Ностратический язык

[Драгана]

Так-то так..А кто может назвать язык не ностратический?

[iopq]

Так-то так..А кто может назвать язык не ностратический?

койсанские не ностратические, надеюсь

[Darkstar]

Iopq
Вы что-то не в курсе современной антропологии. Homo sapiens вышел из Африки ок. 70 тыс лет назад. Европейские неандертальцы вымерли, скорее всего под его влиянием, около 30 тыс лет назад. Ледниковый период пошел на спад около 20-18 тыс лет назад и температура сравнилась с современной ок. 12-8 тыс лет назад (опустынивание Сахары и другие климатические изменения продолжалось и позднее и отчасти продолжается и в наше время). Именно в этот период в северном Изралии, Сирии, южной Турции было открыто земледелие (чуть позднее скотоводство) (скорее всего, под влиянием постглациальных климатических изменений, сокращения поголовья животных и т.д.), и возможно (по теории Ренфрю и соратников) появились ностратические и чуть позднее индоевропейские языки.  Ренфрю (археолог) приравнивает агрикультуру=индоевропейские. Но более, вероятно и реалистично приравнивать агрикультуру=ностратические. Кстати уровень мирового океана сравнялся с современным совсем-совсем недавно примерно 8 тыс лет назад, может даже позднее. А до этого вид континентов был СОВЕРШЕННО ИНЫМ, поскольку были обнажены материковые шельфы. Например, вся Индонезия представляла собой материк, а сейчас она затоплена и представляет кучу острово, но море там мелкое (всего десятки метров).
Язык в развитом состоянии, предположительно, возник одновременно с Homo sapiens (ок 100-150 тыс лет назад), в неразвитом -- значительно древнее и имеет возраст сотни, миллионы лет (уходит к обезьянам). 100 лет назад люди психологически и психолингвистистчески уже ни чем не отличались от современных, поэтому ни о каких "детях" речь идти не может.

Это не псевдонаука, это стандартная современная версия.

[iopq]

Я не говорю что ностратические - неандертальские, я говорю о том как могут быть генетически не связаные языки ВООБЩЕ. Как это может быть что люди у которых были родители говорящие на одном языке, а они изобрели СОВЕРШЕННО НОВЫЙ? По такой логике все языки в мире должны быть генетически связаны.

[Антиромантик]

Как это может быть что люди у которых были родители говорящие на одном языке, а они изобрели СОВЕРШЕННО НОВЫЙ? По такой логике все языки в мире должны быть генетически связаны.

Как, как? Стали люди по всему свету расселяться, каждая группа миграции по-своему изменяла праязык. Это же и сейчас продолжается.

[Darkstar]

Имеется в виду был ли моногенез или не был. Этого никто не знает. Сейчас в народных сказаниях бытует такая версия. 70 тыс лет тому назад извергся типа вулкан Тоба и произошла типа всемирная катастрофа. И все слабые погибли, но несколько сильных групп типа выжило...

Вот эти группы в принципе могли дать несколько разнородных языковых ветвей, которые генетически очень мало связаны друг с другом, а может и вообще не связаны. Это пример как состыковать теории моногенеза и полигенеза...

Но на практике вопрос не в том, связаны ли два языка ВООБЩЕ и ТЕОРЕТИЧЕСКИ, а в том, можно ли путем лингвистического сравнения выявить СЛЕДЫ РОДСТВА. Т.е. вопрос в том, В КАКОЙ СТЕПЕНИ родственны два языка. Если в очень малой, то они считаются неродственными...

[Драгана]

Да абсолютно новый язык,пригодный для общения,в повседневности придумать никак!Да,мы тут придумываем конланги,но в реале же никто не говорит на них!Если вообще никакой связи с реал.языками,то не все простые люди могут выучить.Или даже если придется-будет

[Драгана]

явное влияние языка носителя на новый язык.Даже если для потомков новый язык станет родным-но в нашем обществе без влияний и заимствований не обойдется.Английский-германский язык-полон латинщины.Это должна быть изоляция в течение веков.

[Антиромантик]

Имеется в виду был ли моногенез или не был. Этого никто не знает. Сейчас в народных сказаниях бытует такая версия. 70 тыс лет тому назад извергся типа вулкан Тоба и произошла типа всемирная катастрофа. И все слабые погибли, но несколько сильных групп типа выжило...

Вот эти группы в принципе могли дать несколько разнородных языковых ветвей, которые генетически очень мало связаны друг с другом, а может и вообще не связаны. Это пример как состыковать теории моногенеза и полигенеза...

