Лингвофорум

У меня такой вопрос.
Как соотносятся получившие распространение гипотезы о языковых макросемьях (типа ностратической и сино-кавказской) с расовым разделением человечества?

Поясню, что имею в виду. Изначальные носители индоевропейских языков были бесспорно представителями европеоидной расы (скорее всего, южной ветви) Изначальные носители тюркских языков (к моменту начала их миграций из алтае-саянского региона), входящих в ту же самую ностратическую макросемью – монголоидной.
Очевидно, что как ни крути, существование единого «ностратического» праязыка не может быть датированным временем до расовой дифференциации человечества на европеоидов и монголоидов. Последняя случилась заведомо и намного раньше.
Так кем были «ностраты»? Европеоидами или монголоидами?
Европеоидная примесь в составе алтае-саянских тюрков есть, хотя она довольно поздняя и относится к скифскому времени, когда ираноязычные кочевники заселяли пространства вплоть до Тувы.
А как быть с эвенками, манчжурами и тем более с корейцами и японцами, входящими в ту же самую ностратическую макросемью?

Остается допустить следующее: из региона Ближнего Востока в незапамятные времена через Среднюю Азию в район Южной Сибири выдвинулись европеоидные «ностраты», навязали местному монголоидному населению, скорее всего носителям т.н. палеоазиатских языков, свой ностратический язык, а сами ассимилировались так, что их европеоидный вклад в местное население уже неуловим. Так получились тюрки, монголы, тунгусо-манчжуры, корейцы и японцы, которые продолжили дело вытеснения палеоазиатских языков по всей Сибири.
Ну а как еще?

А что делать с такими не имеющими вообще ничего общего между собой, кроме отдаленно родственных языков, носителями кавказских языков и китайцами? Кем были прасино-кавказцы? Монголоидами, которые частью пришли на Кавказ? Или кавказоидами, которые частью пришли в долину Хуанхэ? (с точки зрения расологии – одинаково абсурдные предположения). Да, еще в эту же общность входит кетский язык, пракеты когда-то заселяли огромные пространства Южной Сибири, а потом выродились, ассимилировав енисейских палеоазиатов.

Может быть расы образовывались перманентно ? Т. е. под влиянием природных условий у людей появлялись новые признаки ?

Антропологи с тобой бы не согласились. Расогенез - процесс ареальный и привязанный к временной эпохе. А самое главное - популяционный. Иными словами, посели европеоидов в Китай, если они не будут мешаться с китайцами, монголоидами они не станут никогда.

Iskandar, вот когда-то я такое по этому поводу думал - http://karty.narod.ru/statji/ethno.pdf
Интересно узнать соображения :)

У меня шо-то не загружается. Не будешь так любезен, представить информацию в каком-нибудь другом виде. А то у меня нетерплячка твои мысли увидеть.

Вложение очень большое... Может куда можно отправить?
Можете написать мне е-мейл в личку

Они были семитами то есть европеиодами или похожими на них... Могу сказать что по крайней мере буквы В там в праязыке небыло!

Цитата: aliОни были семитами то есть европеиодами или похожими на них... Могу сказать что по крайней мере буквы В там в праязыке небыло!

Али, уверяю вас, в таком старющем праязыке и других букв не было, ибо не писал никто... 8-)

Я имел в виду звука такого небыло. Хотя кто собственно может доказать что тогда люди не писали! Не думаю что кто то здесь со свечкой стоял рядом с нашими предками. Это в нэшэнэл географик и других подобных бредовых журналах расписывают наших пращуров дикарями с дубинами. Или тем более обезьянами...

Насколько мне известно сино-кавказская и ностратическая макросемьи признаются

отдаленно родственными и разделились где-то на Ближнем Востоке. Древнейшем

население Евразии были народы австраллоидной расы. Где-то под Воронежем были

обнаружены скелеты австраллоидов. Скорее всего это была первая волна

переселенцев, заселившая Евразию, нынешние потомки остались только в

Юго-Восточной Азии, Новой Гвинее и в Австралии. примерно 50-60 тыс лет назад
Следующими видимо продвигались предки народов Юго-Восточной Азии

(аустроазиаты, австронезийцы, паратайцы), айнов, видимо тогда же индейцы

попадают в Америку. Тогда еще монголоиды и европеоиды не очень

дифференцировались.  Это было примерно 20-30 тыс. лет назад.
Затем сино-кавказцы заселяют почти всю Евразию. Помимо китайцев и кавказцев

сино-кавказцы это баски, бурушаски (народ на Памире) еще какие-то два

изолированных народа в Индии, но я не помню их названий, индейцы на-дене

(навахо, апачи, тлингит). Судя по тому, что все изолянты - европеоиды сино-кавказцы

- тоже европеоиды. Они заселили почти всю Европу и позже были ассимилированы

индо-европейцами, заселяли Среднюю Азию (носители Карасукской культуры),

откуда были вытеснены приручившими лошадь индо-европейцами и алтайцами (не

алтайцами из Горно-Алтайска, а представителями алтайской семьи).
Затем ностратики заселяют двигаются через Среднюю Азию, заселяют Дальний

Восток, Центральную Азию. Я не знаю к какой расе относились древние

среднеазиатские синокавказцы, но европеоидные черты присутствовали у многих

древних народов этой части Азии. Китайцы упоминают о "рыжеволосых демонах" и

"китайцах с высокими носами" (т.н. ди, дин-лин, ди-бома) , с которыми их предки

боролись, однако, не факт, что собственно китайский язык  принесли монглоиды.

Возможно, что изменение расового типа повлекло перелсмысление истории. Кстати,

это чисто мое дилетанское мнение, но по-моему для сино-кавказцев характерен

сильно выступающий нос. Такие черты свойственны не только кавказцам и баскам, но

также кетам, северным китайцам и тибетцам. Во всяком случае сино-кавказские

монголоиды гораздо носатее остальных. Может это остатки древней сино-кавк. расы.
Древние тюрки и монголы по нек-м версиям, были европеоидами.
Вообще же происхождение монголоидов весьма туманно. Нельзя еще забывать о том,

что есть т.н. уральская раса, распространенная в Северо-Восточной Европе

сочетающая монголоидные черты (широкое, уплощенное лицо, слабовыступающий

нос, косой разрез глаз, слабая растительность на теле) с европеоидными (светлые

волосы и глаза, низкое лицо)
Где то я читал весьма оригинальную версию, что в древности монголоидов и

европеоидов в нашем понимании не было. Были люди типа уралоидов

(светлопигментированные монголоиды), южные европеоиды (вроде северо-кавказцев)

и люди типа тайцев, только со слабо выраженными монголоидными чертами, и от их смекшения в разных пропорциях получились нынешние расы.

Цитата: IskandarИзначальные носители индоевропейских языков были бесспорно представителями европеоидной расы

это бесспорно расистское суждение... :roll:

Цитироватьэто бесспорно расистское суждение...

Шо ви говогите!
Таки я Вам скажу (по секрету и только между нами) Если Вы увидите человека, который будет говорить о том, шо существуют на свете евреи, это еще не будет означать, шо он таки антисемит... ;--)

Цитата: Iskandar

Цитироватьэто бесспорно расистское суждение...

Шо ви говогите!

А почему вы считаете, что факт того, что изначальными носителями индоевропейских языков были европеоиды невозможно оспорить? Вы в состоянии по черепу кроманьонца определить язык на котором он говорил, либо вы можете аргументированно показать, что праисточник индоевропейских языков не может находиться на территории Азии? (если не сможете, то Андрусяк прав :()

При чем тут кроманьоцы? Где доказано, что их языком был индоевропейский?
Да и в Азии - куча европеоидных народов.

Ничего расистского в этом утверждении нет и быть не может. Другое дело, что строго научно обосновать его сложно - доказательства могут быть только косвенными. Впрочем, я полагаю, можно утверждать, что праиндоевропейцы перед распадом ИЕ-единства были европеоидами (вне зависимости от того, какую теорию брать - Гимбутас, Ренфрю, Иванова-Гамкрелидзе, Сафронова и др.).

Впрочем, некоторые и всех ностратиков в европеоиды записывают... (см. http://www.philology.ru/linguistics1/dyachok-shapoval-02.htm).

Люди все произошли от одной семью читайте священные тексты!!!!!!!!!!! Хватит быть материалистами. Какой кроманьенец, какой неандерталец?????? 8-) А вот можно сказать что не совсем первые люди, были похожи на древних египтян, евреев, древних греков совсем древних где-то в районе минойской цивилизации, древних тюрков ( кстати они были европеидной расы) и древних китайцев. По сути небыло ни моголоидов и европеиодов ни негроидов и были они безусловно выше нас на много. :_1_12

Уважаемый!
1)

Цитироватьлибо вы можете аргументированно показать, что праисточник индоевропейских языков не может находиться на территории Азии?

Странные у Вас понятия о "европеоидной расе". :dunno:Это название условное. И к европеоидам, чтоб Вы знали, относятся в том числе и многочисленные азиатские народы (турки, армяне, прочие кавказцы, курды, персы, таджики, даже большая часть туркменов и узбеков, арабы и т.д.)
Именно они относятся вместе с испанцами, итальянцами и греками к т.н. "средиземноморской" или южной европеоидной подрасе (которых я и имел в виду см. мое первое сообщение)
2) Индоевропейский язык существовал в те времена, когда уже никаких "кроманьонцев" не существовало, а человечество было давно дифференцировано на расы (6-4 тыс. до н.э.)
3)Абсолютно все адекватные научные теории относят место прародины индоевропейцев к местам, испокон веков населенным европеоидами. Наиболее адекватная, на мой взгляд, - теория Иванова-Гамкрелидзе - в район Армянского нагорья и верховий Евфрата.
4) "Расизм" предполагает дискриминацию по расовому признаку. Относить к оной попытки разобраться кто есть кто, точнее кто был кто, все равно что записывать людей, обсуждающих евреев, в антисемиты.

