialdik mamleket.

2. Kirgiz Respublikasi ӧzunun aymaginda toluk mamlekettik biylikke ee, icki jana tixki sayasatti ӧz aldinca jürguzot.

Цитата: Toman от октября 24, 2018, 00:41

Цитата: Devorator linguarum от октября 24, 2018, 00:18
Так кто не дает? Кириллицу и латиницу тюрки тоже прилично модернизировали, чтобы различать все свои гласные (и согласные тоже). Да и с арабицей уйгуры так же поступили. :-\

Для этого надо просто перестать смотреть на руны как на нечто прям такое трындец как сакральное и в принципе не подлежащее никаким модернизациям (а именно такой взгляд, кажется, довольно распространён среди современных любителей древнетюркских рун).

Ну, так смотрят во многом из-за необразованности и незнакомства с другими образцами руники, кроме орхонских текстов. У самих-то древних тюрков руническая письменность на протяжении своего использования вполне изменялась и развивалась. В поздних памятниках там и лишние буквы добавлены для различения некоторых звуков, и гласные реже пропускаются.

Цитата: Hellerick от октября 24, 2018, 16:59
a b c d e f g h i ï j k l m n ŋ o ӧ p r s t u ü v x y z

Spoiler ⇓⇓⇓

ЦитироватьBïz, kuttuu Kirgizstandin eli,

elibizdin erkindigi ücun kanin tӧgup, janin bergen baatirlardi eske saktap;

adam, anin ӧmuru, salamattigi, ukuktari jana erkindikteri jogorku baaluulektar bolup sanalgan ergin jana kӧz karandisiz demokratiyalik mamleketti kuruu maksatina berilgenibizdi irastap;

ӧlkonun kelecegine bekem ixengendigibizdi jana kirgiz memlekettuulugun ӧnukturuuge jana cindoogo, mamlekettik egemendikti jana eldin birimdigin saktoogo, anin tïlin jana madaniyatin ӧnukturuugo maytarilbas erkibizdi bïldirip;

ukuktun üstomdugun kamsizdoo menen sotsialdik adïlettikti, teŋdikti, eldin ekonomikalik bakubatxiligi menen jirgalciligin jana ruhaniy ӧnuguxun ӧrgo süroogo umtulup;

ata-babalaribizdin tinctikta jana intimakta jaxoo, tabiyat menen tattuu boluu jӧnundo aytkan iyik osuyatin tuu tutup, uxul Konstitutsiyani kabil alabiz.

1-berene.

1. Kirgiz Respublikasi (Kirgizstan) -- egemenduu demokratiyalik, ukuktuk, mamlekettik baxkaruuga dïn aralaxpagan, unitardik, sotsialdik mamleket.

2. Kirgiz Respublikasi ӧzunun aymaginda toluk mamlekettik biylikke ee, icki jana tixki sayasatti ӧz aldinca jürguzot.

С ӧ точки уехали. Может быть ö?

Цитата: Easyskanker от октября 24, 2018, 19:29
С ӧ точки уехали. Может быть ö?

Ась?
У вас эти символы по-разному отображаются?

Да. От шрифта зависит. Но лучше бы не зависело.

Цитата: Hellerick от октября 24, 2018, 16:59
a b c d e f g h i ï j k l m n ŋ o ӧ p r s t u ü v x y z

ЦитироватьBïz, kuttuu Kirgizstandin eli,

elibizdin erkindigi ücun kanin tӧgup, janin bergen baatirlardi eske saktap;

adam, anin ӧmuru, salamattigi, ukuktari jana erkindikteri jogorku baaluulektar bolup sanalgan ergin jana kӧz karandisiz demokratiyalik mamleketti kuruu maksatina berilgenibizdi irastap;

ӧlkonun kelecegine bekem ixengendigibizdi jana kirgiz memlekettuulugun ӧnukturuuge jana cindoogo, mamlekettik egemendikti jana eldin birimdigin saktoogo, anin tïlin jana madaniyatin ӧnukturuugo maytarilbas erkibizdi bïldirip;

ukuktun üstomdugun kamsizdoo menen sotsialdik adïlettikti, teŋdikti, eldin ekonomikalik bakubatxiligi menen jirgalciligin jana ruhaniy ӧnuguxun ӧrgo süroogo umtulup;

ata-babalaribizdin tinctikta jana intimakta jaxoo, tabiyat menen tattuu boluu jӧnundo aytkan iyik osuyatin tuu tutup, uxul Konstitutsiyani kabil alabiz.

1-berene.

1. Kirgiz Respublikasi (Kirgizstan) -- egemenduu demokratiyalik, ukuktuk, mamlekettik baxkaruuga dïn aralaxpagan, unitardik, sotsialdik mamleket.

2. Kirgiz Respublikasi ӧzunun aymaginda toluk mamlekettik biylikke ee, icki jana tixki sayasatti ӧz aldinca jürguzot.

Хм, довольно странный вариант, но всё-таки логика прослеживается.

Звиняйте. Кириллическую букву почему-то использовал.

Цитата: Easyskanker от октября 24, 2018, 20:18
От шрифта зависит. Но лучше бы не зависело.

Не надо пользоваться некорректными шрифтами. Как бы очевидно: если шрифт косячный, там хоть вообще все буквы могут быть перепутаны или нарисованы неузнаваемыми - т.е. "не зависеть от шрифта" принципиально невозможно.

Интересное мнение.

Цитата: Hellerick от октября 25, 2018, 07:17
Звиняйте. Кириллическую букву почему-то использовал.

А как это могло привести к такому странному эффекту?

Обыкновенно - кириллица для мира зверь загадочный и неведомый, тем более с такими выкрутасами как в этой букве. Набуквенный знак был воспринят не как надбуквенный, а как просто знак.

Шрифтодел кому-то достался ленивый.

Вряд ли найдется много людей за пределами некоторых областей России, которым сдались редкие буквы редкой кириллицы. А шрифт у меня дефолтный лингвофорумский.

Всё хорошее придумано до нас. Самый оптимальный —  это система BGN/PCGN: ö, ü, j, ch, sh, zh, ng.
То есть принцип: гласные диакритикой, согласные диграфами. Использование лишь ö, ü значительно упрощает как и набор, так и всё прочие технические сложности. Эти буквы можно хоть на немецкой клавиатуре набирать, почти во всех шрифтах эти буквы есть, западная кодировка хорошо всем известна и во многих стандартах (HTML) считается дефолтной.
Уйгуры примерно по такой системе и пишут. По такому же пути могли пойти и казахи. Узбеки почти по этому пути, но решили соригинальничать.

Цитата: Акбаш от октября 26, 2018, 21:46
Всё хорошее придумано до нас. Самый оптимальный —  это система BGN/PCGN: ö, ü, j, ch, sh, zh, ng.

Эта? (wiki/en) BGN/PCGN_romanization_of_Kyrgyz (https://en.wikipedia.org/wiki/BGN/PCGN_romanization_of_Kyrgyz)
По мне так плохо, что латинское "y" это "й" и "ы".
Лучше бы j=й, c=ж [дж]

Цитата: Basil от октября 26, 2018, 22:49

Цитата: Акбаш от октября 26, 2018, 21:46
Всё хорошее придумано до нас. Самый оптимальный —  это система BGN/PCGN: ö, ü, j, ch, sh, zh, ng.

Эта? (wiki/en) BGN/PCGN_romanization_of_Kyrgyz (https://en.wikipedia.org/wiki/BGN/PCGN_romanization_of_Kyrgyz)
По мне так плохо, что латинское "y" это "й" и "ы".
Лучше бы j=й, c=ж [дж]

Ну так в моём компромиссном варианте так и есть. Правда там ещё nh вместо ng и x вместо kh, это чтобы Anglija не прочлась как Аңлия.

Цитата: Basil от октября 26, 2018, 22:49
По мне так плохо, что латинское "y" это "й" и "ы".

А зачем их различать?

Цитата: Basil от октября 26, 2018, 22:49
Лучше бы j=й, c=ж [дж]

Зачем везде тащить туретчину? В турецком c=дж несёт строго свой смысл, а в других это обезьянничание. Плюс конфликт с английским, мы же для международности делаем или как?

Цитата: Libo от октября 26, 2018, 23:12
Правда там ещё nh вместо ng и x вместо kh, это чтобы Anglija не прочлась как Аңлия.

Носители не знают, где надо н, а где ң? «Не знают, как прочесть» — это больше к изучающим язык, который (этот язык) они не имеют возможности услышать.

Цитата: Акбаш от октября 26, 2018, 23:45

Цитата: Basil от октября 26, 2018, 22:49
По мне так плохо, что латинское "y" это "й" и "ы".

А зачем их различать?

Написания типа yyldyz в туркменском выглядят ужасно.
А то можно вообще выбросить все буквы, которые не дают минимальных пар. 

Цитата: Акбаш от октября 26, 2018, 23:45

Цитата: Basil от октября 26, 2018, 22:49
По мне так плохо, что латинское "y" это "й" и "ы".

А зачем их различать?

ыйык => yyyk
ужас   :negozhe:

При этом у других гласных так долгие пишутся
ыйбаа => yybaa

Очень нелогично.

Цитата: Акбаш от октября 26, 2018, 23:45
Плюс конфликт с английским, мы же для международности делаем или как?
...
Носители не знают, где надо н, а где ң?

Одно другому противоречит, нет?

Мне больше всего "чешский" вариант нравится, однако на практике его скорее всего не примут. Будет скорее турецкоподобный или что-то похожее на компромиссный. Буду болеть за что-то похожее на компромиссный.

Цитата: Акбаш от октября 26, 2018, 21:46
Всё хорошее придумано до нас. Самый оптимальный —  это система BGN/PCGN: ö, ü, j, ch, sh, zh, ng.

Ng -- это кошмар.
Вообще, ни одно буквосочетание там не подходит. Обязательно вызывает конфликты. Ну, только если вы его совсем странным не сделаете.

Цитата: Hellerick от октября 22, 2018, 12:13

Цитата: Egemen от октября 22, 2018, 11:48
Для кыргызского языка, думаю, что можно принять турецкую латиницу, с добавлением ň. Ничего придумывать не надо. Фонетика полностью подходит. Например: (ө-ö) (ү-ü)  в турецкой латинице есть, только остается добавить  (ң-ň). Ну и можно убрать yumuşak g (ğ). А можно оставить ğ для обозначения гортанного Г.

Точек слишком много получается. Я бы не больше одного "умляута" в слове обозначал.

Кстати насчёт этого: это не всегда работать будет, например в имени Төрөкул.

Да знаю.
Можно, конечно, придумать еще и знак твердости для таких слов. Например, так: Tӧrokûl
Но проще потерпеть.

Составные слова можно дефисом разделять. А если сингармонизм нарушен в простом слове, например в заимствованном, то орфографически записывать как сингармоническое, по факту такие слова обычно произносятся с соблюдением сингармонизма даже вопреки существующей орфографии.

Цитата: Hellerick от октября 27, 2018, 08:05
Можно, конечно, придумать еще и знак твердости для таких слов. Например, так: Tӧrokûl
Но проще потерпеть.

Как бы, напомню, что именно вот такие фокусы "мягкость/твёрдость см. где-то там на другом конце слова" и спец. знаки твёрдости были в своё время одной из наиболее обоснованных претензий к татарской (где оно встречается в арабизмах) и в особенности крымскотатарской (где письменность вообще систематически только так и работает каким-то очень труднопонятным образом) кириллическим письменностям и как бы аргументом для перехода на латиницу. А вы предлагаете в языке, которому с кириллицей как раз повезло, замутить такую засаду в латинице.

Ну, точек не хочется, понятно - так зачем вообще велосипед изобретать, яналифная система гласных на что (только с Ы нужно что-то другое придумать)?

Только не яналифная система. Вы и представить не можете, как текут глаза от похожести a, ə, e, o, ɵ на всяких табличках и в шрифтах меньше крупного. Уж лучше точки или акуты.

Задача отражать офроэпию перед писмьменностью не стоит.
Наличие каких-то нестандартных моментов в твердости-мягкости едва ли станет практическим неудобством при письме или чтении.

Цитата: Easyskanker от октября 27, 2018, 12:10
Только не яналифная система. Вы и представить не можете, как текут глаза от похожести a, ə, e, o, ɵ на всяких табличках и в шрифтах меньше крупного.

Это не баг, это фича. Они как бы специально были сделаны похожими, 1) чтобы было красиво, 2) потому что в морфологии (а львиная доля гласных - в морфологии) чередуются по сингармонизму, т.е. по сути и есть одно и то же, так что различия между ними и хорошо, что ненавязчивы (т.е. морфема лучше сохраняет свой визуальный облик). А Ә в киргизском нет.

1. Это не красиво.
2. Ну давайте все гласные обозначать о тогда. Вот так например: розлочоjо мождо номо о хорошо, что ноновозчово.
3. К латинице это вообще ни в какие ворота.

Цитата: Easyskanker от октября 27, 2018, 12:10
Только не яналифная система. Вы и представить не можете, как текут глаза от похожести a, ə, e, o, ɵ на всяких табличках и в шрифтах меньше крупного. Уж лучше точки или акуты.

ə и ɵ в мелком тексте действительно сливаются. Но тут уже вопрос к шрифтам - почему-то ə делают слишком закругленной, причем это проблема в основном компьютерных шрифтов (раньше в бумажных книгах ə такой не была). И у ɵ перекладина была не прямой, а волнистой.

Лично я путаю «ə» и «а».
Впрочем, с буквой «ɵ» я дела не имею.

Цитата: bvs от октября 27, 2018, 18:15
И у ɵ перекладина была не прямой, а волнистой.

А вот это не так просто. Были разные начертания - и прямые, и волнистые. И для разных языков, вроде, предпочитались те или другие.

Цитата: bvs от октября 27, 2018, 18:15
почему-то ə делают слишком закругленной, причем это проблема в основном компьютерных шрифтов (раньше в бумажных книгах ə такой не была)

А какой же она в таком случае была?

Вытянутой вроде

Цитата: Basil от октября 27, 2018, 00:20
Написания типа yyldyz в туркменском выглядят ужасно.

А другим не нравится «забор» ıldı. Всем не угодишь.

Цитата: Basil от октября 27, 2018, 00:27
ыйык => yyyk

И много таких слов с ыйы в общем объеме текстов? И как-то иначе ещё можно это интерпретировать, чтобы видеть проблему?

Цитата: Basil от октября 27, 2018, 00:27
При этом у других гласных так долгие пишутся
ыйбаа => yybaa

Какая разница?

Цитата: Basil от октября 27, 2018, 00:42
Одно другому противоречит, нет?