Но на практике вопрос не в том, связаны ли два языка ВООБЩЕ и ТЕОРЕТИЧЕСКИ, а в том, можно ли путем лингвистического сравнения выявить СЛЕДЫ РОДСТВА. Т.е. вопрос в том, В КАКОЙ СТЕПЕНИ родственны два языка. Если в очень малой, то они считаются неродственными...

Ну допустим. Тогда надо доказать НЕвхождение этих погибших в одну историческую общность с остальными этническими группами. Не получится.

[antbez]

койсанские не ностратические, надеюсь

Да, с учётом предполагаемой прародины Человечества- наверняка.

[iopq]

Да абсолютно новый язык,пригодный для общения,в повседневности придумать никак!Да,мы тут придумываем конланги,но в реале же никто не говорит на них!Если вообще никакой связи с реал.языками,то не все простые люди могут выучить.Или даже если придется-будет

Опять же, возможно что некоторые языки генетически не связаны с другими.

[Антиромантик]

Да абсолютно новый язык,пригодный для общения,в повседневности придумать никак!Да,мы тут придумываем конланги,но в реале же никто не говорит на них!Если вообще никакой связи с реал.языками,то не все простые люди могут выучить.Или даже если придется-будет

Опять же, возможно что некоторые языки генетически не связаны с другими.

Независимо друг от  друга в разных концах Земли люди придумали конструкции S(O)V с различными их вариациями, падежи, личные местоимения, противопоставления указательных местоимений "близкий ко мне/нейтрально/далекий от меня", одинаковые гласные и согласные,  словосложение... потрясающе.

[Darkstar]

"Невхождение" предполагается по умолчанию. Остальное надо доказывать.

[iopq]

Да абсолютно новый язык,пригодный для общения,в повседневности придумать никак!Да,мы тут придумываем конланги,но в реале же никто не говорит на них!Если вообще никакой связи с реал.языками,то не все простые люди могут выучить.Или даже если придется-будет

Опять же, возможно что некоторые языки генетически не связаны с другими.

Независимо друг от  друга в разных концах Земли люди придумали конструкции S(O)V с различными их вариациями, падежи, личные местоимения, противопоставления указательных местоимений "близкий ко мне/нейтрально/далекий от меня", одинаковые гласные и согласные,  словосложение... потрясающе.

Не все языки это имеют. Но глухие дети в Никарагуа придумали соглашение глаголов, без знаний Испанского.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nicaraguan_Sign_Language

Этот язык генетически СОВЕРШЕННО НЕ СВЯЗАН ни с каким языком мира.

[Драгана]

Язык жестов у глухих всегда основан на изобразительности того,что видят.

[Антиромантик]

Язык жестов у глухих всегда основан на изобразительности того,что видят.

аналогичные размышления

[Антиромантик]

У меня схема разделения ностратических языков выглядит так. Умозрительно составлена на основании сопоставления различных точек зрения.

1.Западноностратические
1.1.Афразийские
1.2.Картвело-индоевропейские
1.2.1.Индоевропейские
1.2.2.Картвельские

2.Восточноностратические
2.1.Эламско-дравидские
2.1.1.Эль-обейдский > эламский, касситский, луллубейский
2.1.2.Хараппский > брахуи-дравидские
2.2.Крайние восточноностратические (= ностратические палеоазиатские = ностратические палеосибирские)
2.2.1.Чукотско-камчатские
2.2.2.Эскимосо-алеутские
2.3.Уральско-юкагирские
2.3.1.Уральские
2.3.2.Юкагирские
2.4.Алтайские
2.4.1.Тюркско-монгольские
2.4.2.Тунгусо-манчжурские
2.4.3.Корейско-японские

Нивхский язык - скорее сино-кавказский.

Пояснения.