Так что мой Вам и пану Андусяку совет. Прежде чем наехать на лично неприятного Вам Искандара, учите расологию. И учитесь все таки отличать ее от расизма...   :)

Цитата: Iskandarк европеоидам, чтоб Вы знали, относятся в том числе и многочисленные азиатские народы (турки, армяне, прочие кавказцы, курды, персы, таджики, даже большая часть туркменов и узбеков, арабы и т.д.)
Именно они относятся вместе с испанцами, итальянцами и греками к т.н. "средиземноморской" или южной европеоидной подрасе (которых я и имел в виду см. мое первое сообщение)

Цитата: IskandarИзначальные носители индоевропейских языков были бесспорно представителями европеоидной расы (скорее всего, южной ветви)

ой-ой! А как же исландцы? Они, по-вашему монголоиды? Или они стали блондинами от того, что у них там круглый год снег лежит? :mrgreen:

Цитата: IskandarИндоевропейский язык существовал в те времена,..

Поздравляю! Вы вышли на передовую лингвистики, оставив далеко за собой Иванова и им поdобных! А можно нам тоже посмотреть отсканированные надписи на "существовавшем в те времена" индоевропейском языке?

Цитироватьой-ой! А как же исландцы? Они, по-вашему монголоиды? Или они стали блондинами от того, что у них там круглый год снег лежит?

Если бы Вы были хотя б чуть-чуть внимательны, и флейм, как бы загнать меня в лужу, не застилал Вам ясни очи, то Вы бы заметили, что именно подобным вопросам посвящена вообще вся эта моя тема. И одна из проблем, означенных здесь, это неравномерность языковых и расовых ассимиляций. Изначальные индоевропейцы, завоевывая субстратное население обширных пространств Азии и Европы, и ассимилируя его, совсем не обязательно оставляли в этом населении значительный расовый след, иногда полностью ассимилируясь в расовом отношении. Это вообще очень распротраненное явление. Подобным образом и современные турки фактически не несут в своем генофонде моноглоидной крови, хотя их языковые предки - моноголоидные алтайцы.

По сути.

1) Если кто-либо в состоянии по черепу определить язык обладателя черепа, то вопрос может быть разрешен однозначно. Именно об этом был пример с кроманьонцем, если кому-либо не ясно.
2) Относительно Азии речь шла о доказательстве от противного: вопрос мог бы быть однозначно решен, если бы кому-либо удалось показать невозможность нахождения источника индоевропейского языка в р-нах обитания, к примеру, монголоидов.

Если же присутствует безапеляционное и бездоказательное утверждение о том, что носителями чего-либо могут быть лишь представители определенной расы и точка, то такое утверждение к расологии никакого отношения не имеет. Тут я действительно согласен с Искандаром: нужно отличать расологию от расизма.

Искандару: Хотелось бы спросить кто вам сказал что жители Кавказа не европейцы?????? Эльбрус высочайшая вершина Европы и я ее могу лицезреть спокойна из своего окна!!!!!!!! Хоть географию поучите........:)  И кто сказал Что Турки были монголоидами????? Я  сам знаю ногайцев с европеидными чертами лиц тут их целое село. И сами ногайци считают их наиболее чисто сохраненными ногайцами чем остальные . Так что прежде чем сказать гоп надо еще хоть изучить место куда прыгаеш......:):):) Это мой горский совет.:D:D:D  Вообще характерно для многих на этом форуме говорить без подтверждения своих слов неужели их так у вас мало ценят????????

Древних индоевропейцев врятли корректно представлять себе похожими на нынешних европейцев, хотя бы потому, что индоевропейцы возникли скорее всего не в Европе, и было бы странно, если бы в разных местах возникли бы одинаковые типы. Есть версия, что германцы, славяне и кельты мигрировали в Европу с территории Северо-Западного Казахстана. Кстати Тур Хейердал развивал идею о причерноморском происхождении германцев. У древних славян и германцев фиксируется ряд специфических черт, в частности широкое лицо и брахикефалия. Сегодня они лучше всего сохранились у балканских славян. С учетом того, что подобные черты встречаются у древнего населения Ср. Азии и Казахстана логично предположить, что они индоевропейцы принесли эти черты имеено оттуда.
Кстати я слышал, что один из римских историков описывал кельтов и германцев, как смуглых коренастых людей, однако отмечал у их воинов традицию у них красить волосы и потому, многие римляне называли их светловолосыми. Так что вполне возможно, что древние индоевропейцы относились к южному варианту европеоидной расы.

Привет!
А как вы относитесь к книгам Мери Бойс.
Ну, например, "Зароастрийцы".

Цитата: StasУ древних славян и германцев фиксируется ряд специфических черт, в частности широкое лицо и брахикефалия.

По поводу исходного антропологического типа славян существует несколько точек зрения. Для германцев подобный вариант может быть исключен, т.к. на достаточно большом ареале расселения без сколько-нибудь заметного участия субстрата мы видим совершенно другие признаки у современных германцев.

Цитата: StasСегодня они лучше всего сохранились у балканских славян.

В чертах балканских славян имеется влияние местного субстрата. Логичнее приписать эти черты именно ему.

Цитата: StasКстати я слышал, что один из римских историков описывал кельтов и германцев, как смуглых коренастых людей, однако отмечал у их воинов традицию у них красить волосы и потому, многие римляне называли их светловолосыми. Так что вполне возможно, что древние индоевропейцы относились к южному варианту европеоидной расы.

Возможно. Но есть и другая точка зрения, см., например, http://www.theoccidentalquarterly.com/vol2no3/jvd-europeans.html.

Цитата: Iskandar
Изначальные носители индоевропейских языков были бесспорно представителями европеоидной расы (скорее всего, южной ветви)

А что современное население Индии (те, которые индоевропейцы, а не дравиды) таки являются представителями европеоидной расы? :D
По антропоморфическим признакам они, скорее, ближе к семитам.

Цитата: Dana

Цитата: Iskandar
Изначальные носители индоевропейских языков были бесспорно представителями европеоидной расы (скорее всего, южной ветви)

А что современное население Индии (те, которые индоевропейцы, а не дравиды) таки являются представителями европеоидной расы? :D
По антропоморфическим признакам они, скорее, ближе к семитам.

А причем тут нынешнее население Индии? За четыре тысячи лет сколько народов намешалось. Другое дело, что постулировать для индоевропейцев (арийцев (и.-е. *arios «свободный человек», позже — «хозяин»), мелкого племени, говорившего на говоре-предке всех нынешних индоевропейских языков), что они были именно «кавказцы» — не научно. — Принадлежность многих индоевропейских народов к кавказской расе могла быть более поздней ассимиляцией с каким-нибудь покоренным народом (как у индусов с туземным населением Индии, отчего они стали черными; таких примеров — море).

Цитата: Маринкаи.-е. *arios «свободный человек», позже — «хозяин»),

Очень интересно!:oops: А кто даёт такую этимологию? И можно побольше языковых паралеллей!?
:yes:
Спасибо!

Цитата: Яcтреб

Цитата: Маринкаи.-е. *arios «свободный человек», позже — «хозяин»),

Очень интересно!:oops: А кто даёт такую этимологию? И можно побольше языковых паралеллей!?
:yes:
Спасибо!

Відкрийть, будьте ласкаві, етимологічний слівник, та дивитесь. Наприклад, товариш Покірний дає таку етимологію. :P

Цитата: МаринкаВідкрийть, будьте ласкаві, етимологічний слівник, та дивитесь. Наприклад, товариш Покірний дає таку етимологію

По всем правилам надеемся на слушный перевод,
ибо и мы хотить узнать, что имамы сделати,
дабы узнали этимологию арийцев...:_1_12 :D

Цитата: DanaА что современное население Индии (те, которые индоевропейцы, а не дравиды) таки являются представителями европеоидной расы? :D

Южные европеоиды + переходные формы между европеоидами и негроидами (по карте распространения рас из М. Ф. Нестурх "Человеческие расы").

ЦитироватьПо антропоморфическим признакам они, скорее, ближе к семитам.

Семиты - не раса, а языковая группа.

Добавлено спустя 8 минут 11 секунд:

Кстати, согласно Кёблеру (Köbler, Gerhard, Indogermanisches Wörterbuch, (3. Auflage) 2000), и.-е. *ario- - Herr, Gebieter, lord, host.

См. http://www.koeblergerhard.de/germanistischewoerterbuecher/indogermanischeswoerterbuch/idgA.pdf

Цитата: aliИскандару: Хотелось бы спросить кто вам сказал что жители Кавказа не европейцы?????? Эльбрус высочайшая вершина Европы и я ее могу лицезреть спокойна из своего окна!!!!!!!! Хоть географию поучите........:)  

Да, географию хоршо бы подучить, особенно Вам. Прежде всего слова "армяне и прочие кавказцы", следовало бы Вам знать, предполагает в частности азербайджанцев, татов, удин, грузин, сванов, мегрелов и прочих, место обитания которых никак уже Европой не назовешь.
Что же касается северокавказских народов, то я смею Вам заметить, что географическая граница между Европой и Азией (весьма условная, но все же достаточно четко отделяющая Русскую равнину от отрогов Кавказа) проводится по низовьям Дона и кумо-манычской впадине, по которой кстати в древние времена часто проходил пролив, связывающий Азовское и Каспийские моря.

ЦитироватьИ кто сказал Что Турки были монголоидами????? Я  сам знаю ногайцев с европеидными чертами лиц тут их целое село. И сами ногайци считают их наиболее чисто сохраненными ногайцами чем остальные . Так что прежде чем сказать гоп надо еще хоть изучить место куда прыгаеш......:):):) Это мой горский совет.:D:D:D  Вообще характерно для многих на этом форуме говорить без подтверждения своих слов неужели их так у вас мало ценят????????

Прежде чем крикнуть "гоп" на Искандара, иногда стоит внимательнее читать его сообщения. А он говорил об алтайской прародине всех древних тюрков, всей тюркской языковой семьи.  Действительно тюркские народы начали активно смешиваться сначала с ираноязычными кочевниками, а затем и с другими представителями европеоидной расы, часто передавая им свой язык, но не передавая монголоидного алтайского генофонда. Так собственно об этом и тема.

Так что Ваши претензии мало того что ничтожны (в юридическом смысле, ибо не затрагивают ни одного вопроса по существу), они еще и совершенно необоснованы.

Граница проходит по главному Кавказскму хребту и Европа начинается за хрептом а не на уровне кумо-манычской впадины. Так на счет  алтайской прародины. вот почему вы думаете  что движение было с запада на восток? Почему не предположить что сначала было движение с запада на восток и в ходе этой первой волны и сфорировалось тюркское пространство. А период великого переселения народов это было уже вторая волна тюрков восточных уже получившых монголоидные черты. А?:D

Насколько мне известно прародина тюрок еще точно не определена

Прародина тюрок, как прародины других языковых семей и отдельных языковых групп конечно точно определена быть не может. Археологические материалы сами по себе "немы", а письменные источники зачастую недостоверны и полны фантастики (пресловутые легенды об амазонках, андрофагах, людей впадающих зимой в спячку
и проч.). Однако существуют более или менее вероятные гипотезы.