Нет. Вы выдумываете проблему из каких-то редких маргинальных случаев. Singer и finger как-то совместно существуют.

Цитата: bvs от октября 27, 2018, 18:15
ə и ɵ в мелком тексте действительно сливаются.

Цитата: Hellerick от октября 27, 2018, 18:23
Лично я путаю «ə» и «а».

А ещё е и ɵ. В курсиве ещё ү и у плохо различны.

Недавно столкнулся с тем, что при письме от руки почти не могу добиться внятного различия «ү» и «у».

«ү» у нас пишут как лат. q (хвостик).

Да, на письме у, ұ и ү хорошо различаются.

В письме трудно различить л, ш, и, м.

Цитата: Hellerick от октября 28, 2018, 05:48
Недавно столкнулся с тем, что при письме от руки почти не могу добиться внятного различия «ү» и «у».

Пишите у:
    • ´ •               •
          •            •
           •         •
             •    •
               •
             •      • ´
           •  • ´
         •´ 
    •´  •
    •  •
Пишите ү:
    • ´ •               •
          •            •
           •         •
             •    •
               •
             •          • ´
           •     • ´
         •   •´
       • •´
     •


       

Цитата: sail от октября 28, 2018, 06:25
В письме трудно различить л, ш, и, м.

ш я подчеркиваю, а л в период учебы в колледже и институте писал латинскую, вместо к пишу латинскую k до сих пор. И м у меня угловатая.

Цитата: Hellerick от октября 28, 2018, 05:48
Недавно столкнулся с тем, что при письме от руки почти не могу добиться внятного различия «ү» и «у».

Цитата: TestamentumTartarum от октября 28, 2018, 09:27
Пишите у:

Цитата: TestamentumTartarum от октября 28, 2018, 09:27
Пишите ү:

Легко сказать... Ну да, как бы фактически разница точно такая же, как в рукописной латинице между g и q, привыкнуть писать, наверное, можно (другой вопрос, что я со студенческих времён вообще перестал писать рукописным начертанием, ибо и рука устаёт в разы больше, и читать потом труднее даже мне самому (а другие люди на мой почерк в школе говорили, что это какой-то кошмар - хотя как раз большинство чужих почерков я в упор не мог прочитать) ). Но вот привыкнуть воспринимать рукописное ү как ү мне как-то показалось довольно сложным - во всяком случае, пока приходится каждый раз делать усилие, чтобы его воспринять. Потому что привык только к печатному, а между ним и рукописным - вообще ничего общего. А на курсах нам на доске пишут именно рукописным начертанием. А сам я рукописным начертанием, как уже говорил, давно ничего не писал, отвык совсем - поэтому в своих записях опять же вижу "печатные" буквы, не рукописные.

Цитата: Toman от октября 28, 2018, 11:25

Цитата: Hellerick от октября 28, 2018, 05:48
Недавно столкнулся с тем, что при письме от руки почти не могу добиться внятного различия «ү» и «у».

Цитата: TestamentumTartarum от октября 28, 2018, 09:27
Пишите у:

Цитата: TestamentumTartarum от октября 28, 2018, 09:27
Пишите ү:

Легко сказать... Ну да, как бы фактически разница точно такая же, как в рукописной латинице между g и q, привыкнуть писать, наверное, можно (другой вопрос, что я со студенческих времён вообще перестал писать рукописным начертанием, ибо и рука устаёт в разы больше, и читать потом труднее даже мне самому (а другие люди на мой почерк в школе говорили, что это какой-то кошмар - хотя как раз большинство чужих почерков я в упор не мог прочитать) ). Но вот привыкнуть воспринимать рукописное ү как ү мне как-то показалось довольно сложным - во всяком случае, пока приходится каждый раз делать усилие, чтобы его воспринять. Потому что привык только к печатному, а между ним и рукописным - вообще ничего общего. А на курсах нам на доске пишут именно рукописным начертанием. А сам я рукописным начертанием, как уже говорил, давно ничего не писал, отвык совсем - поэтому в своих записях опять же вижу "печатные" буквы, не рукописные.

Не знаю - мне как в детстве показали, так и до сих пор нет смешения ү и у или какого-то иного дискомфорта (единственно что личные записи преимущественно латиницей записываю). По-моему Труъ эту же мысль высказал - что поколение выросшее на новом туркменском алфавите "не парится" - для них всё удобно и логично (есть такое в психологии - что некоторые идеи могут логически противоречивыми, но вполне органичны). Паримся мы - те кто впервые сталкивается с "неудобным" алфавитом, или в виду большего знания о языке (но не самого языка) - видит все косяки орфографии/алфавита.

Цитата: Акбаш от октября 27, 2018, 21:42
А ещё е и ɵ. В курсиве ещё ү и у плохо различны.

е не путается, потому что во многих шрифтах неродные буквы выглядят более тонкими, чем родные.
(https://d.radikal.ru/d17/1810/cc/5506518a59ac.png) (https://radikal.ru)

Цитата: Toman от октября 27, 2018, 19:10
А какой же она в таком случае была?

Ну вот например текст в яналифе:
(https://tengrinews.kz/userdata/news/2017/news_328893/photo_229357.JPG)
и современная компьютерная ə:
(https://a.radikal.ru/a27/1810/13/a14e0a4c91db.png) (https://radikal.ru)
Видно, что у современной промежуток между верхним закруглением и перекладиной совсем небольшой.

В некоторых шрифтах именно такая вытянутая ә появляется - оттого текст пляшущий.

Цитата: bvs от октября 28, 2018, 17:04

Цитата: Toman от октября 27, 2018, 19:10
А какой же она в таком случае была?

Ну вот например текст в яналифе:
(https://tengrinews.kz/userdata/news/2017/news_328893/photo_229357.JPG)
и современная компьютерная ə:
(https://a.radikal.ru/a27/1810/13/a14e0a4c91db.png) (https://radikal.ru)
Видно, что у современной промежуток между верхним закруглением и перекладиной совсем небольшой.

Ужасно. Никакой эстетики.

Что такое "вjrj" и "kjsj" (в тексте "Aqqala")?

Цитата: Hellerick от октября 28, 2018, 17:15
Что такое "вjrj" и "kjsj" (в тексте "Aqqala")?

бірі, кісі, т.е. один (из), человек.

Цитата: TestamentumTartarum от октября 28, 2018, 17:11
Ужасно. Никакой эстетики.

Наоборот, красота. Только ŭ выбивается и немного портит, но это уже поздняя поделка, конца 1930-х.

Цитата: bvs от октября 28, 2018, 17:21

Цитата: Hellerick от октября 28, 2018, 17:15
Что такое "вjrj" и "kjsj" (в тексте "Aqqala")?

бірі, кісі, т.е. один (из), человек.

Почему вместо i используется j, а вместо j используется i?

Цитата: Easyskanker от октября 28, 2018, 17:45

Цитата: bvs от октября 28, 2018, 17:21

Цитата: Hellerick от октября 28, 2018, 17:15
Что такое "вjrj" и "kjsj" (в тексте "Aqqala")?

бірі, кісі, т.е. один (из), человек.

Почему вместо i стоит j?

Орфография такая была в 1938-40 гг.

Цитата: Geoalex от октября 28, 2018, 17:39

Цитата: TestamentumTartarum от октября 28, 2018, 17:11
Ужасно. Никакой эстетики.

Наоборот, красота. Только ŭ выбивается и немного портит, но это уже поздняя поделка, конца 1930-х.

:o
Из красивости только антуражный цвет бумаги.

Цитата: bvs от октября 28, 2018, 16:54

Цитата: Акбаш от октября 27, 2018, 21:42
А ещё е и ɵ. В курсиве ещё ү и у плохо различны.

е не путается, потому что во многих шрифтах неродные буквы выглядят более тонкими, чем родные.
(https://d.radikal.ru/d17/1810/cc/5506518a59ac.png) (https://radikal.ru)

Именно «некоторых». В большинстве нет. Я даже говорю не о современных компьютерных шрифтах, а о старых книжных. Мне как-то попалась книга на русском (!), где из-за не самой хорошей печати и не лучшего шрифта часть е превратились в ɵ.
Конечно, по контексту можно различить и понять что угодно, но хотелось бы лишний раз глаза не напрягать.

Цитата: Hellerick от октября 27, 2018, 07:19

Цитата: Акбаш от октября 26, 2018, 21:46
Всё хорошее придумано до нас. Самый оптимальный —  это система BGN/PCGN: ö, ü, j, ch, sh, zh, ng.

Ng -- это кошмар.
Вообще, ни одно буквосочетание там не подходит. Обязательно вызывает конфликты. Ну, только если вы его совсем странным не сделаете.

Приведите примеры конфликтов ch, sh, zh. Только не по одному примеру, а штук десять. Главный я вижу, когда основа заканчивается на н и присоединяются суффикс на г (-га, -ган и т.п.), но по контексту должно быть понятно, что там не ң.

Цитата: Акбаш от октября 28, 2018, 19:59
Главный я вижу, когда основа заканчивается на н и присоединяются суффикс на г (-га, -ган и т.п.), но по контексту должно быть понятно, что там не ң.

А больше и не нужно.
Если в интервокальной позиции в языке могут быть и Ң, и ҢГ, и НГ, причем не в каких-то словах-отщепенцах, а во вполне обычных непримечательных киргизских словах, то использование диграфа NG непрактично.

:+1:

Цитата: Easyskanker от октября 28, 2018, 06:06
Да, на письме у, ұ и ү хорошо различаются.

ұ и ү должны быть тождественны, если второе пишеться, как q.
(http://i.imgur.com/EAPgUJo.jpg)
(http://loopsandtails.com/wp-content/uploads/2017/02/cursive-guide-q.png)

(wiki/ru) Киргизский_язык#Фонетика (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA#%D0%A4%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0)
Мысли за кириллицу
м, п, б,
н, т, д, с, з, л, р,
ч, џ, ш,
н̃, к, г, ј,
і/ī, ѵ/ѵ̄, ?/?, у/ӯ,
е/и, ӧ/ẅ, о/ѡ
а/ā

Для латиницы есть идея!

ЦитироватьFor example, jaa "rain" < *yağ; bee "mare" (cf. Kazakh biye); too "mountain" < *tağ; döölöt "wealth" < Arabic daulat; uluu "great" < *uluğ; elüü "fifty" < *elliğ.

(wiki/en) Kyrgyz_phonology (https://en.wikipedia.org/wiki/Kyrgyz_phonology)

Долгие гласные передавать h: jah, toh, uluh.

Цитата: DarkMax2 от октября 29, 2018, 09:35
Долгие гласные передавать h: jah, toh, uluh.

Отлично ;up:

Цитата: DarkMax2 от октября 29, 2018, 09:35
jaa "rain"

- "жаа" - это не дождь, а лук (оружие), дождь - это "жаан".

Вариант с заменой "ң" на "ng" мне кажется неудачным.
Возьмем, например, две разные по смыслу фразы -

ЦитироватьМен тыйынды энге албай калдым (Я не взял деньги за клеймо)
Мен тыйынды эңе албай калдым (Я не подцепил монету с земли)

и попробуем записать их латиницей с ң-ng:

ЦитироватьMen tyjyndy enge albaj kaldym
Men tyjyndy enge albaj kaldym

Получились две одинаковые фразы. И как их различать?

Цитата: Beksultan от октября 29, 2018, 09:55

Цитата: DarkMax2 от октября 29, 2018, 09:35
jaa "rain"

- "жаа" - это не дождь, а лук (оружие), дождь - это "жаан".

jah, jahn - прикольно, вот только есть мнение, что долгие в киргизском произносятся несколько раздельно - толи тонически, толи разнослогово, толи через смычку.

Цитата: TestamentumTartarum от октября 29, 2018, 12:32

Цитата: Beksultan от октября 29, 2018, 09:55

Цитата: DarkMax2 от октября 29, 2018, 09:35
jaa "rain"

- "жаа" - это не дождь, а лук (оружие), дождь - это "жаан".

jah, jahn - прикольно, вот только есть мнение, что долгие в киргизском произносятся несколько раздельно - толи тонически, толи разнослогово, толи через смычку.

Влияние орфографии?

Возможно. В любом случае оно несколько отличается от венгерских долгот - где именно долготы. Всё хотел послушать якутский и туркменский - как у них с этим. Но никак не дойду до этого дела.

Есть какие-то специальные записи, где можно послушать киргизские долгие гласные?

Цитата: Easyskanker от октября 29, 2018, 13:20
Есть какие-то специальные записи, где можно послушать киргизские долгие гласные?

На Форво немного есть:
https://ru.forvo.com/word/суу/ (https://ru.forvo.com/word/%D1%81%D1%83%D1%83/)

https://ru.forvo.com/word/жооп_бер/ (https://ru.forvo.com/word/%D0%B6%D0%BE%D0%BE%D0%BF_%D0%B1%D0%B5%D1%80/)

Прослеживается небольшая система: "раздельно" произносится в сильных позициях, как более-менее долгие в слабых позициях - на конце слова (как в таттуу (но при этом в суу раздельно - видимо слабая позиция не столько в конце слова, но и на непервом слоге)), в соседстве с сонорантом (как в туулган).

Цитата: Hellerick от октября 29, 2018, 03:42
Если в интервокальной позиции в языке могут быть и Ң, и ҢГ, и НГ

НГ нету, нг звучит ңг: күн > күнгө > [күңгө]. Логично бы писать два gg: kün > künggö.

Цитата: Beksultan от октября 29, 2018, 09:55

Цитата: DarkMax2 от октября 29, 2018, 09:35
jaa "rain"

- "жаа" - это не дождь, а лук (оружие), дождь - это "жаан".

Имеется в виду глагол (ср. тур. yağmak).

Цитата: Beksultan от октября 29, 2018, 10:56
Получились две одинаковые фразы. И как их различать?

По контексту. В киргизском нет что ли больше омонимом/омографов/омофонов? Как вы их различаете? Искусственных примеров в искусственных ситуациях можно выдумать сколько угодно.
(P.S. enge ~ engge.)

По факту эта система давно уже применяется киргизскими картографами.
https://www.advantour.com/kyrgyzstan/map.htm
http://ontheworldmap.com/kyrgyzstan/large-detailed-physical-map-of-kyrgyzstan.html

Цитата: Акбаш от октября 29, 2018, 20:47
По факту эта система давно уже применяется киргизскими картографами.
https://www.advantour.com/kyrgyzstan/map.htm

Эта система?   :donno:

Жаңы Ноокат = Djany Nookat?

Цитата: Basil от октября 29, 2018, 21:27
Эта система?

От ошибок никто не застрахован, на второй карте исправлено.

Цитата: Акбаш от октября 29, 2018, 20:40
По контексту

- если составитель письменности призывает опираться на контекст, то это, по-моему, провал.