1.Разделение языков на западные и восточные ностратические не носит сугубо генеалогического характера, скорее это таксоны лингвогеографического и типологического характера. Все так называемые изоглоссы внутри западноностратических и соответственно восточноностратических являются результатами совместного развития на смежных территориях уже в период разделения ностратических на отдельные группы. Кроме того, изоглоссы эти сами по себе могут и не являться характеристиками, отличающими западноностратические от восточноностратических.
1.1.Давно уже существует такая точка зрения, что западноностратический аблаут и восточноностратическая гармония гласных являются отражениями одной и той же древней категории. Такой подход имеет право на существование, потому что в сущности делит одну и ту же категорию на подкатегории самостоятельного (в западноностратических) и служебного (в восточноностратических) выбора тембра. Кроме того, в ряде основ обнаруживается чередование нечто вроде аблаута и в восточноностратических языках (финноугорское *jalk "нога" ~*jelk "ходить"; переднерядные и заднерядные огласовки в слове "язык", "речь"), а западноностратические могут обнаруживать следы гармонии гласных: в индоевропейских гласный u чаще чередуется с дифтонгом ou, чем с eu, тогда как гласный i предпочитает чередование с дифтонгом ei. Особенно это проявляется в склонении имен с основами на i и u. Сравните также: *newn "9", но *newos и *nowos "новый" с преобладанием второй формы.
1.2.Поликонсонантность действительно является отличительной изоглоссой, вполне возможно, что древней, западноностратических языков (в восточноностратических языках, как правило, в исконных словах в начальной позиции невозможно сочетание даже двух согласных). Но ительменский язык из чукотско-камчатских также отличается консонантной насыщенностью (в том числе и инициальной), в эламском языке возможно сочетание двух согласных в начальной позиции. Речь идет о потенциально древних характеристиках в отношении ительменского и эламского.
1.3.Перекрывают разделение на западные и восточные ностратические принципы устройства именных классов. Так, эламский и дравидские языки объединяются с афразийскими и индоевропейскими наличием согласовательных классов, тогда как картвельская система примыкает к "стандартной" восточноностратической именно по признаку отсутствия оных. (Не исключено, что эта категория когда-то существовала в остальных восточноностратических и в картвельских, ее остатки усматривают в некоторых, как правило, омертвевших показателях и в некоторых других особенностях, например, в венгерском "личном" согласовании или в особенностях картвельских падежных систем, различающих лицо и нелицо).
1.4.По поводу отнесения/неотнесения афразийских, эламского и т.д. к ностратическим - вопрос скорее носит таксономический характер. Во-первых, оговаривается и подтверждается реальными примерами, что проверка по методу Сводеша может давать хронологические сдвиги на временной оси любого периода. Во-вторых, даже при таком подходе афразийские языки вовсе не обязательно исключать из ностратических. Конкретизируя: даже те ученые, которые исключили афразийские из ностратических, провозглашают его большую степень близости к "оставшимся" ностратическим, чем к сино-(дене-)кавказским, то есть афразийский и ностратические языки разошлись позже, нежели их общий предок с сино-кавказским. Повторяю, что это признают даже те, кто не включает афразийские в ностратические. Таким образом, "афразийско-ностратические" языки, по сути, являются таким же таксономическим уточнением, как и, к примеру, "хетто-индоевропейские" (с дальнейшим разделением на хеттские, тохарские и "собственно индоевропейские").
То есть афразийские языки являются просто рано обособившейся ветвью западноностратических и ностратических языков вообще.
Аналогичным образом ранее всех обособились из восточных эскимосско-алеутские и чукотско-камчатские (что характерно, существует ряд ученых, сомневающихся в их принадлежности к ностратическим - ситуация, аналогичная с афразийскими).
Достаточно оригинальной в своей противоречивости выглядит ситуация с эламским. При первых его исследованиях обратили внимание на его особое сходство с дравидскими, а при этом язык брахуи получился "переходным" от эламской зоны к дравидской. При более подробных исследованиях рядом ученых было отказано ему не только в "дравидообразности", но и в принадлежности к ностратическим. Компромиссные точки зрения существуют, например, Старостин трактует эламский язык как "связующее звено между ностратическими и афразийскими". Другие ученые из ностратических предпочитают роднить его скорее с картвельскими. Однако...
Авторская трактовка проблемы - вполне возможно, что в этом смысле эламский язык является таким же самым ранним ностратическим осколком, что и афразийские, эскимосо-алеутские, чукотско-камчатские. Не исключена возможность разделения эламско-дравидской речи (к эламскому в одну семью приписывают соседствующие с ним касситский и луллубейский, а также более древний эль-обейдский; а к брахуи-дравидским приписывают более древний хараппский) в ту эпоху, когда афразийские языки уже были в достаточной степени автономны. Расположение эламских языков "по соседству" с афразийскими и предопределило их статус как "переходных" от афразийских к остальным ностратическим (говоря попросту, эламские языки быстро "примкнули" к афразийским), тогда как географическое положение дравидских языков определило их дальнейших характер как одной из восточноностратических ветвей.
2.Нивхский язык пытаются рассматривать также в качестве ностратического, причем то как самостоятельный таксон, то как алтайский, то как один из ностратических "палеоазиатских" (в одном ряду с эскимосо-алеутскими и чукотско-камчатскими). Однако обсуждается вместе с тем возможность его принадлежности к сино-кавказским, и тогда ностратические элементы в нем переопределяются как древнейшие заимствования или как (для некоторых слоев лексики) древнейшие нострато-сино-кавказские изоглоссы. Следует отметить, что в нивхском также наличествует поликонсонантность, как и в ительменском.

3.Мой обзор не претендует, само собой, на абсолютную обоснованность, но при этом может быть рассмотрен в качестве информационной сводки, уточняющей информации или рабочей гипотезы.