Согласно мнению большинства специалистов прародина тюрок обнаруживается в районе прилегающих к Алтаю территорий, прежде всего Джунгарии, китайского Туркестана и западной Монголии.

Прародина индоевропейцев, до разделения, по всей видимости юго-восток Европы (Родопские горы);

прародина германцев - Скандинавский полуостров;

греков и балканских народов (фракийцев, иллирийцев) - Карпаты (при том, что современное название этих гор возможно славянское, "камень");

этруссков, италийских народов - Малая Азия;

кельтов - Центральная Европа;

индоевропейцев армян и осетин - иранское нагорье;

индийцев - Средняя Азия;

иранцев - степной пояс (от Венгрии до Семиречья);

славян - Полесье (Турово-Пинское, северные части Волынского и Киевского княжеств);

балтов - территории северо-восточных воеводств Польши, Литва, большая часть Белоруссии (Полоцкое, Минское, Смоленское княжества);

финно-угров и сомадийцев - Пермия (Пермский край с прилегающими к нему территориями Свердловской области, Удмуртии, северо-западной Башкирии), Урал в целом - отсюда - уральская языковая семья, по аналогии с алтайской;

сибирских народов - южные районы российского Дальнего Востока, а также южные районы Сибири, прилегающие к Алтаю и Саянам;

семитов - северо-восточная Африка и Аравийский полуостров;

китайцев - Тибет, Внутренняя Монголия;

Вне рассмотренной схемы относительно ностратической общности (в которую не входят кавказско-сино-тибетские народы), - картвело-адыги (абхазцы, адыги, грузины, народы Дагестана, вайнахи и проч.).
как и баски в Зап. Европе считаются "старожилами". Возможно их прародину можно локализовать на побережье Каспийского моря, а еще ранее - в Средней Азии (это объясняет факт отдаленного генетического родства сино-тибетских и кавказских языков);

Цитата: ТумоПрародина тюрок, как прародины других языковых семей и отдельных языковых групп конечно точно определена быть не может. Археологические материалы сами по себе "немы", а письменные источники зачастую недостоверны и полны фантастики (пресловутые легенды об амазонках, андрофагах, людей впадающих зимой в спячку

Читала о забавной этимологии этнонима «мордва»: из праиранского *mard+hva, то бишь «жрущие себя» или «самоеды». :)

Мордва это довольно поздний этноним и при том восточнославянского происхождения. Никакого отношения к иранским языкам по части "самоедства" он не имеет. Морд (действительно иранский корень) + слав. суфф. "ва" по типу: "горныя и луговыя черемиса", "кабарда", "печора", "меря", "мурома" и т.д.  Другой тип - без огласовки: водь, чудь, весь, емь, сумь.

Что касается самого этнонима, то впервые он встречается в форме mordens в труде Кассиодора, который нам известен в редакции Иордана "Деяния готов" (4 в. н.э.). Наряду с vasinabrok (весь и биармы?), merens (меря), imniskar (мари?) - этот этноним принадлежит к числу древнейших на территории Восточной Европы (исключая Причерноморье).

Морд < mert (смерд). Родственно авестийское mary - откуда самоназвание марийцев - мари. Также ср.: удмурты < сред.-русск. "вотяки" <  мар. одмари (букв. "луговые мари").

Сама мордва себя "модвой" не называет. Называет себя "эрзя" > Эрзян > Рязань или "мокша" (по названию реки Мокша? или балтизм meksta - "прядильщики"?)

Самоеды или самоядь, конечно, искаженное "самодийцы". Происхождение этнонима "самодийцы" - неясно, в любом случае это переделка по извесной схеме:

тьюды (герм.), в значении "чужие племена" > чудь (древ.-русск)
хяме (финск.), от "саами" > емь
суоми (финск.), от миф. персонажа Суоми > сумь.

Цитата: ТумоМордва это довольно поздний этноним и при том восточнославянского происхождения. Никакого отношения к иранским языкам по части "самоедства" он не имеет. Морд (действительно иранский корень) + слав. суфф. "ва" по типу: "горныя и луговыя черемиса", "кабарда", "печора", "меря", "мурома" и т.д.

Тумо! Что за славянский суффикс *va? :_1_17 Собирательное значение слова «мордва» появилось под влиянием слова «литва», кторое было собирательным (др.-русск. литъва < лит. lietuvá). Возможно, что это слово связано с иранской основой *mart- «смертный», «человек», но как — сказать трудно.

Цитата: ТумоДругой тип - без огласовки: водь, чудь, весь, емь, сумь.

Без какой еще такой огласовки? :_1_17 (Тумо, видимо, вам еще есть над чем поработать в области славянского языкознания 8-))...

Цитата: ТумоЧто касается самого этнонима, то впервые он встречается в форме mordens в труде Кассиодора, который нам известен в редакции Иордана "Деяния готов" (4 в. н.э.). Наряду с vasinabrok (весь и биармы?), merens (меря), imniskar (мари?) - этот этноним принадлежит к числу древнейших на территории Восточной Европы (исключая Причерноморье).

Спасибо. Дедушка Фасмер и меня просветил... ;--)

Цитата: ТумоМорд < mert (смерд).

Ой... :no:

Цитата: Тумотьюды (герм.), в значении "чужие племена" > чудь (древ.-русск)

:cry:

ЦитироватьТумо! Что за славянский суффикс *va?  Собирательное значение слова «мордва» появилось под влиянием слова «литва», кторое было собирательным (др.-русск. литъва < лит. lietuvá). Возможно, что это слово связано с иранской основой *mart-«смертный», «человек», но как — сказать трудно.

Литские дружины должны были иметь и отличительное название. Славянские соплеменники могли называть таких воинов, скажем, словом литва. Это название сообщества, людей, которые занимались одним важным для общества делом, сложилось с помощью прославянского суффикса с составным значением -tv-a> - тв-а ( для сравнения белорусские - дзятва , польские dziatva, tawarzystvo, русские - братва, паства. Как утверждает М.Фасмер, про распространенное употребление нововерхненемецкого, средненижненемецкого Lettoven - "литва" напоминал финский языковед В. Кипарский. Видимо, именно германцам первым пришлось столкнуться с литвой - профессиональными воинами. Видимо, от этого Lettoven пошло название лето-литовские племена.

ЦитироватьБез какой еще такой огласовки?

В случае с этнонимами собирательного рода по типу "весь" (самоназвание "вепся", "вепсялайсет"), но ижора (самоназвание "инкери"). Только применительно к этому случаю.

Цитироватьтьюды (герм.), в значении "чужие племена" > чудь (древ.-русск.).

Этноним *tjudjь "чужой народ" был усвоен славянами еще в древности, в результате контактов с германцами, а затем, по мере продвижения на северо-восток, стал применяться для обозначения местного финно-угорского населения, дав многочисленные варианты, построенные, тем не менее, по одному германо-славянскому шаблону: либь, сумь, емь, лопь, весь. И это при том, что сохранялся исконный для славянских языков способ образования этнонимов: мордва, мурома, мещера, ижора, печора, черемиса, югра и т.п. Это конечно не дает права счит

Морд < mert. Выписка из С. Клейна: "Языковеды жействительно видят в слове "смерд" ираноязычное наследие и действительно от корня, означающего "смерть", но толкуют связь проще: "смертный" > человек (ср. перс. merd - "человек") > крестьянин".  

Древнеперсидское martiya означает "мужчина, человек". До сих пор и в мордовском языке сохранились слова мурьдь, мирьде, которые тоже означают "мужчина, муж". Но самоназвание народа звучит иначе: мокша или эрзя, происхождение которых тоже не очень ясно. Этноним "эрзя" (арджаны), например, упоминается в XVI веке в "Сборнике летописей" ("Джамми ат-таварих") Рашид-ад-Дина - иранского ученого-энциклопедиста. Видимо, он тоже ираноязычного происхождения (иранское arsan - мужчина, герой).

Цитата: Тумосложилось с помощью прославянского суффикса с составным значением -tv-a> - тв-а ( для сравнения белорусские - дзятва , польские dziatva, tawarzystvo, русские - братва, паства.

А. Теперь понятно. За суффикс *va ты (можно на ты?) выдал индоевропейский суффикс *tvā. Теперь непонятно, что такое «составное значение»? Собирательное, что ли?

Цитата: ТумоЭтноним *tjudjь "чужой народ" был усвоен славянами еще в древности, в результате контактов с германцами, а затем, по мере продвижения на северо-восток, стал применяться для обозначения местного финно-угорского населения, дав многочисленные варианты, построенные, тем не менее, по одному германо-славянскому шаблону: либь, сумь, емь, лопь, весь.

Ну, я это знаю.

Цитата: Макс ФасмерНо ср. также саам. норв. čutte, cuđđe, саам. шв. čute, čudе "преследователь, разбойник, название врага, притесняющего лопарей (в сказках)", саам. кольск. čutte, čut

Мне эта этимология видится более вероятной.

Цитата: ТумоМорд < mert. Выписка из С. Клейна: "Языковеды жействительно видят в слове "смерд" ираноязычное наследие и действительно от корня, означающего "смерть", но толкуют связь проще: "смертный" > человек (ср. перс. merd - "человек") > крестьянин".

Что за фигня? Тумо, где фонетические законы? :_1_17 Каким образом *merd-  превращается в общеславянское *smьrd-??? ](*,) По-моему, этимология этого слова (родственного литовскому smirdas) довольно прозрачна и очевидна. 8-)

ЦитироватьТеперь непонятно, что такое «составное значение»? Собирательное, что ли?

Как мне видится, составной, значит состоящий из чего-то. В данном случае суффикс тв-а состоит из двух элементов: tv и a.

Но ср. также саам. норв. čutte, cuđđe, саам. шв. čute, čudе "преследователь, разбойник, название врага, притесняющего лопарей (в сказках)", саам. кольск. čutte, čut.