Цитата: Акбаш от октября 29, 2018, 20:36
күн > күнгө > [күңгө]. Логично бы писать два gg: kün > künggö

- то есть некое правило добавится, которое школьникам придется зубрить? Да еще и выражения "на солнце" (күнгө) и "рабыне" (күңгө) по такой системе станут неразличимыми? Мазохизм какой-то...

Объективно, Ң в тюркских языках это самостоятельный независимый звук, которому требуется самостоятельное независимое отображение.
Теоретически, раз уж диграфы SH, CH вводят идею 'диакритической' H, то можно для Ң приспособить диграф NH (такой есть в португальском). Но этот звук встречается в длинных словах, которые совсем не хочется делать еще длиннее.

Цитата: Hellerick от октября 30, 2018, 05:25
Теоретически, раз уж диграфы SH, CH вводят идею 'диакритической' H, то можно для Ң приспособить диграф NH (такой есть в португальском). Но этот звук встречается в длинных словах, которые совсем не хочется делать еще длиннее.

Ну так у меня в компромиссном варианте сделано. Да, тексты будет длиннее(Чыңгыз превратится в Chynhgyz), но на то и компромиссы.

Как насчет "немецкого варианта", когда диакритика есть, но принят и стандартный способ избавления от нее (ß=SS, Ä=AE, Ö=OE, Ü=UE)?

Цитата: Hellerick от октября 30, 2018, 05:37
Как насчет "немецкого варианта", когда диакритика есть, но принят и стандартный способ избавления от нее (ß=SS, Ä=AE, Ö=OE, Ü=UE)?

Будут тогда такие слова как oeroeoen, toeoe, sueloeoesuen и так далее.

Есть один, совсем "дикий" вариант. В компромиссном варианте не используются буквы Q и W. Тогда можно вместо Ү писать W, это ещё более-менее приемлимо, и вместо Ө - Q, а вот это уже издевательство над латиницей. Зато тогда 26 букв латиницы без всяких диакритик. Выглядеть это будет так:

Avstrija Jevropadagy ekonomikasy cogorku denhgeelde qnwkkqn qlkq. Ichki dwnh produktsijasynyn kishi bashyna bqlwshtwrgqndq cyjyrma eki minh dollardan (AKSh) tuura kelip, dwjnqdqgw enh baj on besh qlkqnwn kataryna kiret.
Taryx
Qrqqn, tqq, swlqqswn.

Цитата: Libo от октября 30, 2018, 05:40

Цитата: Hellerick от октября 30, 2018, 05:37
Как насчет "немецкого варианта", когда диакритика есть, но принят и стандартный способ избавления от нее (ß=SS, Ä=AE, Ö=OE, Ü=UE)?

Будут тогда такие слова как oeroeoen, toeoe, sueloeoesuen и так далее.

Ну, во-первых, от диакритики предполагается избавляться только, когда это необходимо (например, в Интернет-адресах).
Во-вторых, я раньше предлагал "ленивое" обозначение мягкости (не более одного "умляута" на слово).
Так что Eoroon, teoo, seuloosun.

Цитата: Hellerick от октября 30, 2018, 05:25
то можно для Ң приспособить диграф NH

- а как быть с заимствованными словами, в которых есть сочетание "нх" (бронхит, меланхолия, конхоида)? Ставить "k" перед "h"? Или гласной какой-нибудь разбавить?

Цитата: Libo от октября 30, 2018, 05:46
bqlwshtwrgqndq

- киргизский язык избегает большого количества согласных подряд (не зря же в свое время было решено писать "в Омск" и "в Омске" не "Омскго" и "Омскдо", а "Омскиге" и "Омскиде"), поэтому на таких словах глаз спотыкается очень.

Цитата: Beksultan от октября 30, 2018, 07:11

Цитата: Hellerick от октября 30, 2018, 05:25
то можно для Ң приспособить диграф NH

- а как быть с заимствованными словами, в которых есть сочетание "нх" (бронхит, меланхолия, конхоида)? Ставить "k" перед "h"? Или гласной какой-нибудь разбавить?

Передавать Х как X, как азербайджанцы и узбеки делают: bronxit, melanxolija, konxoida.

Цитата: Libo от октября 30, 2018, 07:17
Передавать Х как X, как азербайджанцы и узбеки делают: bronxit, melanxolija, konxoida.

- а не лучше ли оставить "h" для "х" (халва, хикая), как в большинстве латинских письменностей принято, а уж для диграфа, обозначающего "Ң", приспособить этот самый "икс", раз уж он "немой". Или "q". Причем мне вариант с "q" нравится больше, какой-то он более логичный что-ли.

Цитата: Beksultan от октября 30, 2018, 07:22а не лучше ли оставить "h" для "х" (халва, хикая), как в большинстве латинских письменностей принято, а уж для диграфа, обозначающего "Ң", приспособить этот самый "икс", раз уж он "немой". Или "q". Причем мне вариант с "q" нравится больше, какой-то он более логичный что-ли.

Тогда у вас слово схема/shema может прочестся как шема.

Цитата: Libo от октября 30, 2018, 07:27
Тогда у вас слово схема/shema может прочестся как шема.

- ну это да, резонно. Я, правда, в старых учебниках Тыныстанова видел слово "схема", записанное как "ыскыйма". ;)

В общем все варианты имеют свои недостатки. Собственно я для этого и открыл тему - пообсуждать достоинства и недостатки разных вариантов. Рано или поздно правительство начнет на эту тему думать и хотелось бы чтобы они посоветовались с лингвистами, чтобы выбрать более менее нормальный вариант.

Цитата: Beksultan от октября 30, 2018, 07:30

Цитата: Libo от октября 30, 2018, 07:27
Тогда у вас слово схема/shema может прочестся как шема.

- ну это да, резонно. Я, правда, в старых учебниках Тыныстанова видел слово "схема", записанное как "ыскыйма". ;)

Ну если бы мы продолжали слова адаптировать под свою фонетику, то да проблем было бы меньше. Я только одно исконно киргизское слово знаю, которое с х пишется - хан. Да и то относительно него у меня подозрение что его раньше через к произносили.

Можно еще повыпендриваться и использовать икс в его родной ипостаси. То есть будут такие слова:
saxaigan sakal;
axakal;
maxat;
söxööl;
baxaluu dubal;
Axak Temir;
Köp ele mal baxaň bolboibu?
Atasy toxondo bolgondo törölgönü üchün, aty Toxonbai boluptur.
Akcha töxön, kvitanchiany ala kel.
Korxoň, biroo menen koshulup bar.
Men kelgenche balany alaxytyp turchu.
Chaidy böxö ele kuichu.
Mugalimdi uxaňar bolmok.
Soxoiboi oturchu degi!

Цитата: Libo от октября 30, 2018, 05:32

Цитата: Hellerick от октября 30, 2018, 05:25
Теоретически, раз уж диграфы SH, CH вводят идею 'диакритической' H, то можно для Ң приспособить диграф NH (такой есть в португальском). Но этот звук встречается в длинных словах, которые совсем не хочется делать еще длиннее.

Ну так у меня в компромиссном варианте сделано. Да, тексты будет длиннее(Чыңгыз превратится в Chynhgyz), но на то и компромиссы.

Как перед Г может идти простая Н? Это разные морфемы в "солнце"?

Цитата: Beksultan от октября 30, 2018, 07:22

Цитата: Libo от октября 30, 2018, 07:17
Передавать Х как X, как азербайджанцы и узбеки делают: bronxit, melanxolija, konxoida.

- а не лучше ли оставить "h" для "х" (халва, хикая), как в большинстве латинских письменностей принято, а уж для диграфа, обозначающего "Ң", приспособить этот самый "икс", раз уж он "немой". Или "q". Причем мне вариант с "q" нравится больше, какой-то он более логичный что-ли.

В таблице согласных звук Х в скобках. Его нет в родных словах? Тогда иностранный Х можно адаптировать как К, например.

Цитата: Beksultan от октября 30, 2018, 07:30

Цитата: Libo от октября 30, 2018, 07:27
Тогда у вас слово схема/shema может прочестся как шема.

- ну это да, резонно. Я, правда, в старых учебниках Тыныстанова видел слово "схема", записанное как "ыскыйма". ;)

Таки как К.

Цитата: Libo от октября 30, 2018, 07:34Ну если бы мы продолжали слова адаптировать под свою фонетику, то да, проблем было бы меньше.

Значит прежде, чем переходить на латиницу, необходимо провести ревизию лексики и адаптировать все заимствования. Заимствования в некоторых языках пишутся как в оригинале, но нигде не произносятся как в оригинале; то, что в среднеазиатских языках по-другому - это навязанная русификация.

В абсолютном большинстве языков заимствованная лексика хоть чем-то да фонетически выделяется. И не надо в этом обязательно видеть навязанность.
Разве что только китайский всё жестко под себя адаптирует.

Если бы это было так, то русские как минимум произносили бы английские слова и греческие с полноценной фитой. Этого не происходит: язык не принимает звуки в нем отсутствующие.

Цитата: Beksultan от октября 29, 2018, 22:15
то есть некое правило добавится, которое школьникам придется зубрить?

Наоборот правило очень простое: как слышится, так и пишится. Киргизские школьники никогда не пишут по ошибке ңг вместо нг? Не поверю.

Цитата: Beksultan от октября 29, 2018, 22:15
Да еще и выражения "на солнце" (күнгө) и "рабыне" (күңгө) по такой системе станут неразличимыми?

Всего два слова? Извините, а ничего, что они в речи всё равно произносятся одинаково? Как-то в речи их различают, а на письме не получится? И почему такая большая проблема именно в такого рода омонимах/омографах, больше омонимов в киргизском нет?

Цитата: Hellerick от октября 30, 2018, 05:25
Объективно, Ң в тюркских языках это самостоятельный независимый звук, которому требуется самостоятельное независимое отображение.

Самостоятельный независимый звук он где-то в нескольких сотнях языков, но как-то с ng обходятся. Самый близкий пример — узбекский (там это ещё с кириллицы).

Цитата: Акбаш от октября 30, 2018, 20:53
Наоборот правило очень простое: как слышится, так и пишится. Киргизские школьники никогда не пишут по ошибке ңг вместо нг? Не поверю.

- у вас изначально все строится на том, что, якобы, "ңг" и "нг" произносятся одинаково. Это не так. Если бы разницы не было, то и писались бы оба слова одинаково, в киргизском языке с такими случаями не парятся.

Цитата: Акбаш от октября 30, 2018, 20:53
Всего два слова? Извините, а ничего, что они в речи всё равно произносятся одинаково? Как-то в речи их различают, а на письме не получится?

- большая или маленькая, но это проблема, я как носитель языка о ней сообщаю, и с чего бы ее игнорировать - непонятно. Например, слова "онго" (к десяти [часам]) и "оңо" (исправляй) по предложенной вами системе не различить.
Сидя на диване, можно теоретически и клинопись приспособить для нужд киргизского языка, но зачем? Зачем городить частокол из "nggg", когда можно избежать этого?

Цитата: Акбаш от октября 30, 2018, 20:53
И почему такая большая проблема именно в такого рода омонимах/омографах, больше омонимов в киргизском нет?

- так в том-то и дело, что в киргизском языке таких случаев предостаточно и иногда они довольно затрудняют понимание. Зачем добавлять к ним еще один?
Часть коллизий произношения можно отсечь различным написанием, но некоторые даже на письме выглядят одинаково. Когда контекста недостаточно, например, при торопливой переписке в мессенджерах, бывает, что и не поймешь, что конкретно имелось в виду.
Человеку сделали прививку от бешенства, он на расспросы отвечает "Ичке экен" и не поймешь, что он сказал - "Оказывается, [укол] в живот" или "Оказалась [игла шприца] тонкая".
Бир кой - 1. Ударь; 2. Одна овца
Мурун башкача болчу - 1. Раньше было по-другому; 2. Нос раньше был другой.
Күлчү? - 1. А цветы? 2. Засмейся?
Малчы? - 1. А скот? 3. Обмакни?
Чалчы? - 1. Позвони?. 2. А старик?
Бөлөмбү? - 1. Мне разделить? 2. Это, что, мой кузен?
Чач - 1. Волосы; 2. Разбросай
Тердейм - 1. Я вспотею; 2. Я тебе говорю - собери
Бар дейм - 1. Я тебе говорю - иди. 2. Я тебе говорю - у меня это есть.
Ич - 1. Живот. 2. Пей
Сай - 1. Овраг. 2. Втыкай
Арыктабы? - 1. В арыке? 2. У худого?

С именами отдельная песня:
Ташыбайсыңбы? - 1. Ты - Ташыбай? 2. Ты, что, возить не будешь?
Байыш керек. - 1. Нужно разбогатеть. 2. Нужен Байыш.
Аман бардыбы? - 1. Аман доехал? 2. Хорошо доехал?
Токтосунбу? - 1. Это Токтосун? 2. Ему остановиться?
Болотбу? - 1. Это Болот? 2. Можно?
Туратбы? - 1. Это Турат? 2. Он стоит?
Бекби? - 1. Это Бек? 2. Заперто?
Урматтайбы? - 1. Окажет уважение? 2. Он как Урмат? (Ему столько лет, как Урмату?)
Таластан беришиптир. - 1. Передали от Таласа. 2. Передали из Таласа
Ме, карма. Рахаттан. - 1. На, держи. От Рахат [передали]. 2. На, держи. Наслаждайся.
Койсунбу? - 1. Это Койсун? 2. Ему прекратить?
Максатыбызга качан жетебиз? - 1. Когда мы доберемся до своего Максата? 2. Когда мы достигнем желаемого?

После глухих вопросительная частица не оглушается? Бекби [бекпи]? Туратбы [туратпы]? - ?

Цитата: TestamentumTartarum от октября 31, 2018, 07:04
После глухих вопросительная частица не оглушается? Бекби [бекпи]? Туратбы [туратпы]? - ?

- оглушается, "п" там звучит довольно отчетливо, но пишется вроде бы через "б".

Цитата: Beksultan от октября 31, 2018, 05:25
- у вас изначально все строится на том, что, якобы, "ңг" и "нг" произносятся одинаково. Это не так. Если бы разницы не было, то и писались бы оба слова одинаково, в киргизском языке с такими случаями не парятся.

Цитату бы из статьи про орфоэпию языка. Просто может быть чисто орфографическая уловка.

Это не уловка, на слух различаются.

Даже если и не различаются. Даже если только помогает опознать, форма какого слова здесь дана, то это не 'уловка' орфографии, а ее полезное свойство.