[antbez]

Думаю, бра(х)уи не стоит выделять отдельно. По мнению Андронова, он является дравидийским языком, пусть географически и генетически и расположенным на периферии семьи.

[antbez]

Может быть, стоит выделить единую языковую макросемью: урало-юкагиро-алтайскую?

[Антиромантик]

antbez
Брахуи занимает переходную позицию от дравидийских к эламским точно так же, как прусский от славянских к балтийским, а современный норвежский - от континентальных скандинавских к островным. Другой разговор, что после фактического отпочкования эламских от ностратических до уровня абсолютной автономности (как и в случае с афразийскими, чукотско-камчатскими, эскимосо-алеутскими) брахуи оказался ближе к дравидийским в силу того же соседствующего с ними положения.
Насчет урало-алтайской семьи: долго думал. Однако исходная уральско-юкагирская семья не имела фонематического противопоставления звонких и глухих согласных, кроме того, нейтральный ряд звуков e и i предполагается как исконный. А с другой стороны, в исконных алтайских словах и в древних заимствованиях не встречаются начальные *r и *l, что есть в уральских.

[Darkstar]

"точно так же, как прусский от славянских к балтийским"

Откуда эта перманентная легенда? Из того, что я видел, никакой особой близости со славянскими. Скорее уж, латышский ближе. Тот, кто придумал эту теорию, слова "русский" и "прусский" часом не мог перепутать?

Antbez
"Может быть, стоит выделить единую языковую макросемью: урало-юкагиро-алтайскую?"

Может и стоит. Особенно учитывая, что самоедские языки исторически жили не на крайнем севере (ненцы). Если посмотреть на ареал распространения наиболее древних или вымерших представителей (камасский и др), то можно узнать, что это болота верховий Оби, южная Сибирь, Томск, Иркутск, северный Казахстан -- примерно этот регион, вплоть до Монголии, т.е. достаточно близко к "алтайским".

[captain Accompong]

Научная фикция.

sic! 

[captain Accompong]

Уважаемый Sax!

Дискуссии на тему ностратических языков и макросемей вообще велись на этом форуме уже не раз. Я сам два года назад затеял такую дикуссию. Вот ссылка:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,2798.0.html
Советую почитать. Там очень много интересных мыслей, фактов и ссылок.

Вкратце могу поделиться своими выводами:

1) Нет никаких твердых научных доказательств существования ностратического праязыка, а уж тем более его лексических, фонетических и грамматических параметров. Есть лишь позиция, которую выразил jvarg: "Достаточно убедительным представляется предположение, что он когда-то существовал". Она логична, но на данный момент бездоказательна.

2) Действительно, многие известные ученые, которые уж конечно не "бездари" и не "никчемности", увлеклись ностратической теорией и активно ее разрабатывали. Однако  их доказательства грешат "притягиванием за уши", а зачастую и вовсе не выдерживают никакой критики. Что ж, даже талантливым ученым свойственно иногда ошибаться и выдавать желаемое за действительное. Все мы люди.

3) Подавляющее большинство современных западных лингвистов отвергает гипотезы о ностратической и других макросемьях как недоказуемые или даже антинаучные. К этим гипотезам относятся всерьез лишь в пределах бывшего СССР, причем особой популярностью они пользуются там, где наблюдается очередной всплеск "слоноведения" и "поисков славных предков". Думаю, причины этой популярности Вы и без меня понимаете.

4) Да, между различными семьями существуют некоторые совпадения вроде приведенных Вами личных местоимений. Однако эти совпадения столь бессистемны и немногочисленны, что гораздо логичнее их объясняет не лингвистика, а элементарная теория вероятности.

Общий вывод печален, но логичен. Как точно выразился yuditski, это научная фикция. Логичная, красивая, интересная, но все же фикция.

все так, только, давайте уберем слово "логика" и слово "красивая": интересная фикция, fake, фэнтези от лингвистики

[captain Accompong]

Как я уже писал, я не приемлю ни америндскую теорию Гринберга, ни тем более сопоставления его последователя Рулена. И тот, и другой отбросили самые основные принципы сравнительно-исторического языкознания: они не пытаются реконструировать протоформы, не ищут фонетических закономерностей, довольствуются поверхностным сходством и надеются взять не качеством, а количеством. Вместо реконструкции и закономерностей Гринберг выдвинул идею массового сравнения: если имеется пусть даже отдаленное сходство в ста языках, это является для них доказательством родства. Они отвергают наличие слов "детского языка" типа папа, мама, и считают такие слова тоже доказательством родства языков. Даже не пытаются отбрасывать заимствования.

аа, а я ведь говорил Солнцеву, что Гринберг на старости лет тронулся умом 

[Антиромантик]

И все-таки моногенез легче доказать, нежели полигенез.