Образец действительно добросовестного и квалифицированного лингвистического подхода. Однако информационная сводка Фасмера, если она приведена тобой полностью, на мой взгляд не совсем точна,
она не учитывает специфических этнографических данных.

Чудь - явно заимствованный термин, поскольку существует собственно саамское обозначение для иноплеменников - sejd, родственное сомадийскому "сиртя". Семантика слова "сейды" гораздо обширнее. Это и "иноземцы руцы", и "гномы", и "некие духи, в виде деревьев, камней, скал, которым приносят жертвы". Этимология саамского слова неизвестна. Поскольку оно отсутствует в других финно-угорских языках, возможно предположить его сомадийский, значит палеоарктический источник (некоторая часть сомадийской лексики также находит параллели в языке саамов, не будучи представленой в других уральских языках).

ЦитироватьЧто за фигня? Тумо, где фонетические законы? Каким образом *merd- превращается в общеславянское *smьrd-? По-моему, этимология этого слова (родственного литовскому smirdas) довольно прозрачна и очевидна.

Продолжаю цитату из того же С. Клейна [речь идет о критике рыбаковской этимологии "смерды" будто бы от "со-мерды", т.е. "соумирающие" - имеется в виду обряд захоронения с умершим вождем его слуг и невольниц]: "а что до префикса, то он не всегда в русских словах означает собирательность, совместимость - он есть и в слове "смерть". Далее, П. Черных: "О.-с. *sъmьrtь. Корень *mьr [то же, что и в рус. "мертвый"]. Приставка sъ-". То есть балто-славянский термин, если "смирдас" это не заимствование из др.-рус., мог выйти из *merd путем добавления префикса.

Цитата: ТумоПродолжаю цитату из того же С. Клейна [речь идет о критике рыбаковской этимологии "смерды" будто бы от "со-мерды", т.е. "соумирающие" - имеется в виду обряд захоронения с умершим вождем его слуг и невольниц]: "а что до префикса, то он не всегда в русских словах означает собирательность, совместимость - он есть и в слове "смерть". Далее, П. Черных: "О.-с. *sъmьrtь. Корень *mьr [то же, что и в рус. "мертвый"]. Приставка sъ-". То есть балто-славянский термин, если "смирдас" это не заимствование из др.-рус., мог выйти из *merd путем добавления префикса.

Тумо, вся шутка в том, что в слове *smьrdъ никогда после s не было ъ. Это слово родственно глаголу смердеть, и первоначально значило «тот, кто воняет» (как в литовском). Иранская аналогия очень заманчива, если бы не одно «но» — нужно, все-таки, соблюдать фонетические закономерности, иначе мы с вами не этимологией будем заниматься, а той байдой, которой занимаются господа Маковский, Кеслер и т. д., которые с ними. 8-)

Возможно. Спорить не буду. Просто озвучил существующую версию того же П. Черных. Думаю, она имеет право на существование поскольку у того же Фасмера есть немало натяжек, но уже по другому поводу. Например в плане якобы заимстввоания славянами из германских языков некоторых слов типа "витязь", "меч". Там тоже получаются несостыковки.

Цитироватьгреков и балканских народов (фракийцев, иллирийцев) - Карпаты

Греческий язык не имеет особенного родства (ближе индоевропейского) с иллирийскими.
Греки вообще не имеют культурной преемственности с северными народами. Зато с малоазиатами ( в частности с хеттами) - очень явственно. Страна Аххиява (страна ахейцев) - в хеттских очень древних источниках - это запад Малой Азии.

Добавлено спустя 1 минуту 51 секунду:

Как это сочетается?

Цитироватьиндоевропейцев армян и осетин - иранское нагорье

иранцев - степной пояс (от Венгрии до Семиречья);

Добавлено спустя 1 минуту 55 секунд:

ЦитироватьГраница проходит по главному Кавказскму хребту и Европа начинается за хрептом а не на уровне кумо-манычской впадины

В старых справочниках - так.
Но я в школе географии  учился немного позже. Как сейчас помню эту черту вдоль впадины

Добавлено спустя 1 минуту 46 секунд:

ЦитироватьТак на счет алтайской прародины. вот почему вы думаете что движение было с запада на восток? Почему не предположить что сначала было движение с запада на восток и в ходе этой первой волны и сфорировалось тюркское пространство. А период великого переселения народов это было уже вторая волна тюрков восточных уже получившых монголоидные черты. А?

Гипотеза, висящая в воздухе. А потом, что это меняет?
Я говорю о тюрках, начавших двигаться из региона Алтая. Других история не знает.

ЦитироватьГреческий язык не имеет особенного родства (ближе индоевропейского) с иллирийскими. Греки вообще не имеют культурной преемственности с северными народами. Зато с малоазиатами ( в частности с хеттами) - очень явственно. Страна Аххиява (страна ахейцев) - в хеттских очень древних источниках - это запад Малой Азии.

Очаровательный пример культурологического подхода к проблеме. Греческий язык действительно имеет в своем составе ряд имен, прежде всего божеств, явно малоазийского происхождения: Аполлон, Афина. Однако что значит "северные народы"? Вообще-то прародина индоевропейцев, в том числе греков, это южные Балканы. Если так ставить вопрос, тогда и славяне не менее близки "востоку": целый пласт иранской лексики от спорных "топор" и "смерд" до очевидных "бог", "перун", "огонь" и проч. Однако греческий язык по составу лексики (пресловутое "греза") гораздо ближе именно германо-славянским и италийским языкам, нежели хеттскому. Если уж кого считать ближайшими родственниками хеттов, так это пелазгов (крито-миккенцев, гомеровских ахейцев). Основаная масса греков - потомки дорийцев, народа вторгшегося с севера в 9 в. до н.э. И все это при том, что предки и иллирийцев, и хеттов, и греков-пелазгов, и греков-дорийцев, обитали в районе Родоп. Что касается малоазиатов вообще, то в языковом плане это хетто-лувийская семья индоевропейских языков, куда также относятся, кроме лидийского, ряд мелких языков Анатолии. Фригийский, как и греческий, представляет собой самостоятельную ветвь и.-е. языков.

ЦитироватьКак это сочетается?  [Прародина] индоевропейцев армян и осетин - иранское нагорье; иранцев - степной пояс (от Венгрии до Семиречья);

Иранцы первоначально кочевали на огромных пространствах к северу от Каспийского моря. Позже часть их опустилась к югу, вытеснив обитавшие там доиндоеропейские племета гутиев и эламийцев (в районе р. Инд - моголоидных "нагов"). Позже происходило обратное движение с юга на север предков тех же осетин. Правда можно предположить, что осетины-аланы являются комбинированным осколком скифо-сарматских племен, подхваченным мощным гунским нашествием (часть их ушла в Европу, часть осела в предгорьях Кавказа, потеснив местное адыго-абхазское население).

Цитата: ТумоВообще-то прародина индоевропейцев, в том числе греков, это южные Балканы.

Ооочень спорный тезис.

Цитата: ТумоЕсли так ставить вопрос, тогда и славяне не менее близки "востоку": целый пласт иранской лексики от спорных "топор" и "смерд" до очевидных "бог", "перун", "огонь" и проч.

Ой-ой-ой... :no: Тумо, у вас какая-то, прямо таки, мистическая тяга к иранским языкам. Может вы скажите, что латинское ignis или шведское ughn тоже заимствования из иранского? 8-)

Цитата: ТумоОднако греческий язык по составу лексики (пресловутое "греза") гораздо ближе именно германо-славянским и италийским языкам, нежели хеттскому.

Ничего удивительного тут нет.

Цитата: ТумоЕсли уж кого считать ближайшими родственниками хеттов, так это пелазгов (крито-миккенцев, гомеровских ахейцев).

Те, кто писал линейным письмом А — предположительно, вообще не индоевропейцы были.

Цитата: ТумоОснованая масса греков - потомки дорийцев, народа вторгшегося с севера в 9 в. до н.э. И все это при том, что предки и иллирийцев, и хеттов, и греков-пелазгов, и греков-дорийцев, обитали в районе Родоп. Что касается малоазиатов вообще, то в языковом плане это хетто-лувийская семья индоевропейских языков, куда также относятся, кроме лидийского, ряд мелких языков Анатолии. Фригийский, как и греческий, представляет собой самостоятельную ветвь и.-е. языков.

Очень гадательно все это. Об этих языках очень мало сведений, чтобы так строго судить.

ЦитироватьКак это сочетается?  [Прародина] индоевропейцев армян и осетин - иранское нагорье; иранцев - степной пояс (от Венгрии до Семиречья);

Цитата: ТумоИранцы первоначально кочевали на огромных пространствах к северу от Каспийского моря. Позже часть их опустилась к югу, вытеснив обитавшие там доиндоеропейские племета гутиев и эламийцев (в районе р. Инд - моголоидных "нагов"). Позже происходило обратное движение с юга на север предков тех же осетин. Правда можно предположить, что осетины-аланы являются комбинированным осколком скифо-сарматских племен, подхваченным мощным гунским нашествием (часть их ушла в Европу, часть осела в предгорьях Кавказа, потеснив местное адыго-абхазское население).

Где вы это вычитали? :_1_17

Ну про иранцев в общем верно (это традиционная точка зрения, см. книгу Фрая "Наследие Ирана").
А армяне вовсе не родственный иранцам этнос. Армены пришли в восточную Анатолию и Закавказье со стороны Малой Азии, ближайшие родственные языки - тот же фрагийский и греческий. Ну это вроде как последняя официальная версия.

А в каком месте я писал, что армянский язык родственник иранского? Конечно, армяне достаточно самостоятельный народ, их язык - отдельная ветвь и.-е. языков.

Насчет мистической тяги я не совсем понял. Но речь идет не только о заимствованиях. Речь может идти об очень близких языковых процессах. Насчет лат. ignis и швед. ighn ничего сказать не могу, но нельзя отрицать огромного влияния иранцев прежде всего на славян и финно-угров. Существуют же конкретные примеры: только иранцы и славяне называют бога термином "бхага", удача, и только они светлых дэвов (Дэйвасов, Дэусов, Дьяу-Питаров > Zeus, Jupater) трактуют как злые божества, как "демонов". Возможно исконное славянское наименование божества будет "дый" (термин применявшийся русскими книжниками в отношении Зевса). Финно-угорские языки сохранили древнее наименование бога неба - *Juma > сов. мар. Юмо, вепс. Юмоу, саамск. Юмбел, эст. Юмал, финск. Юмала., однако заимствовали такую деталь, как "железный молот верховного бога" - vadzhra (железная палица Индры) > морд. "васкер", мар. "вачер", финск. vaski (железный молот, палица, в отличие от традиционного каменного -ki). П. Черных отвергает заимствованный характер русск. топор. Однако в
версии о заимствовании нет ничего удивительного. В финно-угорских языках топор или иранского (восточнофинские языки) или скандинавского происхождения (саамский, прибалт.-финск. языки).