Прошу перевести:

ЦитироватьАлуу белгиси (–) коюлган айкалыштагы үнсүздөр жасалышы жакын
тыбыштарга сиңишип, фонетикалык дублеттерди пайда кылат:
нм: айынмак–айыммак, тунма – тумма; (мурундашуу) мм
нб: жанбаш – жамбаш, анба – тамба; (эриндешүү) мб
нг: күнгөй – күңгөй, тункак – туңгак; тун кыз – туңгус ңг
нк: түнкү – түңкү, көтөрүнкү – көтөрүңкү; (таңдайлашуу) ңк
чт: ачты – ашты, чачты – чашты; учту – ушту шт
чс: күчсүз – күшсүз, качса – кашса, чачса – чашса шс
чч: каччы.– кашчы, чеччи – чешчи, иччи – ишчи шч

http://bizdin.kg/static/media/pdf/Kyrgyz-tilinin-taryhy.pdf

Цитата: DarkMax2 от октября 31, 2018, 08:31
Алуу белгиси (–) коюлган айкалыштагы үнсүздөр жасалышы жакын
тыбыштарга сиңишип, фонетикалык дублеттерди пайда кылат:

- Образование (формирование?) согласных в сочетаниях, помеченных знаком минус, сливается (взаимодействует?) с близкими звуками, и порождает фонетические дублеты:

Ну, вот, произношение одно. Написание разное для различия смыслов.
А разное произношение с точки зрения орфоэпии, выходит, влияние орфографии.
Это как у нас многие пытаются произносить білочці с Ч и Ц, хоть должно читаться білоцці.

Слово чеччи (чечүү) - давно как-то его сравнивал с татарским когнатом (к слову в татарском основа чиш-), и приходил к выводу, что это в татарском скорее всего второе -ч перешло в -ш. Но теперь есть подозрение, что орфоэпическая норма основы стала такой под влиянием ассимиляции: чешүү > (частотное употребление)чеччи > чечүү.

Но это надо будет проверить ещё.

Цитата: DarkMax2 от октября 31, 2018, 09:03
Ну, вот, произношение одно. Написание разное для различия смыслов.
А разное произношение с точки зрения орфоэпии, выходит, влияние орфографии.
Это как у нас многие пытаются произносить білочці с Ч и Ц, хоть должно читаться білоцці.

Уподобление (ассимиляция) звуков называется процесс.

Цитата: DarkMax2 от октября 31, 2018, 09:03
произношение одно

- возможно. Мне всегда казалось, что разница в произношении есть. Хотя, например, в этом учебнике (Азыркы кыргыз тилинин фонетикасы) пишут, что произносится "ң" -

Цитировать4. Көмөкөйлөшүү.
Сөз ичинде же жанаша келген сөздөрдө уччул [н] тыбышынан кийин [г, к] тыбыштары келсе, [н] тыбышы [ң] тыбышына өтүп айтылат (г+н→ң, к+н→ң).
Мисалдар:
айтылышы: түңкү, каң какшады, туңгуч, кийиңки, астыңкы;
жазылышы: түнкү, кан какшады, тунгуч, кийинки, астынкы.

Цитата: TestamentumTartarum от октября 31, 2018, 09:10
Уподобление (ассимиляция) звуков называется процесс.

Куда ж без неё. Потому с самого начала вопрошал и настаивал.

Цитироватьтүнкү, кан какшады, тунгуч, кийинки, астынкы.

- вообще странно это. Туңгуч пишется через "ң", как и куча других слов - аңгыча (между тем), деңгел (уровень), коңгуроо (колокол), ыңгайлуу (удобный).
А при произношении, всегда, как мне кажется, различаю "ңг" и "нг". Типа, как:
онго чыкты - исполнилось десять
оңго кетти - пошел направо
санга чапты - ударил по бедру
саңга шылтап - сославшись на шум
миңге жетти - дошел до тысячи
минге карабай - несмотря на дефект

Цитата: Beksultan от октября 31, 2018, 10:04

Цитироватьтүнкү, кан какшады, тунгуч, кийинки, астынкы.

- вообще странно это. Туңгуч пишется через "ң", как и куча других слов - аңгыча (между тем), деңгел (уровень), коңгуроо (колокол), ыңгайлуу (удобный).
А при произношении, всегда, как мне кажется, различаю "ңг" и "нг". Типа, как:
онго чыкты - исполнилось десять
оңго кетти - пошел направо
санга чапты - ударил по бедру
саңга шылтап - сославшись на шум
миңге жетти - дошел до тысячи
минге карабай - несмотря на дефект

Возможно там между [ŋ] и [N] корелляция (оттого и, кстати, ощущение, что киргизский очень в нос?)?
То есть в виду ассимиляции звука в ң перед к/г - произошло его деление на велярный для изначального альвеолярного и на увулярный для изначального велярного.

Кстати, да. Если киргизский г увулярный [ʁ], то должна быть какая-то ассимиляция по месту. Либо [ŋ] становится тоже увулярным [ɴ] (и тогда [ʁ] скорее взрывным [ɢ]), либо наоборот [ʁ] становится велярным [ɣ] (или даже взрывным [g]).

Цитата: Beksultan от октября 31, 2018, 05:25
Зачем городить частокол из "nggg", когда можно избежать этого?

Утрировать тоже не надо, всего две gg. Долгие же гласные вас устраивают.

Цитата: Акбаш от октября 31, 2018, 18:58
Кстати, да. Если киргизский г увулярный [ʁ], то должна быть какая-то ассимиляция по месту. Либо [ŋ] становится тоже увулярным [ɴ] (и тогда [ʁ] скорее взрывным [ɢ]), либо наоборот [ʁ] становится велярным [ɣ] (или даже взрывным [g]).

Скорее первое.

Статистически в интервокальной позиции преобладает «ңг», так что сочетание «ng» лучше отдать ему. Тогда как в конце слога «ng» лучше соответствовать «ң».
Остальные варианты можно уточнить апострофами:
«нг» в интервокальной позиции — «n'g» (апостроф подчеркивает, что «n» не вступает во взаимодействие со следующим «g»).
«ң» в интервокальной позиции — «ng'» (апостроф графически отделяет «ng» от следующих гласных, как бы ставя его на конце предыдущего слога, а в конце слога это должно читаться как «ң»).

Но практичнее, всё-таки, иметь для «ң» отдельную букву.

Да, не вижу никаких проблем использовать отдельную букву. Например ñ присутствует в подавляющем большинстве шрифтов, потому что используется во втором по распространенности языке - испанском (китайский опустим, он слишком локальный).

В-общем, из предложенных топикстартером вариантов ни один не устраивает полностью. Даже вариант романизации кириллического киргизского алфавита от американского и британского географических комитетов мне понравился больше -
BGN/PCGN romanization of Kyrgyz (https://en.wikipedia.org/wiki/BGN/PCGN_romanization_of_Kyrgyz)
Правда, и в нем есть недостатки. Опять же "ң" обозначен как [ng], а также "й" и "ы" обозначены одним символом [y], что порождает странные сочетания в словах "ыйык" (священный), "кыйын" (сложный), "мыйык" (усы) и проч.

Yiyk, kyiyn, myiyk. В своей латинице для якутского я не различал Й и И. Может пойдёт?

Цитата: Beksultan от ноября  1, 2018, 08:53
В-общем, из предложенных топикстартером вариантов ни один не устраивает полностью. Даже вариант романизации кириллического киргизского алфавита от американского и британского географических комитетов мне понравился больше -
BGN/PCGN romanization of Kyrgyz (https://en.wikipedia.org/wiki/BGN/PCGN_romanization_of_Kyrgyz)
Правда, и в нем есть недостатки. Опять же "ң" обозначен как [ng], а также "й" и "ы" обозначены одним символом [y], что порождает странные сочетания в словах "ыйык" (священный), "кыйын" (сложный), "мыйык" (усы) и проч.

А общий тюркский чем не понравился?

Цитата: Easyskanker от ноября  1, 2018, 09:05
А общий тюркский чем не понравился?

- там "и" и "ы" стрёмные, вернее "ы", которая обозначена "i" без точки. К тому же иметь по два символа для "г" (g и g с гачеком) и "к" (k и q) - излишне для киргизского языка.

Цитата: DarkMax2 от ноября  1, 2018, 09:03
Может пойдёт?

- мне это решение кажется симпатичным, но ведь есть куча слов, типа "ийик", "бий", "тийиш-" и проч. Как в таких случаях быть?

Цитата: Beksultan от ноября  1, 2018, 11:18
- там "и" и "ы" стрёмные, вернее "ы", которая обозначена "i" без точки.

Не знаю как в киргизском, в казахской речи эти звуки различаются так же слабо, как i с точкой и без точки на вид.

Цитата: Beksultan от ноября  1, 2018, 11:18
К тому же иметь по два символа для "г" (g и g с гачеком) и "к" (k и q) - излишне для киргизского языка.

Решается очень просто. Проще, чем ng и yy. Выкидываем ğ,q и всё.

Цитата: Easyskanker от ноября  1, 2018, 11:31
Не знаю как в киргизском, в казахской речи эти звуки различаются так же слабо, как i с точкой и без точки на вид.

- ну в киргизском "кийин" и "кыйын" - это два разных слова. То же самое с парами "чик" и "чык", "жик" и "жык", "тык" и "тик", "тый" и "тий". С парами "сык" и "сик" вообще засада, второе слово - непристойное.

Цитата: Easyskanker от ноября  1, 2018, 11:31
Не знаю как в киргизском, в казахской речи эти звуки различаются так же слабо, как i с точкой и без точки на вид.

У казахов /ə/ (средний ряд), у киргизов /ɯ/ (задний ряд).

Цитата: Beksultan от ноября  1, 2018, 08:53
В-общем, из предложенных топикстартером вариантов ни один не устраивает полностью. Даже вариант романизации кириллического киргизского алфавита от американского и британского географических комитетов мне понравился больше -
BGN/PCGN romanization of Kyrgyz (https://en.wikipedia.org/wiki/BGN/PCGN_romanization_of_Kyrgyz)
Правда, и в нем есть недостатки. Опять же "ң" обозначен как [ng], а также "й" и "ы" обозначены одним символом [y], что порождает странные сочетания в словах "ыйык" (священный), "кыйын" (сложный), "мыйык" (усы) и проч.

пару страниц назад я писал, что в нем бы сделать й=j. А для дж либо латинское с, как у турков, либо новый диграф

Туркменский вариант не рассматриваете (ň>ń)?

Avstriýa Ýevropadagy ekonomikasy jogorku deńgeelde önükkön ölkö. Içki düń produkciýasynyn kişi başyna bölüştürgöndö jyiyrma eki miń dollardan (AQŞ) tuura kelip, düýnödögü, eń baý on beş ölkönün kataryna kiret.

Слова типа жыйырма, кыйын, можно писать как kyiyn, jyiyrma. То есть фактически для Йй у вас в арсенале Ýý, а также Ii, но предпочтение будет отдаваться первой при прочих равных.

Цитата: Kaupen от января 29, 2019, 21:48
Туркменский вариант не рассматриваете (ň>ń)?

Лучше испанскую ñ взять, меньше потом гемо... проблем со шрифтами.

Цитата: Kaupen от января 29, 2019, 21:48
Туркменский вариант не рассматриваете (ň>ń)?

Не вижу больших преимущество по сравнению с турецким. Какой вариант мне больше всего нравится -я уже писал выше.

Ё-моё, ну хоть для киргизского могли на чём-нибудь простом сойтись, чай не казахский.

Цитата: Timiriliyev от января 31, 2019, 03:32
Ё-моё, ну хоть для киргизского могли на чём-нибудь простом сойтись, чай не казахский.

Разница-то небольшая.

Цитата: Libo от января 30, 2019, 23:18

Цитата: Kaupen от января 29, 2019, 21:48
Туркменский вариант не рассматриваете (ň>ń)?

Не вижу больших преимущество по сравнению с турецким. Какой вариант мне больше всего нравится -я уже писал выше.

Осн. преимущество -- возможность реализации при небольшом бюджете. Не надо тратить деньги, можно использовать туркменскую раскладку, в которой есть сонорная Nn в отличие от турецкой. Есть даже Žž для русской Жж (так, на всякий случай). Ää тоже может пригодится (те же sentäbr, oktäbr).

Ну и такие мелочи как более менее совместимость с английскими нормами латиницы (особенно касается использования j не в качестве й, отсутствия турецкой Iı, которая вроде как не совсем ладит с компьютерами, хотя эстетически мне она нравится).

Ну и отсутствие диграфов, тоже в какой-то мере плюс. Орфографию менять не надо. При большом количестве букв с диакритикой в туркменском, общее количество в 30 букв на 20% меньше кириллического алфавита, что тоже плюс.

Цитата: Kaupen от января 31, 2019, 11:19
Не надо тратить деньги, можно использовать туркменскую раскладку

Раскладка вообще-то дело бесплатное. Вы сами можете сделать для себя любую раскладку с помощью совершенно бесплатной Microsoft Keyboard Layout Creator. Максимум на наклеечки для клавиатуры раскошелиться. В казахском, кстати, на самом деле не так много звуков, как кажется, а сингармонизм позволяет сократить количество букв, если привести орфографию к порядку - 26 букв стандартной латиницы это даже избыточно.

Цитата: Kaupen от января 31, 2019, 11:19
При большом количестве букв с диакритикой в туркменском, общее количество в 30 букв на 20% меньше кириллического алфавита, что тоже плюс.

Выкинуть из казахского алфавита русский алфавит, и он сократится раза в два. Это не девять букв и обозначаемых ими звуков "специфические казахские", как принято говорить, это целая куча специфических русских, а "специфические казахские" только для русского языка специфические, для казахского и, шире, тюркских языков они самые что ни на есть естественные.

Цитата: Easyskanker от января 31, 2019, 11:46
Раскладка вообще-то дело бесплатное.

- это если вы частное лицо и вопрос касается вашего личного компьютера. А для организаций, учебных заведений, предприятий и прочих любые лишние телодвижения обернутся теми же расходами.

Кстати, никто не пытался забабахать этимологическую орфографию для тюркских?

Цитата: Beksultan от января 31, 2019, 11:56

Цитата: Easyskanker от января 31, 2019, 11:46
Раскладка вообще-то дело бесплатное.

- это если вы частное лицо и вопрос касается вашего личного компьютера. А для организаций, учебных заведений, предприятий и прочих любые лишние телодвижения обернутся теми же расходами.

Ну и плюс люди в большинстве не хотят себя утруждать, как правило, даже если не дорого. А вообще имелись ввиду издержки, связанные с координацией и распространением информации. В случае с туркменским, реформу можно начать с низов, если людям понравится, то это и будет драйвером реформы.

Да никто не будет ПРОДАВАТЬ эту раскладку, любые раскладки любых языков распространяются БЕСПЛАТНО. А если вы про обозначения на самих клавиатурах, просто вместо старых обозначений станут наносить новые, в цене это не прибавит, если конечно сразу четыре набора обозначений на одну клавиатуру не пихать.

Цитата: DarkMax2 от января 31, 2019, 12:05
Кстати, никто не пытался забабахать этимологическую орфографию для тюркских?

А что брать за основу? В написании заимствованных из русского слов этот принцип соблюдается.

В казахском этот принцип порой применяется, напр. в тех же Қазақстан, Өзбекстан вместо Қазағыстан, Өзбекістан.

Цитата: Easyskanker от января 31, 2019, 12:07
Да никто не будет ПРОДАВАТЬ эту раскладку, любые раскладки любых языков распространяются БЕСПЛАТНО. А если вы про обозначения на самих клавиатурах, просто вместо старых обозначений станут наносить новые, в цене это не прибавит, если конечно сразу четыре набора обозначений на одну клавиатуру не пихать.

Когда говорят, что переходить дорого, я тоже не совсем понимаю почему. Тут больше вопрос координации, переучивания людей. А вывески, документы, учебники, и т.д. все равно изнашиваются и рано или поздно подлежат замене.

Цитата: Kaupen от января 31, 2019, 12:12

Цитата: DarkMax2 от января 31, 2019, 12:05
Кстати, никто не пытался забабахать этимологическую орфографию для тюркских?

А что брать за основу? В написании заимствованных из русского слов этот принцип соблюдается.

В казахском этот принцип порой применяется, напр. в тех же Қазақстан, Өзбекстан вместо Қазағыстан, Өзбекістан.

Сохранение иноязычного написания не есть этимологическая орфография.

Сохранение иноязычного написания у нас обычно называется двусистемностью.

Цитата: Agabazar от февраля  1, 2019, 18:58
Сохранение иноязычного написания у нас обычно называется двусистемностью.

А можно поподробнее? У кого у нас?

Цитата: Kaupen от февраля  1, 2019, 19:01

Цитата: Agabazar от февраля  1, 2019, 18:58
Сохранение иноязычного написания у нас обычно называется двусистемностью.

А можно поподробнее? У кого у нас?

В лингвистике.

Цитата: TestamentumTartarum от февраля  1, 2019, 19:32

Цитата: Kaupen от февраля  1, 2019, 19:01

Цитата: Agabazar от февраля  1, 2019, 18:58
Сохранение иноязычного написания у нас обычно называется двусистемностью.

А можно поподробнее? У кого у нас?

В лингвистике.

Спасибо (не сарказм)

Поясню подробнее:
например, чувашский и татарский - это примеры языков, где сильно выражено наличие фонологических подсистем , действующих лишь в рамках заимствований - преимущественно из русского языка. То есть по сути фонетика этих языков включает наложение фонологической системы самих яыков и русского (указанная Агабазаром двусистемность; в татарском, наверное, можно говорить о трёхсистемности (предположу, что даже более)- арабо-персидские заимствования тоже иногда по своим правилам живут). В чувашском вроде как обнаруживается не просто сосуществование русской подсистемы, но и её влияние на родную систему языка (как фонологическую, так и грамматическую).

Qyrğyz latynçanyn toluqtalğan aqyrqy nusqasy nazaryñyzdarğa sunuştalat.
Qoldonuñuz, tarqatyñyz, čaryjalañyzdar:
1) Aa - а - ا
2) Bb - б - ب
3) Cc - ц - ڞ
4) Čč - ж - ج
5) Çç - ч - چ
6) Dd - д - د
7) Ee - е - ه
8) Ff - ф - ف
9) Gg - г - گ
10) Ğğ - ғ - ع
11) Hh - х - ح
12) Ii - и - ئ
13) Jj - й - ي
14) Kk - к - ك
15) Ll - л - ل
16)Mm- м - م
17) Nn - н - ن
18) Ññ - ң - ڭ
19) Oo - о - و
20) Öö - ө - ۅ
21) Pp - п - پ
22) Qq - қ - ق
23) Rr - р - ر
24) Ss - с - س
25) Şş - ш - ش
26) Tt - т - ت
27) Uu - у - ۇ
28) Üü - ү - ۉ
29) Vv - в - ۋ
30) Yy - ы - ی
31) Zz - з - ز
32) Žž - жумшак ж -‌‌‌‌ ژ

Ülgü1:
Bardyq adamdar öz bedelinde čana uquqtarynda erkin čana teñ uquqtuu bolup čaralat. Alardyn añ-sezimi menen abijiri bar čana biri-birine bir tuuğandyq mamile qyluuğa tijiş.

Ülgü2:
Čarçysy žurnaly, Žyrinovskij tegattuu çetölkölük čarany, trockistter qyjmyly, Caricyno čergesi, Žambyl şaaryndağy Žanibek Bi ajkeli, Brežnev başqarmany, Milicyja-žandarma čañydan tüzülüşü, Ženeva G10 čyjyny, Qyrğyzstan Enciklopedijasy, Şajloo çordonu.

Хороший вариант. Вот только - "Жыриновский", "милицыя"? И как будет писаться "куюн", "уюштуруу"?

Цитата: Beksultan от февраля  8, 2019, 07:36
Вот только - "Жыриновский", "милицыя"?

Оно же так и звучит. То что в русском через "и" пишут - старый баг русской орфографии.

Easyskanker, у кого так звучит, у русских? Носитель киргизского так вряд ли скажет, это же ломка языка конкретная. У меня одноклассник в младших классах не мог выговорить "пылинка", все время сбивался на "пылынка" или "пыльинка".

Цитата: bahti от февраля  7, 2019, 22:03
Čarçysy žurnaly, Žyrinovskij tegattuu çetölkölük čarany, trockistter qyjmyly, Caricyno čergesi, Žambyl şaaryndağy Žanibek Bi ajkeli, Brežnev başqarmany, Milicyja-žandarma čañydan tüzülüşü, Ženeva G10 čyjyny, Qyrğyzstan Enciklopedijasy, Şajloo çordonu.

Только вот в кыргызском нет мягкого ж, поэтому такие слова как
Женева, Жириновский, Жамбыл, журнал, Брежнев, жандарма должны писаться через Čč

 Латиница для киргизского языка (https://lingvoforum.net/index.php?topic=94994.msg3227652#msg3227652)
Куюн - Qujun, Уюштуруу - Ujuşturuu

Всё-таки не понимаю зачем отдельно K и Q, G и Ğ, сейчас то мы их не различаем и ничего - проблем от этого никаких нет.

Они могут понадобиться, если не различать некоторые гласные.

Цитата: Libo от февраля  9, 2019, 07:25
Всё-таки не понимаю зачем отдельно K и Q, G и Ğ

- видимо, для того, чтобы сделать алфавит единообразным с китайскими киргизами.

Beksultan
Всё верно, для консолидации всех трёх алфавитов для кыргызов Китая (также, Афганистан и Пакистан), Кыргызстана и Запада (в Турции-турецкий, но в других случаях все на свои лады пишут латиницами).
Aq möñgülüü asqa, zoolor, talaalar,
Elibizdin čany menen barabar.
Sansyz qylym Ala-Toosun mekendep,
Saqtap keldi bizdin ata-babalar.

Qajyrma:
Alğalaj ber, qyrğyz el,
Azattyqtyn čolunda.
Örkündöj ber, ösö ber,
Öz tağdyryñ qoluñda.

Bajyrtadan bütkön münöz elime,
Dostoruna dajar dilin berüügö.
Bul yntymaq el birdigin şiretip,
Bejquttuqtu beret qyrğyz čerine.

Qajyrma.

Atqarylyp eldin ümüt tilegi,
Čelbiredi erkindiktin čelegi.
Bizge četken ata saltyn, murasyn,
Yjyq saqtap urpaqtarğa bereli.

Цитата: Easyskanker от февраля  8, 2019, 10:29

Цитата: Beksultan от февраля  8, 2019, 07:36
Вот только - "Жыриновский", "милицыя"?

Оно же так и звучит. То что в русском через "и" пишут - старый баг русской орфографии.

Internettegi Qyrğyzstandyq qabar sajttarynda köbünçö eki bölüm bar: orusça čana qyrğyzça (kebirlerde özbekçe dağy čoluğat).
Alar üçkö če törtkö köböjtülsöçü: 1.Orusça, čana 2.Kiril, 3.Latyn, 4.Arab ariptüü qyrğyzça bölümdörü.
Misaly, "Sputnik" sajtynyn özbek sajtçasy oşentip iştejt: bir orusçasy bar, čanynda dağy kiril menen latyn čazyluu özbek qabarlar čaryjalanyp turat.
"Azattyq Ünalğysy" redaqtorloru da oşondoj qylypalyşsaçy sajtyn čana youtube'un, qandaj bolot eken. Čalpy qalqtyn, čarandardyn üsttön, ökmöttön rasmij qadamdy kütpöstön, okup-körüp ele aqyryndan latyn aribine könüpaluu, keñejtüü üçun.
P.S: Sajttyn burçunda čazylyp turğan Aj attary da qyrğyz atalyşyna oñdolso čaqşy boloor. Žurnalistter, synalğy işmerler öz işteri menen ülgü bolup munu qylbasa, eçkim qylbajt.

Цитата: Bahti от февраля  9, 2019, 11:28
Всё верно, для консолидации всех трёх алфавитов для кыргызов Китая (также, Афганистан и Пакистан), Кыргызстана и Запада (в Турции-турецкий, но в других случаях все на свои лады пишут латиницами).

Так, а сколько народу там реально пользуется этими письменностями? Чрезвычайно мало, да и те что пользуются, всё равно будут ориентироваться на то как пишут в Кыргызстане. Какой вариант считаю предпочтительным - так я уже сказал, тот который назван компромиссным:

Bügün alippe künü! Antkeni, alippe kitebi 1911-cyldyn 15-fevralynda "Alifba jaki töte okuu" degen atalyshta carykka chykkan. Kitepti ataktuu kyrgyz agartuuchusu Ishenaly Arabaj uulu Ufa shaarynda okup cürgön kezinde kazak studenti Xafis Sarsekeev menen birge cazgan. Oshentip tunguch alippe kyrgyz-kazak tilinde arab aribinde "Shark" basmakanasynda basylgan.
Egerde kata tapsanhyz, tekstti belgilep Ctrl+Enter basynhyz

Ну или чешский вариант:

Bügün alippe künü! Antkeni, alippe kitebi 1911-cyldyn 15-fevralynda "Alifba jaki töte okuu" degen atalyšta carykka čykkan. Kitepti ataktuu kyrgyz agartuučusu Išenaly Arabaj uulu Ufa šaarynda okup cürgön kezinde kazak studenti Hafis Sarsekeev menen birge cazgan. Ošentip tunguč alippe kyrgyz-kazak tilinde arab aribinde "Šark" basmakanasynda basylgan.
Egerde kata tapsaňyz, tekstti belgilep Ctrl+Enter basyňyz

LIBO,
Нет, вот так будет:
Bügün alippe künü! Antkeni, alippe kitebi 1911-čyldyn 15-fevralynda "Alifba jaki töte okuu" degen atalyşta čaryqqa çyqqan. Kitepti ataqtuu qyrğyz ağartuuçusu Işenaly Arabaj uulu Ufa şaarynda oqup čürgön kezinde qazaq studenti Hafis Sarsekeev menen birge čazğan. Oşentip tuñguç alippe qyrğyz-qazaq tilinde arab aribinde "Şark" basmaqanasynda basylğan.
Egerde qata tapsañyz, tekstti belgilep Ctrl+Enter basyñyz.

Как выглядела бы страница кыргызской Азаттык в латинице:

Пришлось повозиться, вот мой вариант:

https://imgur.com/a/NHR4RGn

(https://i.imgur.com/R2KjUXQ.png)

Пример кыргызской "Википедии" в латинице:
Кыргызча латын арибинде "Уикипедианын" үлгү баракчасы:
Example of "Wikipedia" page in kyrgyz latin alphabet:

Визуальная таблица: Латиница для кыргызского языка. С арабскими соответствиями.
Көркөм жадыбалы: Жаңы кыргызча латын алфавити. Араб ариби маанилештери менен:

Цитата: Kaupen от января 31, 2019, 12:12
В казахском этот принцип порой применяется, напр. в тех же Қазақстан, Өзбекстан вместо Қазағыстан, Өзбекістан.

Этимологическим было бы написание во всех случаях через -істан.

Статья професора Тынчтыкбека Чоротегина по теме кыргызских алфавитов:

https://rus.azattyk.org/a/kyrgyz_latin_alphabet_reform_proposal_tch_rus/29923212.html

Сайт по продвижению латиницы для кыргызского языка.
Транслитератор, книги, статьи на кыргызской латинице:
https://www.qyrgyz.com

Цитата: Bahti от марта  2, 2019, 21:32
Визуальная таблица: Латиница для кыргызского языка. С арабскими соответствиями.
Көркөм жадыбалы: Жаңы кыргызча латын алфавити. Араб ариби маанилештери менен:

Интересно выглядит. Но вам не кажется, что он неоправданно усложнён?

В начале 2010х, был такой транслитератор для разных языков http://www.transliteration.kpr.eu/, в частности для кыргызского http://www.transliteration.kpr.eu/ky/

Что думаете?  :)

• Интересные материалы периода латиницы кыргызского языка (1930-е годы) из различных источников в сети:
• Interesting materials of kyrgyz language's latin period (1930's) from various internet resources:

https://www.qyrgyz.com/post/kyrgyz-latin-period-1930s

Цитата: Devorator linguarum от октября 21, 2018, 16:18
Все жду, когда кто-нибудь из тюрков наконец перейдет на рунический алфавит. Неужели и киргизы в этом отношении безнадежны? :smoke:

Кстати, о рунах. Нашёл на сайте qyrgyz.com конвертер на руны, прикольно получилось. Не знаю правда когда он там появился. : :)

Гимп КР:

Ак мөңгүлүү аска, зоолор, талаалар,
Элибиздин жаны менен барабар.
Сансыз кылым Ала-Тоосун мекендеп,
Сактап келди биздин ата-бабалар.

Кайырма:

Алгалай бер, кыргыз эл,
Азаттыктын жолунда.
Өркүндөй бер, өсө бер,
Өз тагдырың колуңда.

Байыртадан бүткөн мүнөз элиме,
Досторуна даяр дилин берүүгө.
Бул ынтымак эл бирдигин ширетип,
Бейкуттукту берет кыргыз жерине

Кайырма:

Алгалай бер, кыргыз эл,
Азаттыктын жолунда.
Өркүндөй бер, өсө бер,
Өз тагдырың колуңда.