Насчет дорийского. Сохранились образцы этого наречия, также как и лидийского и фригийского. Переселение дорийцев на юг в 9 в. до н.э. совпало с началом железного века. О нем нам известно не очень много но все же не так мало, чтобы не делать некоторых выводов.

Насчет иранцев. Преимущественно данные археологии и сравнительной мифологии (например по нагам).

ЦитироватьПерун

С каких пор это иранское заимствование? Сколько я понимаю славянский громовержец, как и его балтийские двоюродные братья (лит. Пяркунас, лат. Перкуонс, ятв. Перкус) своё имя получили от священного дуба (своего тотемного дерева). т.е. здесь прозрачно виден индоевропейский корень со значением "дуб". В латыни quercus например.

Согласен. Перун (ингуш., Пирьон, сканд. Фьоргин, бал. Перкунас), как и огонь (инд. агни) - слова общеиндоевропейского фонда. Однако я имел здесь в виду не только фонетику, но и семантику слов. Только в славяно-балтских и индо-иранских это прежде всего имена главных божеств: Огонь Сварожич, Сварог (в значении svarga - "светлое небо", "небесный огонь"), Перун-Перкунас. В германской мифологии Фьоргин второстепенное божество. В греко-римской хотя Деус Питар занимает схожее с Дейвасом положение в пантеоне, однако функционально совершенно затмил бога грома, чего мы не наблюдаем в балтской, где совершенно отчетливо выступает Перкунас.

Это многое меняет так как можно предположить что тюрки существовали уже до великого переселения, они шли из района малой азии или может в общем из ближневосточного региона. Кстати как и многие другие народы в том числе и армяне и греки и египтяне и китайцы вернее их древняя модификация:). По идее все мы имеем одни корень из него вышли примерно несколько толстых таких корней и далее разветвились на более мелкие, те народы к которым не удается найти семью или не там ищут или жили в сильной изоляции. На счет впадины пресловутой да есть предположение что на месте современого Кавказского нагорья существовало море. И впадина ее остатки, но что это меняет??? Разделителем между континентами является какое - то или морское или горное препятствие так что по существующим географическим представлениям граница проходит по  главному Кавказскому хребту. Я не знаю в какой школе вы учились. Хм если сейчас такое преподают то на нашему образованию действительно нужны перемены..

Даа ребятки! Понесло вас...
1. Сравнение общеславянского слова *perunъ с балтийским *perkūnås не выдерживает никакой критики с точки зрения компаративистики (в славянском *perkūnås могло дать только *perkynъ и, следовательно, древнерусское *перекынъ (русск. *перекин), чего, как известно не было). Этимология слова перун (оно употреблялось и как нарицательное) прозрачна на славянской основе — это отглагольное имя дейтсвия (ср. бежать ~ бегун и т. п.) от общеславянского глагола *perti «бить», «толкать» (в русском развилось значение «переть»).
Попытки связать этимологические Перуна с Перкунасом — бесполезны. Фонетические законы не позволяют. Однако, жестокий культ Одина с человескими жертвоприношениями пришел к прибалатам и славянам и Скандинавии. В славянских землях Одина заменил божок грозы Перун, а у прибалтов — дубовый божок Перкунас. В это время, очень может быть (а может и не быть), что по народной этимологии первоначально никак несвязанные (ни этимологически, ни культово) Перун и Перкунас стали восприниматься на «ипостаси» одного бога. Но, повторяю, к компаративистике такие позднейшие аналогии никакого отношения не имеют. Не было у славян бога «Перекина», как ни крути.
2. Слова общеславянские *ognь, *bogъ — исконные, замечательно этимологизирующиеся на славянской почве. То, что в иранских языках имеются слова с подобными корнями (имеющими, к тому ж строгое фонетическое соответствие со славянскими), говорит лишь о том, что иранские и славянские языки родственны, не более. Слово «огонь» восходит к и.-е. *n-gnis, где n — нулевая ступень отрицательной частицы *ne, а *gnis имеет корень, связанный со значение «гнить» (русское слово восходит к тому же корню). Слово *bogъ первоначально значило «доля», «часть», откуда *sъ-božьje «хорошая доля», *u-bogъ, *ne-bogъ «убогий, обездоленный», *bogatъ «имеющий долю». Об этимологии слова *toporъ я уже задолбалась писать на обоих форумах. В чем проблем-то? :_1_17

Замечательный пример чисто лингвистического подхода к проблеме. И все так просто, и все так доступно. На деле любая этимология спорна. На деле этимологию нельзя рассматривать только в фонетическом ключе. Не даром, уважаемая Маринка вы оперируете словами-то со звездочкой, в реальности не существующими и, возможно, не существовавшими. Фонетические законы это конечно хорошо, но язык это вам не таблица Пифагора. В языке очень часты исключения, когда должно ожидать по законам то, а выходит, то есть существует в языке, зафиксировано, совсем не то или чуть-чуть не то. Я не буду углубляться сейчас в примеры, в анализ. Предположим, что

Цитироватьсравнение общеславянского слова *perunъ с балтийским *perkūnås не выдерживает никакой критики с точки зрения компаративистики (в славянском *perkūnås могло дать только *perkynъ и, следовательно, древнерусское *перекынъ (русск. *перекин), чего, как известно не было)"

и что

Цитироватьжестокий культ Одина с человескими жертвоприношениями пришел к прибалатам и славянам и Скандинавии. В славянских землях Одина заменил божок грозы Перун, а у прибалтов — дубовый божок Перкунас.

но как вы тогда объясните культы и имена: вайнахского Пиръона, скандинавскую Фьергин, мордовского Пургине, хеттского Пирва, инд. Парджанья, албанского Перёнди, фракийского Перкон, финно-саамского Перкеля? Что, все они пошли от Одина? Хотя Один - это не бог грома, даже не бог неба, а довольно темная прежде и неясная фигура бога-шамана < исл. od (поэзия?), вышедшего на первый план, возможно, не без влияния финно-угорской или какой-нибудь палеоарктической, где боги-шаманы типа Эйнемойнена (Вяйнямёйнена) играют далеко не последнюю роль. Однако тот же хеттский Пирва бог "воин молодой", всадник на скале при хетт. "перуна" (скала), готск. "файргуни" (гора) > Фьёргин (мать Тора, бога грома!) и т.д. Данные сравнительной мифологии и языка, понятые совокупно, свидетельствуют о глубокой древности и общности образа. Насчет "дубового божка" - это вообще несерьезно. Роман указывал на "дубовую" этимологию Юпитера, которому был посвящен священный дуб в Додоне (прежде дуб считался также деревом Зевса). Так что и этот ваш довод только играет против же ваших построений в духе аля-Зимцерла.

Обычно указывают на праслав. *Perunъ из  и.-е. *Per(k)-un-o-s.
Почему вы решили что кто-то пытается вывести Перуна из Перкунаса? К чему это ваша (подозреваю фасмеровская) навязчивая деревенская этимология? Она больше походит на народную. Я не вижу никаких оснований отрицать происхождение прасл. Перунъ от и.-е. основы *per.

Цитата: ТумоЗамечательный пример чисто лингвистического подхода к проблеме.

Я с вами соглашусь. Но вы-то, Тумо, извините ради бога, подаете пример вообще ненаучного подхода. Вот смотрите:

Цитата: Тумоно как вы тогда объясните культы и имена: вайнахского Пиръона, скандинавскую Фьергин, мордовского Пургине, хеттского Пирва, инд. Парджанья, албанского Перёнди, фракийского Перкон, финно-саамского Перкеля?

Не знаю. Этого вопроса не изучала. Судя по вашим дальнейшим словам, вы тоже очень большой спец в этих делах. 8-)

Цитата: ТумоЧто, все они пошли от Одина? Хотя Один - это не бог грома, даже не бог неба, а довольно темная прежде и неясная фигура бога-шамана < исл. od (поэзия?),

В древнеисландском *od с таким значением — для меня, честно говоря, большая новость, я знаю ōðr (общегерм. *wōðaz «гнев»). Но в любом случае, древнеисландское «Один» восходит к общегерманскому *wōð- «гнев», «ярость». Общегерманский Водан/Водин был богом гнева и ярости, что следует из его имени.

Цитата: Тумовышедшего на первый план, возможно, не без влияния финно-угорской или какой-нибудь палеоарктической, где боги-шаманы типа Эйнемойнена (Вяйнямёйнена) играют далеко не последнюю роль.[/u] Однако тот же хеттский Пирва бог "воин молодой", всадник на скале при хетт. "перуна" (скала), готск. "файргуни" (гора) > Фьёргин (мать Тора, бога грома!) и т.д.

Опять ошибка: формы готского языка никак не могли быть предшественниками древнеисландских форм. Это, хотя и родственные, но разные языки. И потом, я же написала, что на балтийской и славянской почве произошла подмена иностранного бога на местных. Так что ваши выкладки в данном конкретном случае не важны.

Цитата: ТумоДанные сравнительной мифологии и языка, понятые совокупно, свидетельствуют о глубокой древности и общности образа. Насчет "дубового божка" - это вообще несерьезно. Роман указывал на "дубовую" этимологию Юпитера, которому был посвящен священный дуб в Додоне (прежде дуб считался также деревом Зевса). Так что и этот ваш довод только играет против же ваших построений в духе аля-Зимцерла.

Что значит «несерьезно»? — Индоевропейское слово *perkʷos значило «дуб».

Цитата: ТумоОбычно указывают на праслав. *Perunъ из  и.-е. *Per(k)-un-o-s.
Почему вы решили что кто-то пытается вывести Перуна из Перкунаса? К чему это ваша (подозреваю фасмеровская) навязчивая деревенская этимология? Она больше походит на народную. Я не вижу никаких оснований отрицать происхождение прасл. Перунъ от и.-е. основы *per.