Аткарылып элдин үмүт тилеги,
Желбиреди эркиндиктин желеги.
Бизге жеткен ата салтын, мурасын,
Ыйык сактап урпактарга берели.

Кайырма:

Алгалай бер, кыргыз эл,
Азаттыктын жолунда.
Өркүндөй бер, өсө бер,
Өз тагдырың колуңда.

Рунами:

𐰀𐰴 𐰢𐰇𐰭𐰏𐰈𐰠𐰈𐰈 𐰀𐰽𐰴𐰀٬ 𐰕𐰆𐰆𐰞𐰆𐰺٬ 𐱄𐰀𐰞𐰀𐰀𐰞𐰀𐰺٬
𐰅𐰠𐰄𐰋𐰄𐰕𐰓𐰄𐰤 𐰳𐰀𐰣𐰃 𐰢𐰅𐰤𐰅𐰤 𐰉𐰀𐰺𐰀𐰉𐰀𐰺٠
𐰽𐰀𐰣𐰽𐰃𐰕 𐰶𐰃𐰞𐰃𐰢 𐰀𐰞𐰀־𐱇𐰆𐰆𐰽𐰆𐰣 𐰢𐰅𐰚𐰅𐰧𐰅𐰯٬
𐰽𐰀𐰴𐱄𐰀𐰯 𐰚𐰅𐰡𐰄 𐰋𐰄𐰕𐰓𐰄𐰤 𐰀𐱄𐰀־𐰉𐰀𐰉𐰀𐰞𐰀𐰺٠

𐰴𐰀𐰖𐰃𐰺𐰢𐰀׃

𐰀𐰞𐰍𐰀𐰞𐰀𐰖 𐰋𐰅𐰼٬ 𐰶𐰃𐰺𐰍𐰃𐰕 𐰅𐰠٬
𐰀𐰕𐰀𐱄𐱄𐰃𐰶𐱄𐰃𐰣 𐰳𐰆𐰞𐰆𐰧𐰀٠
𐰇𐰼𐰜𐰈𐰧𐰇𐰘 𐰋𐰅𐰼٬ 𐰇𐰾𐰇 𐰋𐰅𐰼٬
𐰇𐰕 𐱄𐰀𐰍𐰒𐰃𐰺𐰃𐰭 𐰸𐰆𐰞𐰆𐰭𐰒𐰀٠

𐰉𐰀𐰖𐰃𐰺𐱄𐰀𐰒𐰀𐰣 𐰋𐰈𐱅𐰜𐰇𐰤 𐰢𐰈𐰤𐰇𐰕 𐰅𐰠𐰄𐰢𐰅٬
𐰒𐰆𐰽𐱇𐰆𐰺𐰆𐰣𐰀 𐰒𐰀𐰖𐰀𐰼 𐰓𐰄𐰠𐰄𐰤 𐰋𐰅𐰼𐰈𐰈𐰏𐰇٠
𐰉𐰆𐰞 𐰃𐰧𐰃𐰢𐰀𐰴 𐰅𐰠 𐰋𐰄𐰼𐰓𐰄𐰏𐰄𐰤 𐱁𐰄𐰼𐰅𐱅𐰄𐰯٬
𐰋𐰅𐰘𐰸𐰆𐱇𐱇𐰆𐰸𐱇𐰆 𐰋𐰅𐰼𐰅𐱅 𐰶𐰃𐰺𐰍𐰃𐰕 𐰙𐰅𐰼𐰄𐰤𐰅

𐰴𐰀𐰖𐰃𐰺𐰢𐰀׃

𐰀𐰞𐰍𐰀𐰞𐰀𐰖 𐰋𐰅𐰼٬ 𐰶𐰃𐰺𐰍𐰃𐰕 𐰅𐰠٬
𐰀𐰕𐰀𐱄𐱄𐰃𐰶𐱄𐰃𐰣 𐰳𐰆𐰞𐰆𐰧𐰀٠
𐰇𐰼𐰜𐰈𐰧𐰇𐰘 𐰋𐰅𐰼٬ 𐰇𐰾𐰇 𐰋𐰅𐰼٬
𐰇𐰕 𐱄𐰀𐰍𐰒𐰃𐰺𐰃𐰭 𐰸𐰆𐰞𐰆𐰭𐰒𐰀٠

𐰀𐱄𐰴𐰀𐰺𐰃𐰞𐰃𐰯 𐰅𐰡𐰄𐰤 𐰈𐰢𐰈𐱅 𐱅𐰄𐰠𐰅𐰏𐰄٬
𐰙𐰅𐰠𐰋𐰄𐰼𐰅𐰓𐰄 𐰅𐰼𐰚𐰄𐰧𐰄𐰚𐱅𐰄𐰤 𐰙𐰅𐰠𐰅𐰏𐰄٠
𐰋𐰄𐰕𐰏𐰅 𐰙𐰅𐱅𐰚𐰅𐰤 𐰀𐱄𐰀 𐰽𐰀𐰡𐰃𐰣٬ 𐰢𐰆𐰺𐰀𐰽𐰃𐰣٬
𐰃𐰖𐰃𐰶 𐰽𐰀𐰴𐱄𐰀𐰯 𐰆𐰺𐰯𐰀𐰴𐱄𐰀𐰺𐰍𐰀 𐰋𐰅𐰼𐰅𐰠𐰄٠

𐰴𐰀𐰖𐰃𐰺𐰢𐰀׃

𐰀𐰞𐰍𐰀𐰞𐰀𐰖 𐰋𐰅𐰼٬ 𐰶𐰃𐰺𐰍𐰃𐰕 𐰅𐰠٬
𐰀𐰕𐰀𐱄𐱄𐰃𐰶𐱄𐰃𐰣 𐰳𐰆𐰞𐰆𐰧𐰀٠
𐰇𐰼𐰜𐰈𐰧𐰇𐰘 𐰋𐰅𐰼٬ 𐰇𐰾𐰇 𐰋𐰅𐰼٬
𐰇𐰕 𐱄𐰀𐰍𐰒𐰃𐰺𐰃𐰭 𐰸𐰆𐰞𐰆𐰭𐰒𐰀٠

Руны не отображаются. Только клеточки. По клеточкам и пробелам между ними видно, что нет полного соответствия по  количеству  между рунами и современными знаками.

Цитата: Agabazar от июня 14, 2020, 11:14
Руны не отображаются. Только клеточки. По клеточкам и пробелам между ними видно, что нет полного соответствия по  количеству  между рунами и современными знаками.

На чём смотрите? У меня Windows 10 и всё отображается.

По ссылке есть таблица соответствий, там некоторые руны являются дифтонгами.

Цитата: Agabazar от июня 14, 2020, 11:14
Руны не отображаются. Только клеточки. По клеточкам и пробелам между ними видно, что нет полного соответствия по  количеству  между рунами и современными знаками.

Me ta vole vide como tu scrive runas par mano.

Хотелось бы посмотреть, как вы пишете рунами от руки.

Цитата: Hellerick от июня 17, 2020, 19:46
Me ta vole vide como tu scrive runas par mano.

Хотелось бы посмотреть, как вы пишете рунами от руки.

А что в этом сложного?

Per esemplo en cuando on scrive sur paper, la simboles 𐰃 e 𐰀 ta es confusada.

Например, при письме на бумаге будут смешиваться символы 𐰃 и 𐰀.

Цитата: Hellerick от июня 17, 2020, 20:05
Per esemplo en cuando on scrive sur paper, la simboles 𐰃 e 𐰀 ta es confusada.

Например, при письме на бумаге будут смешиваться символы 𐰃 и 𐰀.

Почему?

Per causa ce me ave esperia de scrive runas.

Потому что я имею опыт написания рун.

Цитата: qecub от июня 14, 2020, 05:37𐰀𐰴 𐰢𐰇𐰭𐰏𐰈𐰠𐰈𐰈 𐰀𐰽𐰴𐰀٬ 𐰕𐰆𐰆𐰞𐰆𐰺٬ 𐱄𐰀𐰞𐰀𐰀𐰞𐰀𐰺٬

Это даже не смешно.

Реакция непонятная.  Мне, например ни жарко, ни холодно: руны ли там или ещё чего то.

Цитата: Hellerick от июня 18, 2020, 05:53
Per causa ce me ave esperia de scrive runas.

Потому что я имею опыт написания рун.

А в чём проблема-то? Чем написание вышеприведённых рун отличается от написания "ш" и "щ"?

Цитата: Red Khan от июня 18, 2020, 12:32
А в чём проблема-то? Чем написание вышеприведённых рун отличается от написания "ш" и "щ"?

La runas cual me ia mostra supra en scrive fluente, cuando la pen no sempre desfisa de paper, va deveni nondistinguida. Per la leteras Ш и Щ lo no es un problem.

Приведенные мною руны при беглом письме, когда ручка не всегда вовремя отрывается от бумаги, станут неразличимыми. Букв Ш и Щ это не касается.

Цитата: Hellerick от июня 18, 2020, 18:42
Приведенные мною руны при беглом письме, когда ручка не всегда вовремя отрывается от бумаги, станут неразличимыми. Букв Ш и Щ это не касается.

Это согласен. Но всё просто - надо просто ввести в одном из символов вертикальную черту, как в семёрке на письме.

Tota la leteras deve es adotada per scrive par mano. E la relulta va es multe diferente de la runas orijinal.

Все буквы надо адаптировать под рукописное письмо. И результат будет сильно отличаться от изначальных рун.

Цитата: Hellerick от июня 18, 2020, 19:00
Все буквы надо адаптировать под рукописное письмо. И результат будет сильно отличаться от изначальных рун.

Насколько это вообще актуально сейчас с современными технологиями?

И можно же просто печатными писать, а на латинице так и делаю.

Цитата: Agabazar от июня 18, 2020, 11:18
Реакция непонятная.  Мне, например ни жарко, ни холодно: руны ли там или ещё чего то.

Реакция ≈ современный польский на глаголице.

Профессор Гулзура Жумакунова убеждена, что официальное утверждение кыргызского латинского алфавита - это важная повестка сегодняшнего дня, и предлагает свой вариант кыргызской латиницы "Инарип".
Статья на русском:
https://www.qyrgyz.com/post/qyrgyz-latyn-gulzura-cumakunova-03032021-rus

Статья на кыргызском:
https://www.azattyk.org/a/qyrgyz_cazmasy_2021_guelzura-cumaqunovanin_inarip_latyn-dolbooru_long-read_ky/31134896.html

Статья о пути эволюции кыргызской латиницы:

https://www.qyrgyz.com/post/kakoy-budet-kyrgyzskaya-latinitsa

Основные тезисы статьи:

Если кыргызский язык в будущем вернётся к латинице, или перейдёт на совместное использование вместе с кириллицей и арабской вязью, чтобы не повторять многолетних шагов реформ Казахстана и Узбекистана, кыргызской стороне следует придерживаться следующих пунктов:
• Сохранить Принцип исторической преемственности.
• Соблюдение правила "один звук - одна буква", отказ от диграфов.
• В рамках правила "один звук - одна буква", использовать как можно меньше дополнительных букв, не входящих в состав стандартной латиницы. В случаях, где нет такой возможности, выбрать наиболее известный и широко используемый вариант буквы.
• Создание общности с тюркоговорящими странами.

Почему-то в Средней Азии не любят графему ı и всегда выбирают y.  :)

Цитата: VFKH от апреля 26, 2021, 23:26
Почему-то в Средней Азии не любят графему ı и всегда выбирают y.  :)

Ну так по ссылке же объяснено почему.

В текущей казахской она есть.

Цитата: Libo от апреля 27, 2021, 04:55

Цитата: VFKH от апреля 26, 2021, 23:26
Почему-то в Средней Азии не любят графему ı и всегда выбирают y.  :)

Ну так по ссылке же объяснено почему.

Очень логичное обоснование. Это "Ы как I ı" - на самом деле не очень, вот зачем турки так придумали (хотя конечно понятно, для Турции 1920-х это то нормально было, а вот сейчас, при переходе на латиницу когда все прекрасно знают латинскую I i такое "разбиение" ее на две буквы выглядит ну так себе...). При этом пропадает нормальная буква J j. Вопрос конечно в унификации с другими тюркскими...

Что-то неубедительны сторонники тюркских неолатиниц... Особенно, когда начинают вещать в стиле "единые принципы орфографии для всех тюркских языков". Щаз! Тут уже такой разброд и шатание, что пахнет чем угодно, только не едиными принципами. Это у кириллицы они, кстати, были.

С другой стороны, вой общественности, которая не различает понятия "язык" и "алфавит" тоже доставляет. Вроде как, переход на латиницу = запрет... Ладно, не будем продолжать :3tfu:

А вот, что убило (правда, речь об узбекской латинице):

ЦитироватьЛингвисты отмечают, что изменения, которые были внесены в узбекский алфавит в 1993 году, были сделаны по образцу таких алфавитов, как суахили и турецкий, а "эти языки отличаются от языков узбекского алфавита".

https://www.currenttime.tv/a/uzbekistan-v-techenie-dvuh-let-polnostyu-pereydet-na-latinitsu/31103454.html (https://www.currenttime.tv/a/uzbekistan-v-techenie-dvuh-let-polnostyu-pereydet-na-latinitsu/31103454.html)
:o
(https://lh3.googleusercontent.com/proxy/v3O-Mab5fnNGaUZptnKppJYKLuJg3D0Kt48uF7bo1Tv1sf6EdFa9di38ppBH1ew-sFehg7pswe85p32VRntg3cXhEUo)

Цитата: Gwyddon от апреля 28, 2021, 19:00
Это у кириллицы они, кстати, были.

Не были.

Цитата: Gwyddon от апреля 28, 2021, 19:00
Что-то неубедительны сторонники тюркских неолатиниц...

Убедительность сторонников или не-сторонников неолатиниц - это лучше бы где-нибудь в политтеме обсуждать... Тем, кому это доставляет удовольствие.

Цитата: VFKH от апреля 29, 2021, 12:41

Цитата: Gwyddon от апреля 28, 2021, 19:00
Это у кириллицы они, кстати, были.

Не были.

Пфф... Ну, навскидку c, j, y во всех этих латиницах одинаковые чтения имеют? Нет, естественно. И не стремится никто к этому, так что про "единые стандарты" - ерунда. В кириллице не было подобных разночтений среди тюркских языков.

Цитата: VFKH от апреля 29, 2021, 13:00

Цитата: Gwyddon от апреля 28, 2021, 19:00
Что-то неубедительны сторонники тюркских неолатиниц...

Убедительность сторонников или не-сторонников неолатиниц - это лучше бы где-нибудь в политтеме обсуждать... Тем, кому это доставляет удовольствие.