Во-первых. Я не выводила Перуна из Перкунаса. Я дала балтославянскую праформу *perkūnås, из которой общеславянское *perunъ не выводится никак, как бы вы этого не хотели. И.-е. форма *per(k)-uno-s — очень странна (и не только из-за того, что вы долготу ū не указали, но и потому, что факультативность неначального *-k- в идноевропейском ни в каком другом слове больше не отмечается, и потому, что ū в славянском давало y, а не u).
Во-вторых. Причем тут Фасмер. И что еще за ярлык «деревнская этимология»? :_1_17 Его словарь (с исправлениями и дополнениями Трубачева) — самый лучший словарь не только среди словарей по славянским языкам, но и среди многих словарей по другим индоевропейским языкам.
В-третьих. Предлагаю беседу эту прекратить, так как: а) вы, Тумо, уже ничанаете «сваливаться» в этимологические фантазии, схожие с оными господ Маковского и Кеслера (и навешивание каких-то странных ярлыков ученым, которые не согласны с вами); б) у вас какая-то мистическая вера в иранское влияние на другие народы, я же стараюсь опираться на сколько-нибудь обоснованные данные, а не на «я верю, что...»; в) из-за (б) — ни к чему хорошему наша беседа не приведет.

Цитата: МаринкаОднако, жестокий культ Одина с человескими жертвоприношениями пришел к прибалатам и славянам и Скандинавии. В славянских землях Одина заменил божок грозы Перун, а у прибалтов — дубовый божок Перкунас.

Однако, наличие культа Одина у славян и прибалтов никак не доказано. Один никогда не был богом грозы, в то время как Перун и Перкунас - громовники.
Поэтому можно, мне кажется, прекрасно обойтись и без Одина.

Цитата: ФилинОднако, наличие культа Одина у славян и прибалтов никак не доказано. Один никогда не был богом грозы, в то время как Перун и Перкунас - громовники.
Поэтому можно, мне кажется, прекрасно обойтись и без Одина.

Граждане пассажиры! Вы хоть читаете, о чем речь идет, или просто, лишь бы пропоститься в теме? :_1_17 — Какая разница был культ Один или не было его (это было всего лишь лирическое отступление)? О чем разговор-то? — О том, что общеславянское словцо *perunъ не родственно общебалтийскому *perkūnas, как бы похоже они не выглядели.

Ну если хотите прекратить спор, прекращайте. Я же почитаю своим долгом дать ответ на новые ваши прозвучавшие догадки.

Для начала скажу, вернее повторюсь, что любые этимологии, в том числи ваши, в том числе мои, не более чем догадки. Ваш тон мне кажется излишне категоричным. И эта категоричность была бы оправдана, если бы я цитировал материал неизвестно кого, но я цитирую признанных лингвистов и мифологов. Я уважаю М. Фасмера и Трубачева, но, извините, кроме них есть П. Черных, а в области славянских древностей - В.В. Иванов и В.Н. Торопов.

ЦитироватьВ древнеисландском *od с таким значением — для меня, честно говоря, большая новость, я знаю ōðr (общегерм. *wōðaz «гнев»). Но в любом случае, древнеисландское «Один» восходит к общегерманскому *wōð- «гнев», «ярость». Общегерманский Водан/Водин был богом гнева и ярости, что следует из его имени.

Е. Мелетинский, специалист в области скандинаво-германской мифологии: "Один (др.-исл. ōðinn) в скандинавской мифологии верховный бог, соответствующий западногерманскому Вотану. Этимология имени О.-Вотана указывает на возбуждение и поэтическое вдохновение, на шаманский экстаз. Таков смысл дре.-исл. Одр".

"Од (др.-исл. ōðr, букв. "иступление" и "поэзия".

Мифы народов мира, Т. 2. М., 2003, с. 241.

Что касается "общегерманского" - то это такая же химера как "общеславянский". Есть древнегерманский праязык.

ЦитироватьОпять ошибка: формы готского языка никак не могли быть предшественниками древнеисландских форм. Это, хотя и родственные, но разные языки. И потом, я же написала, что на балтийской и славянской почве произошла подмена иностранного бога на местных. Так что ваши выкладки в данном конкретном случае не важны.

А кто выводит это формы древнеисланд. языка из готского? Я не вывожу. Готский действительно принадлежит к подгруппе вымерших восточногерманских языков, в то время как исландский - северной подгруппе германских языков. Однако вы сами-то вдумайтесь в смысл моих слов. Если принять на вооружение вашу версию изначально германского происхождения образа Одина-Перуна, то как вы это собираетесь увязать с хеттским языком, с хеттскими этимологиями?

ЦитироватьЧто значит «несерьезно»? — Индоевропейское слово *perk-os значило «дуб».

А я имел вашу версию о том, что балтский Перкунас якобы какой-то там был мелкий дубовый божок и все.

ЦитироватьВо-первых. Я не выводила Перуна из Перкунаса. Я дала балтославянскую праформу *perkūnås, из которой общеславянское *perunъ не выводится никак, как бы вы этого не хотели. И.-е. форма *per(k)-uno-s — очень странна (и не только из-за того, что вы долготу ū не указали, но и потому, что факультативность неначального *-k- в идноевропейском ни в каком другом слове больше не отмечается, и потому, что ū в славянском давало y, а не u).

Ну и зачем вы давали свою балтославянскую праформу? Неужели логочно предположить, что есть по фонетическим соображениям Перун не выводится из нее то: 1) либо балтославянская праформа востановлена неточно; 2) либо ее не существовало вообще (божество с таким именем и культ его, или даже пережиточные языковые формы, получили широкое распространение у всех и.-е. народов); 3) либо и.-е. форма востановлена неудовлетворительно. И только после того, как вы ответите на все три вопроса утвердительно, только после того вы сможете тут мистифицировать публику своими выкладками.

Цитироватьу вас какая-то мистическая вера в иранское влияние на другие народы, я же стараюсь опираться на сколько-нибудь обоснованные данные, а не на «я верю, что...»

А вы не находите, что у вас какая-то мистическая тяга все выводить через славянские корни, но при случае и указывать на колоссальное германское влияние. Очень напоминает Фасмера и Трубачева, совместным продуктом которых, безусловно, я согласен, недостижимо пока капитальном, вы восхищаетесь, справедливо восхищаетесь, но кажется порой как верующий, но не критически настроенный читатель.

ЦитироватьОднако, наличие культа Одина у славян и прибалтов никак не доказано. Один никогда не был богом грозы, в то время как Перун и Перкунас - громовники. Поэтому можно, мне кажется, прекрасно обойтись и без Одина.

Разумеется, согласен. Даже варяжский князь Олег (Хельг Олаф) клялся не Одином и Тором, а Перуном и Велесом, правда присягу принося, как положено скандинавам, на оружии. И потом, говорить о подмене "иностранного бога Одина" на местного Дубняка и Прянщика, это все очень напоминает писанич С. Ружнецкого ("Перун и Тор", 1901), и особенно К.Ф. Тиандера (Рецензия на ст. С. Ружнецкого. - Извести ОРЯС, т. VII, кн. 3, с. 384-396), который считал, что основой восточнославянского образа Перуна послужил скандинавский Один. Правда остаются не у дел словаки с их Паром, которые как известно в контакты со скандинавами и даже континентальными германцами не вступали.

ЦитироватьВообще-то прародина индоевропейцев, в том числе греков, это южные Балканы.

Аргументации г-на Дьяконова я привык предпочитать Гамкрелидзе и Иванова. У последних все умнее и логичнее. Прародина - север Ближнего Востока. Греки представляют греко-армяно-арийскую ветвь.

Нет никаких следов пребывания греков на севере. Все северные (европейские) народы грекам были чужды (варвары). Колонии на север от Черного моря - это было освоение новых незнаемых земель. И наличие "северогреческих" народов (македонцев, дорийцев и чуть более далеких фракийцев) этого не отменяет. Эти народы - такие же выходцы из Малой Азии, противопоставленные европейским индоевропейцам (при этом я и не говорю, что хетты особенно родственны грекам, но вторичные связи греков с ними очень древни).

Еще стоит учитывать греко-картвельские связи (у Г. и И. список взаимных заимствований в неск. страниц), которые отразились в легенде об аргонавтах и золотом колхидском руне. Они свидетельствуют о пребывании греков на востоке Малой Азии.
Плюс хеттская Аххиява - район Милета.

Цитировать
Иранцы первоначально кочевали на огромных пространствах к северу от Каспийского моря...Позже происходило обратное движение с юга на север предков тех же осетин.

Движение скифов из Средней Азии в Причерноморье - действительно факт. Только вот то, что это движение "обратное", совершенно не очевидно. Реальность пребывания предков, скажем индийцев, персов или согдийцев в русских степях эфимерна. Все местные культуры и заявляемая как самая "арийская" ямная обнаруживают постепенное проникновение на запад, но не на восток и юг.

ЦитироватьА армяне вовсе не родственный иранцам этнос. Армены пришли в восточную Анатолию и Закавказье со стороны Малой Азии, ближайшие родственные языки - тот же фрагийский и греческий. Ну это вроде как последняя официальная версия.

Армяне так же входят в греко-армяно-арийскую общность лохматого 3 тыс. до н.э., объединяемую по многочисленным лексическим и грамматическим изоглоссам.

ЦитироватьСлова общеславянские *ognь, *bogъ — исконные, замечательно этимологизирующиеся на славянской почве. То, что в иранских языках имеются слова с подобными корнями (имеющими, к тому ж строгое фонетическое соответствие со славянскими), говорит лишь о том, что иранские и славянские языки родственны, не более.

В иранских языках нет никаких соответсвий слав. огнь Огонь там *atar-
Что же касается слова богъ, то его семантическое значение, совершенно аналогичное иранскому, и противопоставляющее в этом смысле славянский и иранский всем остальным индоевропейским, позволяет думать по крайней мере о влиянии иранцев на славян, если это слово для славянского исконно. (а ведь противопоставляются славяне "богом" еще и очень близкородственным балтам, у которых "диевасы") Причем если заимствование произошло на раннем этапе, до перехода в славянских краткого А в О, то по идее результат должен быть совершенно идентичный, как если бы оно было исконным.

ЦитироватьЭто многое меняет так как можно предположить что тюрки существовали уже до великого переселения, они шли из района малой азии или может в общем из ближневосточного региона.

ну да, я про это тему и вел. Только это было в лохматые тысячелетия. Или что Вы хотите сказать? Что турки испокон веков жили в Малой Азии, и никуда оттуда не уходили и ниоткуда не приходили?

Цитировать. Сравнение общеславянского слова *perunъ с балтийским *perkūnås не выдерживает никакой критики с точки зрения компаративистики (в славянском *perkūnås могло дать только *perkynъ и, следовательно, древнерусское *перекынъ (русск. *перекин), чего, как известно не было). Этимология слова перун (оно употреблялось и как нарицательное) прозрачна на славянской основе — это отглагольное имя дейтсвия (ср. бежать ~ бегун и т. п.) от общеславянского глагола *perti «бить», «толкать» (в русском развилось значение «переть»).

Хеттский Пирва (при paruna - скала), индийское Парвата (бог горы и облаков), албанский Перен-ди, кафирский бог Парун (прямое соотв. Перуну, этот тоже бог войны, есть одноименный горный перевал). В афганском Перуне - "Плеяды"

Данных достаточно, чтобы признать индоевр. форму *p(h)er-u-n-, как паралельную форме *p(h)er-k(h)-u-n-, происходящую от *p(h)er-u/*p(h)er-k(h)-u - "скала, горный дуб".

При том, что в славянском есть форма с заднеязычным - это болгарская перегыня, которая у восточных славян переосмыслилась как берегыня - с озвончением как в санскр. Parjanya - "бог грозы".

Цитата: IskandarПри том, что в славянском есть форма с заднеязычным - это болгарская перегыня, которая у восточных славян переосмыслилась как берегыня - с озвончением как в санскр. Parjanya - "бог грозы".

:no:
1. Не пойму, почему вдруг у болгар оказалась восточнославянская форма этого слова? *Pergyni в старославянском могло дать только прѣгыни, оно его и дало.
2. С какого перепоя восточным славянам вдруг понадобилось переосмыслять болгарское слово, когда у них было свое перегыни?
3. Такая этимология общеславянского *pergyni — спорна (существует и гораздо более прозаическое объяснение этого слова).

Цитата: Маринка*Pergyni

Маленькая поправка: там всё-таки был мягкий [n'], так что *pergynji. 8-)

Цитата: Евгений

Цитата: Маринка*Pergyni

Маленькая поправка: там всё-таки был мягкий [n'], так что *pergynji. 8-)

Не думаю, — мягким он стал, после того как номинатив изменился с *-ni на *-ńa...

Цитата: МаринкаНе думаю, — мягким он стал, после того как номинатив изменился с *-ni на *-ńa...

Это неправда. Книги надо повнимательнее читать. Например Мейе параграф 403.

Цитата: Евгений

Цитата: МаринкаНе думаю, — мягким он стал, после того как номинатив изменился с *-ni на *-ńa...

Это неправда. Книги надо повнимательноее читать. Например Мейе параграф 403.

Да, ты прав. Забыла. :)

Вот и видно, что вы, Маринка, при всем вам уважении, хотя и критикуете других за "нестыковки", сами-то не без греха.
Но что бы там не писал Искандар, чтобы вы там ему не возражали по части несходства реконструируемых словоформ и существующих в славяно-балтских языках, я совершенно не понимаю, каким образом это отменяет факт широкого распространения культа Перуна у большинства индоевропейских народов?

ЦитироватьИ наличие "северогреческих" народов (македонцев, дорийцев и чуть более далеких фракийцев) этого не отменяет. Эти народы - такие же выходцы из Малой Азии, противопоставленные европейским индоевропейцам (при этом я и не говорю, что хетты особенно родственны грекам, но вторичные связи греков с ними очень древни)

Дорийцы действительно были родственны, но не тождественны крито-миккенцам. Но этноним греки появляется вообще в римскую эпоху. Эллинами же жители Эгейской области стали уже после дорийского завоевания. Однако, если грубо говорить, сами и.-е. сформировались по всей видимости уже в Малой Азии. Насчет якобы греко-армяно-арийской ветви - это смахивает на кабинетный миф. Арийцы - вообще название "арьев" (индо-иранская общность). Связи армянской культуры с греческой - очевидны, но они эллинистического периода.

ЦитироватьЕще стоит учитывать греко-картвельские связи (у Г. и И. список взаимных заимствований в неск. страниц), которые отразились в легенде об аргонавтах и золотом колхидском руне. Они свидетельствуют о пребывании греков на востоке Малой Азии.
Плюс хеттская Аххиява - район Милета.

Правильно, но эти заимствования опять-таки поздней поры, поры греческой колонизации. Чтобы доказать обратное Гамкрелидзе и Иванову следовало бы привести список микено-картвельских совпадений. Разницу чувствуйте, Искандар? Или вам все-равно плюс-минус 500 лет? Потом, мифы о Золотом Руне, Прометее прикованном к горам Кавказа, знаменитый миф о Геро и Леандре, имеющий точный эквивалент в грузинской мифологии ("Молодец из Тавпаравани"), появляются только после начала греческой колонизации понта Эвксинского. А хеттская Аххиява здесь не причем. Ахейцы и были как раз крито-микенскими греками, родственными, но, как понимаете, вовсе не тождественными северным варварам дорийцам. А дорийцы в 9 веке до н.э. были именно варварами. Они уничтожили первые греческие государства.

ЦитироватьЧто же касается слова богъ, то его семантическое значение, совершенно аналогичное иранскому, и противопоставляющее в этом смысле славянский и иранский всем остальным индоевропейским, позволяет думать по крайней мере о влиянии иранцев на славян, если это слово для славянского исконно. (а ведь противопоставляются славяне "богом" еще и очень близкородственным балтам, у которых "диевасы") Причем если заимствование произошло на раннем этапе, до перехода в славянских краткого А в О, то по идее результат должен быть совершенно идентичный, как если бы оно было исконным.

Согласен на все сто процентов! Маринка, советую как-то объяснить этот факт. Именно почему семантика якобы исконно славянского "бог" разнится с балтийской и прочими и.-е., и даже индийской (там девы - добрые божества, как и у прочих и.-е.)?

Более того, очевидно иранское происхождение слов: "хороший" (от бога Хорса < осет. Хур, иранск. Хорасан, согд. Хорезм - страна солнца), "мир" - знаменитое "мир да бог" калька с чего-то вроде "митха да бхага".  Ну а чтобы разбавить эту ираноманию, скажу, что слова "книга" и "капище" тюркского происхождения (для "книги" первоисточник китайский).

Цитата: ФасмерНевероятно произведение от имени бога солнца Хорс (Обнорский, там же; РЯШ 9, 5, 9; RS 11, 157), потому что для названия божества полногласная форма *Хоросъ не засвидетельствована.

Цитата: Тумо

ЦитироватьЕще стоит учитывать греко-картвельские связи (у Г. и И. список взаимных заимствований в неск. страниц), которые отразились в легенде об аргонавтах и золотом колхидском руне. Они свидетельствуют о пребывании греков на востоке Малой Азии.
Плюс хеттская Аххиява - район Милета.

Правильно, но эти заимствования опять-таки поздней поры, поры греческой колонизации.

Тумо, вы можете дать датировку "ранней" и "поздней" поры?

Добавлено спустя 5 минут 17 секунд:

Цитата: Тумо"мир"

Праславянское из и.-е.

Цитата: ТумоНу а чтобы разбавить эту ираноманию, скажу, что слова "книга" ... тюркского происхождения (для "книги" первоисточник китайский).

Или немецкого происхождения... ;)

Цитата: Digamma

Цитата: ТумоНу а чтобы разбавить эту ираноманию, скажу, что слова "книга" ... тюркского происхождения (для "книги" первоисточник китайский).

Или немецкого происхождения... ;)

Наверное, все-таки, не немецкого.

ЦитироватьТумо, вы можете дать датировку "ранней" и "поздней" поры?

Пожалуйста.

Крито-микенский период (эпоха хальконита и бронзы)

Начало 38 в. до н.э. - конец 9 в. до н.э. В рамках этого периода: середина 18 в. до н.э. - возникновение государства на Крите. Вторая половина 15 в. до н.э. - упадок критского государства, расселение ахейцев на островах и запад. поб. Малой Азии (хеттская Аххиява). 14-13 в. до н.э. - ахейские царства на Пелопонесе. Конец 13 в. до н.э. - Троянская война. Вторая половина 12 - нач. 11 в. до н.э. - переселение дорийцев на юг, уничтожение ими "крито-миккенской цивилизации". Период заканчивается в 11-9 в. до н.э. распространением железа, которое принесли с собой "северные варвары" - дорийцы.

Архаический период.

Начало в 8 в. до н.э. - конец 509-506 гг. до н.э. (борьба Афин за демократию против монархической Спарты). Начало этого периода характеризуется Великой греческой колонизацией (8-6 в. до н.э.):

6 в. до н.э. - основание Ольвии, Пантикапея, Фанагории, Диоскуриады. Примерно в это же время возникает рабовладельческое Колхидское царство, завершается художественно-поэтическая систематизация греческой мифологии, в которую вовлекаются с подачи Геродота также сюжеты скифской мифологии. Проникновение сюжетов связанных с Кавказом идет через греческие колонии в Сев. Причерноморье и через Малую Азию.

ЦитироватьНевероятно произведение от имени бога солнца Хорс (Обнорский, там же; РЯШ 9, 5, 9; RS 11, 157), потому что для названия божества полногласная форма *Хоросъ не засвидетельствована

Ну, батенька, а с какой стати она могла быть обязательно зафиксирована? Слово то одинокое, Хорс то не русское божество явно. Вообще мы имеем очень скудные письменные источники по восточнославянск. язычеству.  

Цитировать[Слово "мир"] Праславянское из и.-е.

Не спорю. Однако я имею в виду именно семантику "мир да бог". По мнению В. Торопова, этой "паре" (речь идет об иранских божествах Митре и Бхаге),  точно соответствует русское выражение. Ср. вед. "mitra-bhaga".

Цитата: Мере6 в. до н.э. - основание Ольвии, Пантикапея, Фанагории, Диоскуриады. Примерно в это же время возникает рабовладельческое Колхидское царство, завершается художественно-поэтическая систематизация греческой мифологии, в которую вовлекаются с подачи Геродота также сюжеты скифской мифологии. Проникновение сюжетов связанных с Кавказом идет через греческие колонии в Сев. Причерноморье и через Малую Азию.