Это модераторам решать. Лингвистическая целесообразность (реальная) смены алфавита или его реформы обычно даёт лучшие результаты, чем невнятные попытки закамуфлировать те самые политические причины. Это в случае с киргизским языком сложно так накосячить, чтоб латиница неадекватной получилась. Постараться очень надо. Зато у соседей, что не редакция - то :fp:

Цитата: Gwyddon от апреля 29, 2021, 22:08

Цитата: VFKH от апреля 29, 2021, 13:00

Цитата: Gwyddon от апреля 28, 2021, 19:00
Что-то неубедительны сторонники тюркских неолатиниц...

Убедительность сторонников или не-сторонников неолатиниц - это лучше бы где-нибудь в политтеме обсуждать... Тем, кому это доставляет удовольствие.

Это модераторам решать. Лингвистическая целесообразность (реальная) смены алфавита или его реформы обычно даёт лучшие результаты, чем невнятные попытки закамуфлировать те самые политические причины. Это в случае с киргизским языком сложно так накосячить, чтоб латиница неадекватной получилась. Постараться очень надо. Зато у соседей, что не редакция - то :fp:

Закамуфлировать какие политические причины? Какой-то мировой заговор против кириллицы?

Или против России?  :???

Если вы уже уверены, что причины политические и какие-либо другие вас не убеждают и до сих пор не убедили, то о чем вы собственно хотели поговорить?

Как топикстартер, могу сказать: лично мне кириллица нравится и учитывая ситуацию в Киргизии, смена алфавита не нужна. Однако идеи в воздухе витают. Поэтому, руководствуясь принципом "Не можешь сопротивляться - возглавь", решил открыть обсуждение, чтобы выбор латиницы был обдуманным, а не как в Казахстане. Что приятно порадовало, так это то что большинство обсуждающих согласились с тем что турецкие И и Ы крайне плохи и надо по другому обозначать данные звуки.

Цитата: VFKH от апреля 30, 2021, 04:46
Закамуфлировать какие политические причины? Какой-то мировой заговор против кириллицы?

Это вы что-то выдумываете. Статьи подвижников латинизации по ссылкам почитайте. Там много рассуждений о единении с продвинутыми мировыми пользователями, которые юзают токмо латиницу. И надо, конечно же, скорее к ним присоединиться. Плюс демонстрация бурной деятельности - государство занято важным вопросом! И даже готово отслюнявить на такое дело из бюджета немалых деньжат. Только где в этих идеях хоть какое-то лингвистическое обоснование подобных переходов? Ну вот, берём текущий сабж. Чем латиница для киргизского лучше кириллицы?

Цитата: VFKH от апреля 30, 2021, 04:50
Или против России?  :???

То, что это против России, думают в России. Алфавит и орфография должны быть удобны и функциональны, учитывать особенности языка. Пока что мы видим какие-то странные потуги в Казахстане (сколько там уже редакций латиницы сменилось?) и Узбекистане (туда-сюда-обратно), а также пространные рассуждения в Кыргызстане. Ну а разговоры об "общетюрскском стандарте" вообще просто убивают. Вот в кириллице был своеобразный ГОСТ для тюркских языков.

Цитата: Libo от апреля 30, 2021, 04:57
Как топикстартер, могу сказать: лично мне кириллица нравится и учитывая ситуацию в Киргизии, смена алфавита не нужна. Однако идеи в воздухе витают. Поэтому, руководствуясь принципом "Не можешь сопротивляться - возглавь", решил открыть обсуждение, чтобы выбор латиницы был обдуманным, а не как в Казахстане. Что приятно порадовало, так это то что большинство обсуждающих согласились с тем что турецкие И и Ы крайне плохи и надо по другому обозначать данные звуки.

Не то, что бы они были плохи. Это с компьютером они не совсем дружат, но когда алфавит разрабатывался, всё выглядело логично.

Цитата: Gwyddon от апреля 30, 2021, 23:15
Не то, что бы они были плохи. Это с компьютером они не совсем дружат, но когда алфавит разрабатывался, всё выглядело логично.

Ну тогда-то да, а сейчас компьютеры везде, так что надо это учитывать.

Кстати, в отличие от вопроса перехода на латиницу, есть гораздо более важный практический вопрос, который связан с латиницей, но про который почему-то мало думают - система транскрипции киргизского на латиницу. Единой системы нету, поэтому получается разнобой в транскрипциях. Например как имя Ыйманбек транскрибировать? Я погуглил, многие транскрибируют его как Yimanbek, что большинством иностранцев будет совсем исковеркано.

Цитата: Libo от апреля 30, 2021, 04:57
Что приятно порадовало, так это то что большинство обсуждающих согласились с тем что турецкие И и Ы крайне плохи и надо по другому обозначать данные звуки.

Чем плохи? Турки и азербайджанцы нормально пользуются.
Я знаю только один минус буквы ı - при распознавании печатного текста m и nı часто путаются.

На мой взгляд очень печально, что в ситуации, когда унифицированный тюркский алфавит был в 1990-е обсуждён и принят, по факту в каждой стране начинают изобретать что-то своё, руководствуясь в основном какими-то совершенно невнятными соображениями. Почитаешь аргументацию предлагающих разные варианты "специалистов" - волосы дыбом встают.

Цитата: Gwyddon от апреля 30, 2021, 23:10
Вот в кириллице был своеобразный ГОСТ для тюркских языков.

Не было, сравните якутский, татарский, ногайский и казахский алфавиты

Проблема применения турецких I[ы] и İ[и]:

• Строчная ı[ы] пишется без точки и входит в разряд дополнительных букв. Вроде проблем нет. Но, заглавная I[ы] - без точки над буквой. Из-за чего она пересекается с английской/стандартной I[и]. В техническом плане турецкая I[ы] превращается в английскую I[и], и возникает "двоякое" значение символа.

• строчная [и] - i. Снова проблем нет. Но. Заглавная İ[и] пишется с точкой над буквой. Что ведёт к возрастанию добавочных символов вне базового состава латиницы до восьми(8): Ç, Ğ, Ñ, Ö, Ü, Ş, İ, ı.

Это можно проверить вводом в строку поиска браузера GMAİL.COM, HOTMAİL.COM, WİKİPEDİA.ORG итд. Скорее всего, по адресам не пройдёте, потому что в них большая [и] - "ненастоящая" в техническом плане. Такие названия можно вводить только строчными буквами в турецкой раскладке: gmail.com, hotmail.com, wikipedia.org итд.

Также, в каком-либо транслитераторе набором турецкой клавиатурой и переводом в кириллицу условных имён "Ырыс" и "Ибрагим" заглавными и строчными буквами:

Irıs [Ырыс] > Ирıс,
ırıs [ырыс] > ıрıс,
IRIS [ЫРЫС] > ИРИС,

İbragim [Ибрагим] > İбрагим,
ibragim [ибрагим] > ибрагим,
İBRAGİM [ИБРАГИМ] > İБРАГİМ.

Как видно, одни и те же имена с заглавным и строчным написанием конвертируются каждый раз по разному. Теперь представьте ждущую нас неразбериху в системах регистрации электронного правительства и других системах частного сектора при заполнении различных анкет, форм и поиске данных.

С буквами Öö, Üü, Şş, Çç, Ğğ, Ññ такой технической проблемы нет - что заглавные, что строчные, конвертируются одинаково и равнозначны друг другу.

• Если взять для звука [ы] знак "Y", сможем использовать только стандартную букву Ii[и] из основной латиницы и избежим лишних забот с путаницей Iı[ы] - İi[и]. Количество дополнительных символов вне стандартной латиницы снизится до шести(6): Ç, Ğ, Ñ, Ö, Ü, Ş.

Цитата: aigem от мая  4, 2021, 07:20

Цитата: Gwyddon от апреля 30, 2021, 23:10
Вот в кириллице был своеобразный ГОСТ для тюркских языков.

Не было, сравните якутский, татарский, ногайский и казахский алфавиты

Во времена «нового тюркского алфавита» было больше единства.

Цитата: Bahti от мая  4, 2021, 08:36
Проблема применения турецких I[ы] и İ[и]:
...

А вы имеете опыт использования турецкой латиницы на компьютере/в интернете?
Мой опыт не слишком большой, но мне кажется, что вы явно преувеличиваете проблему. Да, иногда бывает, что на сайте, где не прописана (в css или где там это должно прописываться) капитализация i > İ в заголовках попадаются слова типа BIZIMKI вместо BİZİMKİ, но это не особо досаждает. Не более чем отсутствие точек над ё в русском тексте.

Цитата: Alessandro от мая  4, 2021, 21:10

Цитата: Bahti от мая  4, 2021, 08:36
Проблема применения турецких I[ы] и İ[и]:
...

А вы имеете опыт использования турецкой латиницы на компьютере/в интернете?
Мой опыт не слишком большой, но мне кажется, что вы явно преувеличиваете проблему. Да, иногда бывает, что на сайте, где не прописана (в css или где там это должно прописываться) капитализация i > İ в заголовках попадаются слова типа BIZIMKI вместо BİZİMKİ, но это не особо досаждает. Не более чем отсутствие точек над ё в русском тексте.

В любом случае, вариант с I/Y/J/C для И/Ы/Й/Ж для киргизского лучше подходит.

Цитата: Alessandro от мая  4, 2021, 00:00
На мой взгляд очень печально, что в ситуации, когда унифицированный тюркский алфавит был в 1990-е обсуждён и принят, по факту в каждой стране начинают изобретать что-то своё, руководствуясь в основном какими-то совершенно невнятными соображениями. Почитаешь аргументацию предлагающих разные варианты "специалистов" - волосы дыбом встают.

Вот-вот. И я про то.

Цитата: aigem от мая  4, 2021, 07:20

Цитата: Gwyddon от апреля 30, 2021, 23:10
Вот в кириллице был своеобразный ГОСТ для тюркских языков.

Не было, сравните якутский, татарский, ногайский и казахский алфавиты

И что там сравнивать? Там всё хорошо. Различия в модификациях букв - это нормально. Где там чёрточку или "лапку" дорисовать у буквы "к" для обозначения увулярного варианта - сути дела не меняет и путаницы не вносит. Лишь косметическое оформление. Другое дело, когда одной и той же (по начертанию) буквой в разных вариантах алфавитов (тюркских, в данном случае) обозначаются совершенно разные звуки.

Цитата: Gwyddon от мая  6, 2021, 11:53

Цитата: aigem от мая  4, 2021, 07:20

Цитата: Gwyddon от апреля 30, 2021, 23:10
Вот в кириллице был своеобразный ГОСТ для тюркских языков.

Не было, сравните якутский, татарский, ногайский и казахский алфавиты

И что там сравнивать? Там всё хорошо. Различия в модификациях букв - это нормально. Где там чёрточку или "лапку" дорисовать у буквы "к" для обозначения увулярного варианта - сути дела не меняет и путаницы не вносит. Лишь косметическое оформление. Другое дело, когда одной и той же (по начертанию) буквой в разных вариантах алфавитов (тюркских, в данном случае) обозначаются совершенно разные звуки.

А мне как-то без разницы, с черточкой/без чёрточки или буковки разные, кому надо тот разберется наверное, люди где-то тысячи иероглифов учат, где-то одна и та же буква пишется по-разному в зависимости от позиции в слове и ничего. Честно говоря, в упор не понимаю, почему эти латиницы вызывают такую навязчивую критику и неприязнь со стороны тех, кого эти латиницы вообще не касаются.  :donno:

Цитата: Alessandro от мая  4, 2021, 21:10Мой опыт не слишком большой, но мне кажется, что вы явно преувеличиваете проблему.

То, что для каждого набранного латиницей слова нужно явно указывать язык, проблемой не является?

Цитата: Gwyddon от мая  6, 2021, 11:53
И что там сравнивать? Там всё хорошо. Различия в модификациях букв - это нормально. Где там чёрточку или "лапку" дорисовать у буквы "к" для обозначения увулярного варианта - сути дела не меняет и путаницы не вносит. Лишь косметическое оформление. Другое дело, когда одной и той же (по начертанию) буквой в разных вариантах алфавитов (тюркских, в данном случае) обозначаются совершенно разные звуки.

казахское и татарское і и е соответственно
казахское у и ногайское в по сути одно и то же. Просто плюс к этому в казахском это еще и ұу, үу, ыу. іу, казахское су и ногайсое сув
Казахское ұ и ногайское у одно и то же 
Казахское көне =/= татарскому көне

Цитата: aigem от мая  7, 2021, 10:34

Цитата: Gwyddon от мая  6, 2021, 11:53
И что там сравнивать? Там всё хорошо. Различия в модификациях букв - это нормально. Где там чёрточку или "лапку" дорисовать у буквы "к" для обозначения увулярного варианта - сути дела не меняет и путаницы не вносит. Лишь косметическое оформление. Другое дело, когда одной и той же (по начертанию) буквой в разных вариантах алфавитов (тюркских, в данном случае) обозначаются совершенно разные звуки.

казахское и татарское і и е соответственно
казахское у и ногайское в по сути одно и то же. Просто плюс к этому в казахском это еще и ұу, үу, ыу. іу, казахское су и ногайсое сув
Казахское ұ и ногайское у одно и то же 
Казахское көне =/= татарскому көне

в ттатарском вроде это и есть е

Цитата: aigem от мая  7, 2021, 10:34

Цитата: Gwyddon от мая  6, 2021, 11:53
И что там сравнивать? Там всё хорошо. Различия в модификациях букв - это нормально. Где там чёрточку или "лапку" дорисовать у буквы "к" для обозначения увулярного варианта - сути дела не меняет и путаницы не вносит. Лишь косметическое оформление. Другое дело, когда одной и той же (по начертанию) буквой в разных вариантах алфавитов (тюркских, в данном случае) обозначаются совершенно разные звуки.

казахское и татарское і и е соответственно
казахское у и ногайское в по сути одно и то же. Просто плюс к этому в казахском это еще и ұу, үу, ыу. іу, казахское су и ногайсое сув
Казахское ұ и ногайское у одно и то же 
Казахское көне =/= татарскому көне

+

Цитата: aigemказахское и татарское і и е соответственно

И? Это разные звуки, разными буквами обозначаются. Это же известная фишка в татарском и башкирском по отношению к прочим тюркским - расширение узких, сужение широких. Этот эффект и отражается на письме.

Цитата: aigemказахское у и ногайское в по сути одно и то же.

А в казахском и ногайском эти буквы встречаются в собственно тюркских словах, обозначая при этом разные звуки? Очевидно, нет.

Цитата: aigemКазахское ұ и ногайское у одно и то же

Да и хорошо. Отдельный модификации букв сути дела не меняют, я уже выше писал.

Цитата: aigemКазахское көне =/= татарскому көне

Это уже на уровне нюансов произношения. Так-то и "ы" обозначает в разных тюркских разные варианты. Под каждое раскрытие рта и сдвиг языка букву делать? Есть 8+/- "стандартных" гласных звуков, под них и подгоняют обозначение на письме.

Цитата: VFKH от мая  7, 2021, 05:18
А мне как-то без разницы, с черточкой/без чёрточки или буковки разные, кому надо тот разберется наверное, люди где-то тысячи иероглифов учат, где-то одна и та же буква пишется по-разному в зависимости от позиции в слове и ничего. Честно говоря, в упор не понимаю, почему эти латиницы вызывают такую навязчивую критику и неприязнь со стороны тех, кого эти латиницы вообще не касаются.  :donno:

Мы говорили о стандартах и единообразии - в кириллице его больше, это раз. Про неприязнь - очередные ваши фантазии. А мнения мы тут высказывать можем сколько угодно, это форум, два. Кроме того, лингвистического обоснования перехода с кириллицы на латиницу как не было, так и нет. Очевидно потому, что его в принципе нет ;)

Ещё забавно, от автора перевода киргизского на латиницу: оказывается, надо обозначать аллофоны заднеязычных/увулярных. А то турки не стали делать букву Qq, и соответствующий звук исчез из турецкого... Ну, что тут скажешь на такое? ;D

в турецком его вроде изначально не было как и в азербайджанском

C c   Ç ç
вот эти буквы в общетюркском алфавите шо обозначают

дж и ч

А j? I za odno y?

ж ы й

то есть, дж и ж тут разные буквы? а есть ТЯ которые различали бы это?

Цитата: Горец От от мая  8, 2021, 23:22
есть ТЯ которые различали бы это?

- татарский, например.

Цитата: Beksultan от мая  9, 2021, 01:07

Цитата: Горец От от мая  8, 2021, 23:22
есть ТЯ которые различали бы это?

- татарский, например.

В смысле? В татарском есть только   җ   и   й.

А, там путаница пошла...

ЕДИНОГО СТАНДАРТА В ТЮРКСКИХ КИРИЛЛИЦАХ НЕ БЫЛО.

В форумах обычно во внимание берутся кыргызский, узбекский, казахский алфавиты. Но, есть же еще хакасский, алтайский, башкирский, шорский, чувашский, якутский, гагаузский итд алфавиты. Была азербайджанская кириллица.
Буква "Қ" у башкир - "Ҡ".
Буква "Ғ" у якут - "Ҕ".
Твёрдая "Ж/d͡ʒ/" у азеров была - "Ҹ", а буква "Ж" использовалась для мягкой "Ж/ʒ/" как в русском/казахском. У таджиков твёрдая "Ж/d͡ʒ/" - "Ҷ". В хакасском - "Ӌ". В алтайском - кириллическая "Ј". В гагаузском была - "Ӂ". В туркменском (при кириллице) и татарском - "Җ", "Ж" же была как мягкая "Ж/ʒ/". Сегодня в латинице у туркмен это "Җ-J/d͡ʒ/", "Ж-Ž/ʒ/".
Буквы "Ө,Ү" в хакасском, алтайском, шорском, гагаузском алфавитах - "Ӧ, Ӱ". "Ө" у узбеков - "Ў". "Ү" в чувашком - "Ӳ".
Буква "Ң" у алтайцев и якут - "Ҥ".
Буква "Ә" в чувашком - "Ӑ", в гагаузкой кириллице была - "Ӓ".
Не говоря уже о "Къ, Гъ, Нъ" для "Қ, Ғ, Ң" в крымскотатарском (Ң-Нг в кумыкском). И плюс к этим аффрикатам ещё "Оь, Уь" для "Ө,Ү" в тюркских языках Кавказа.

Как видно, различия в кириллицах существовали.

Цитата: Горец От от мая  8, 2021, 15:24
в турецком его вроде изначально не было как и в азербайджанском

Да были. [q]>[k] в турецком и [q]>[ɡ] в азербайджанском. Сохранились в диалектах.

Цитата: Bahti от мая  9, 2021, 20:27
Как видно, различия в кириллицах существовали.

На самом деле, видно не то. Из того, что вы привели, большая часть - это косметические варианты букв. И выше об этом уже писалось. Ну, как ещё объяснить?
Например Қ или Ҡ обозначают звук [q], а не какой-то ещё. Буквы Ғ или Ҕ, соответственно, звук [ʁ], Ң или Ҥ... Ну, вы поняли. Никто ж не обозначал в одном языке буквой Қ [c], а в другом - [q]. То же касается гласных. Единственное исключение - буква Ж. Где-то она применялась только для записи иностранных слов, и тогда для [dʒ] или [ʒ] использовались другие буквы, где-то одной этой буквой Ж обозначалось то и другое. Ну а пример таджикского тут лишний, кстати, ибо не тюркский он.
И вот это соответствие не правильное:

Цитировать"Ө" у узбеков - "Ў"

ЦитироватьДа были. [q]>[k] в турецком и [q]>[ɡ] в азербайджанском. Сохранились в диалектах.

— А может и [ɢ]>[gˠ]/[g]. В туркменском до сих пор [ɢ].

Цитата: Горец От от мая  8, 2021, 23:22
то есть, дж и ж тут разные буквы? а есть ТЯ которые различали бы это?

Во многих языках, имеющих дж в исконных словах, ж встречается в заимствованиях типа жанр, желатин, монтаж. К примеру, в турецком есть буква с = дж: cahil, can, cehennem, cemaat, а есть j = ж: jaluzi, janr, jilet, jonglör.

Цитата: Gwyddon от мая 11, 2021, 10:42
И вот это соответствие не правильное:

Почему?

Цитата: Alessandro от мая 11, 2021, 12:53

Цитата: Горец От от мая  8, 2021, 23:22
то есть, дж и ж тут разные буквы? а есть ТЯ которые различали бы это?

Во многих языках, имеющих дж в исконных словах, ж встречается в заимствованиях типа жанр, желатин, монтаж. К примеру, в турецком есть буква с = дж: cahil, can, cehennem, cemaat, а есть j = ж: jaluzi, janr, jilet, jonglör.

и cahil, и can, и  cehennem, и cemaat вроде тоже займы

Цитата: Karakurt от мая 13, 2021, 16:53

Цитата: Gwyddon от мая 11, 2021, 10:42
И вот это соответствие не правильное:

Почему?

В смысле, почему?
Ө - это [œ] или [ø], а Ў - это [ɵ].

Это тонкости. Есть соответствие этой буквы к о и ө.

Цитата: Karakurt от мая 15, 2021, 06:12
Это тонкости. Есть соответствие этой буквы к о и ө.

Но так как она соответствует двум буквам, которые ещё в сингармонизме участвуют, выбрано другое обозначение в узбекском. Да и звук-то другой совсем. Так что всё логично.

Цитата: Bahti от мая  9, 2021, 20:27
ЕДИНОГО СТАНДАРТА В ТЮРКСКИХ КИРИЛЛИЦАХ НЕ БЫЛО.

Если я правильно понимаю, то вы создатель сайта qyrgyz.com?

Есть у меня такое замечание насчёт вашего варианта латиницы, чисто эстетическое. У вас там несколько разных видов диакритик используется: умляуты(Ä,Ö,Ü), седилья(Ç,Ş), бреве(Ğ), тильда(Ñ), гачек(Ž). Умляуты ладно - они для гласных используются и там всё однообразно. А вот для согласных сразу 4 разные диакритики. Не стоит ли их унифицировать? Заменить всё на гачеки или всё на седильи, чтобы выглядело более гармонично.

Сравните:

Оригинал:
Австрия Европадагы экономикасы жогорку деңгээлде өнүккөн өлкө. Ички дүң продукциясын киши башына бөлүштүргөндө жыйырма эки миң доллардан (АКШ) туура келип, дүйнөдөгү эң бай он беш өлкөнүн катарына кирет.
Тарых

Ваш вариант:
Avstrija Evropadağy ekonomikasy coğorqu deñgeelde önükkön ölkö. Içki düñ produqsijasyn kişi başyna bölüştürgöndö cyjyrma eki miñ dollardan (AQŞ) tuura kelip, düjnödögü eñ baj on beş ölkönün qataryna kiret.
Taryh

Вариант с гачеками:
Avstrija Evropadaǧy ekonomikasy coǧorqu deňgeelde önükkön ölkö. Ički düň produqsijasyn kiši bašyna bölüštürgöndö cyjyrma eki miň dollardan (AQŠ) tuura kelip, düjnödögü eň baj on beš ölkönün qataryna kiret.
Taryh

Вариант с седильями:
Avstrija Evropadaģy ekonomikasy coģorqu deņgeelde önükkön ölkö. Içki düņ produqsijasyn kişi başyna bölüştürgöndö cyjyrma eki miņ dollardan (AQŞ) tuura kelip, düjnödögü eņ baj on beş ölkönün qataryna kiret.
Taryh

Цитата: Libo от мая 19, 2021, 11:29
Вариант с седильями:

У вас "седили" ģ, ņ  - на самом деле запятые. Можно, для однообразия, по примеру румынской реформы 1993 года, седили преобразовывать автозаменой в запятые (https://ro.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Diacriticele_vechi_%C8%99i_noi).

Цитата: Libo от мая 19, 2021, 11:29
Ваш вариант:
Avstrija Evropadağy ekonomikasy coğorqu deñgeelde önükkön ölkö. Içki düñ produqsijasyn kişi başyna bölüştürgöndö cyjyrma eki miñ dollardan (AQŞ) tuura kelip, düjnödögü eñ baj on beş ölkönün qataryna kiret.
Taryh

Вариант с гачеками:
Avstrija Evropadaǧy ekonomikasy coǧorqu deňgeelde önükkön ölkö. Ički düň produqsijasyn kiši bašyna bölüštürgöndö cyjyrma eki miň dollardan (AQŠ) tuura kelip, düjnödögü eň baj on beš ölkönün qataryna kiret.
Taryh

Да, с гачеками тоже хороший вариант. Вообще, гибкость приветствуется: Можно использовать оба варианта для удобства, в зависимости от места проживания на Земле. Главное, сам символ и состав алфавита остаётся стабильным, меняются только его диакритические знаки, : Ş-Š, Ç-Č, Ñ-Ň, Ğ-Ǧ.

Но, если придётся выбрать именно один вариант: с гачеками или вариант с сайта qyrgyz.com, то желательно выбрать второй. Почему?
Так-как алфавит - это не только сухой инструмент передачи информации, но и часть культуры, истории, влияющий на общее сознание общества (аң-сезим) где он используется, желательно по возможности соблюдать принцип исторической преемственности, должна быть связь с прошлым. Чтобы нынешний вариант истекал из предыдущего, а предыдущий имел основы из более раннего варианта.

И здесь нужно сделать ремарку:
Многие интересующиеся темой алфавита знают о латинице 1930-х (Jaꞑalif). Но, была и "эмигрантская" латиница, которой пользовались эмигранты, получившие образование на латинице и потом по каким-либо причинам оказались за границей до отмены латиницы или же в статусе пленных в годы Второй мировой войны, и не вернулись в СССР. Вот эти люди продолжали пользоваться латиницей и выпускать публикации на ней до средины 1950-х с изменениями некоторых букв: Bʙ>Bb[б], Ɵɵ>Öö[ɵ], Yy>Üü[ү], Ьь>Ĭĭ[ы]. То есть, тюркская латиница использовалась не 10-15 лет, а 20-25.

Состав латиницы 1940-годов:
Aa[а], Bb[б], Çç[ж], Cc[ч], Dd[д], Ee[е], Ff[ф], Gg[г], Ƣƣ[ғ], Hh/Xx[х],
Ii[и], Jj[й], Kk[к], Qq[қ], Ll[л], Mm[м], Nn[н], Ꞑꞑ/Ṇṇ[ң], Oo[о], Öö[ө],
Pp[п], Rr[р], Ss[с], Şş[ш], Tt[т], Uu[у], Üü[ү], Vv[в], Ĭĭ[ы], Zz[з].

Пример:
Avstrija Evropadaƣĭ ekonomikasĭ çoƣorqu deꞑgeelde önükkön ölkö. Icki düꞑ produqsijasĭn kişi başĭna bölüştürgöndö çĭjĭrma eki miꞑ dollardan (AQŞ) tuura kelip, düjnödögü eꞑ baj on beş ölkönün qatarĭna kiret.
Tarĭh.

Как видно, знак "Y" из стандартной латиницы остался вне пользования в данном варианте, тогда как для звука [ы] была взята дополнительная буква "Ĭ ĭ".

Таким образом, вариант кыргызской латиницы, предлагаемый на сайте qyrgyz.com, берет начало из латиницы 1940-х, которая в свою очередь происходит из латиницы 1930-х, с некоторыми обновлениями, сохраняя основной состав.
Обновления:
Стандартный знак "Yy" вернулся в состав на место добавочной "Ĭĭ" для звука [ы]. И обновлены две буквы, редко встречающиеся в современных латиницах на более распространённые и применяемые в других тюркских алфавитах сегодня: Ƣƣ > Ğğ[ғ], Ꞑꞑ/Ṇṇ > Ññ[ң]. Поменяны местами буквы, отображающие близкие друг к другу звуки: Çç > Cc[ж], Cc > Çç[ч].

Поэтому, в заключение, желательно использовать бывшие ранее в ходу Çç[ж], Şş[ш], Öö[ө], Üü[ү].
Для [ң], [ғ]  можно взять и Ņ, Ň, Ģ, Ǧ. Но, Ñ, Ğ - наиболее доступныe знаки, которые можно использовать без лишних манипуляций, разработок, проектов, включив у себя турецкую раскладку и пользоваться новой латиницей на 99%, что актуально при хроническом дефиците бюджета КР на разработки. Ñ в тур.раскладке набирается: AltGr+~+N.
Буквы Ä, Ž не входят в основной состав алфавита и будут применяться для заимствованных терминов, отображения диалектов и в различных научных исследованиях (хотя, и Ä можно набрать на тур.раскладке: AltGr+¨+A).

Но, лучше гибкая система - параллельно и с гачеками и предлагаемый нами вариант.

Цитата: Bahti от мая 21, 2021, 16:02
Но, лучше гибкая система - параллельно и с гачеками и предлагаемый нами вариант.

Ну я тут пробовал как пишется, и седильи/запятые мне проще пишутся, чем гачеки.

Всё-таки использовать такую мешанину можно если нет устоявшейся систему или технических возможностей. Но когда система будет вводиться в широкий оборот, то лучше всё-таки унификацию провести.