Тумо = Мере? Или это разные люди?

В любом случае, в данных рассуждениях есть как скрытая ошибка, так и явная.

Скрытая ошибка заключается в том, что по вашим данным возникновение греко-колхидских связей следует относить к периоду не ранее VI в. до н.э., в то время как по памятникам материальной культуры в VII-VI вв. до н.э. между Колхидой и Грецией уже существуют регулярные, развитые связи, на формирование которых необходимо было затратить не одну сотню лет.

Этот временной парадокс следует из явной ошибки: судя по всему, под рабовладельческим Колхидским царством вы подразумеваете новый период существования Колхиды. Колхидское царство как таковое возникает на рубеже II-I тысячелетий до н.э. и существует до (около) 730-720 гг. до н.э., когда оно пало под ударами киммерийцев, а затем в VII-VI вв. до н.э. Колхида возрождается, чтобы окончательно исчезнуть в IV-III вв. до н.э. Интенсивное развитие греко-колхидских связей, о которых мы говорим, обычно относят ко второй половине существования "первого" Колхидского царства. Представление о связи Колхиды и Греции исключительно посредством колоний Северного Причерноморья и Малой Азии также ошибочно - связи были настолько прочны, что на территории Греции существовали грузинские поселения (впрочем, связи Колхиды с Малой Азией были, естественно, еще более прочны).

Тумо и Мере - один и тот же человек. Оба антропонима финно-угорского происхождения.

Цитироватьпо памятникам материальной культуры в VII-VI вв. до н.э. между Колхидой и Грецией уже существуют регулярные, развитые связи, на формирование которых необходимо было затратить не одну сотню лет.

Если исходить из вашей логики, тогда надо признать существование связей между финно-угорскими племенами железного века (5 в. до н.э.-3 в. до н.э.) и эллинистическим Египтом (я имею в виду статуэтки Амон-Ра найденные в культурном слое ананьинских племен). Археологические находки не аргумент. Аргумент исторические (письменные) источники и историческая датировка, которая дается в том числе с учетом археологических материалов. То, что связь между Кавказом и Элладой была уже в 8 в. до н.э. - так этого я и не отрицал. Я говорил лишь о начале действительно культурного, а не только торгового эпизодического взаимовлияния.

ЦитироватьКолхидское царство как таковое возникает на рубеже II-I тысячелетий до н.э. и существует до (около) 730-720 гг. до н.э., когда оно пало под ударами киммерийцев

Вранье. Вот вам цитата, если мне не верите: "колхи - общее название др.-груз. земледельческих племен на Ю.-З. Закавказья в 1-ом тыс. до н.э. Ок. 8 в. до н.э союз племен, с 6 в. до н.э. - Колхидское царство"

"Колхидское царство, раннерабовладельческое государство колхов в 6-3 вв. до н.э. В 4 в. до н.э. пыталось объединить все грузинские племена. Во 2 в. до н.э. покорено Понтийским гос-ом, затем Римом".

"Колхидская культура - археолог., позднего бронзового и ранн. желез. века (ок. 13-7 вв. до н.э.) в Зап. Грузии. Остатки поселений, могильники, клады..."

(Энциклопедический словарь, М., 1985, с. 604).

Т.е. не "царство как таковое", как вы изволите писать, а "союз племен"! Т.е не "царство", а "археологическая культура"! Чувствуйте разницу?

Далее: "Колхида, др.-греч название Запад. Грузии (Эгриси). Населяли колхи. В 6 в. до н.э. возникли греческие колонии Фасис (нынешний Поти) и Диоскуриада (ныне на дне Сухумской бухты)..." (Цитата по указ. изд.).

ЦитироватьПредставление о связи Колхиды и Греции исключительно посредством колоний Северного Причерноморья и Малой Азии также ошибочно - связи были настолько прочны, что на территории Греции существовали грузинские поселения (впрочем, связи Колхиды с Малой Азией были, естественно, еще более прочны).

Бездоказательное утверждение.

Грузины - это даже не самоназвание. Самоназвание "картвели". Грузия - от Георгия, т.е. христианизированное название совокупности древних и сред. гос. Колхида, Иберия, Картвелия и т.п., в которых происходило формирование грузинской народности.

Я не знаю, что считать "грузинскими" поселениями в Др. Греции. Ну если даже вы имели в виду какие-то археологические находки - письменных свидетельств то нет! А письменных свидетельств, уж простите, по Др. Греции более чем достаточно.

Ну разве что "грузинским" (колхским) поселением признать пребывание Медеи в Иолке? Но вы сами понимаете, все это до такой степени мифология, что смахивает на сказки для детей изрядного возраста?

Друзья, вряд ли возможно вести плодотворную дискуссию с человеком, для которого "не аргумент" ни данные археологии, ни данные этимологии... :dunno:

Цитата: Тумо

Цитироватьпо памятникам материальной культуры в VII-VI вв. до н.э. между Колхидой и Грецией уже существуют регулярные, развитые связи, на формирование которых необходимо было затратить не одну сотню лет.

Археологические находки не аргумент. Аргумент исторические (письменные) источники и историческая датировка, которая дается в том числе с учетом археологических материалов.

Тумо, тогда можете выкинуть все ваши рассуждения на свалку вашей же логики - вряд ли вы располагаете письменными источниками (того времени) о положении дел во II-I тыс. до н.э. :D
Ну а про историческую датировку я вам и говорил.

Цитата: ТумоТо, что связь между Кавказом и Элладой была уже в 8 в. до н.э. - так этого я и не отрицал. Я говорил лишь о начале действительно культурного, а не только торгового эпизодического взаимовлияния.

Речь шла именно о культурном влиянии.

Цитата: Тумо

ЦитироватьКолхидское царство как таковое возникает на рубеже II-I тысячелетий до н.э. и существует до (около) 730-720 гг. до н.э., когда оно пало под ударами киммерийцев

Вранье. Вот вам цитата, если мне не верите: "колхи - общее название др.-груз. земледельческих племен на Ю.-З. Закавказья в 1-ом тыс. до н.э. Ок. 8 в. до н.э союз племен, с 6 в. до н.э. - Колхидское царство"

Вы бы за речью следили, уважаемый товарищ Тумо (т.е. научитесь общаться). Что значит "вранье"???
Ну а по сути - откуда цитата? Я вам в ответ на одну фамилию могу пяток академиков и профессоров привести.

Цитата: ТумоТ.е. не "царство как таковое", как вы изволите писать, а "союз племен"! Т.е не "царство", а "археологическая культура"! Чувствуйте разницу?

Чувствую. А вы чувствуете разницу между статьей энциклопедического словаря и фундаментальными монографиями по грузинской истории и исследованиями по Колхиде? Ну а насчет терминов - так можно что угодно оспорить, однако же вы обсуждали колхо-греческие культурные взаимосвязи, а не проблему классификации колхидского гос. образования начала I тыс. до н.э.

Цитата: Тумо

ЦитироватьПредставление о связи Колхиды и Греции исключительно посредством колоний Северного Причерноморья и Малой Азии также ошибочно - связи были настолько прочны, что на территории Греции существовали грузинские поселения (впрочем, связи Колхиды с Малой Азией были, естественно, еще более прочны).

Бездоказательное утверждение.

Бездоказательное замечание. Вы бы почитали чего-нибудь приличное на этот счет.

Цитата: ТумоГрузины - это даже не самоназвание.

Однозначно. Это - название, слово русского языка. Я вам по-русски писал, если вы не заметили.
Хат! Ици?

Цитата: ТумоГрузия - от Георгия, т.е. христианизированное название совокупности древних и сред. гос. Колхида, Иберия, Картвелия и т.п.

Ой, а про Картвелию можно подробней?? Где находилось, временные рамки и т.д.?

P.S. После ваших пространных рассуждений о том что считать грузинским поселением в Греции с привлечением "сказок для взрослых", могу вам указать на конкретный город, но при условии, что вы признаете свою некомпетентность в вопросе. ;)

Цитата: ЕвгенийДрузья, вряд ли возможно вести плодотворную дискуссию с человеком, для которого "не аргумент" ни данные археологии, ни данные этимологии... :dunno:

Ты только сейчас заметил? 8-)

Цитата: DigammaОй, а про Картвелию можно подробней?? Где находилось, временные рамки и т.д.?

Видимо имеется в виду Картли (в российских источниках именуется иногда Карталиния) :yes:

ЦитироватьЧувствую. А вы чувствуете разницу между статьей энциклопедического словаря и фундаментальными монографиями по грузинской истории и исследованиями по Колхиде? Ну а насчет терминов - так можно что угодно оспорить, однако же вы обсуждали колхо-греческие культурные взаимосвязи, а не проблему классификации колхидского гос. образования начала I тыс. до н.э.

На стол извольте выложить аргументацию этих расчудесных фундаментальных монографий. Я живу в Уфе, у нас, в Башгосуниверситете, этих "фундаментальных" монографий пруд-пруди. Есть такие, которые на полном серьезе пишут о тюркской принадлежности скифов, сарматов, киммерийцев; есть работа Латыпова по дешифровке "тюркских" надписей на этрусском языке.

Нет, я не против гипотез. Но почему вы обижаетесь, когда вещи называют своими именами. Да, это вранье, когда автор заявляет, что оспорить можно все что угодно, но вот есть же научные монографии по грузинской истории. Так есть украинские, русские, башкирские монографии, и не одна, которые хором утверждают, что скифы это - а. украинцы, б. русские, в. башкиры. Признаю, я обидел вас несправедливо, возможно, аргументация у вас, в потенции, действительно содержательна, но вы сами нарвались на такую эмоциональную реакцию. Если бы вы написали: возможно, что..., предположительно, что... но это встречает такую-то критику, такие-то возражения... А то сразу с места в карьер: грузинская государственность берет истоки в начале 1 тыс. до н.! Ну сами понимаете, очень походит на шовинистическую пропаганду древности грузин. Объективно рассуждать, так традиции армянской государственности древнее (Урарту), но и грузинской, конечно, очень впечатляют, как никак 6 в. до н.э. Этого никто не оспаривает. Все что помимо этого - домыслы, гипотезы, догадки. В энциклопедические словари они, как правило, особенно доперестроечного года издания - не попадали.  

Есть в конце концов научная терминология. Союз племен - это, извините, не государство, а предгосударство. Потом, если есть у вас письменные данные, чего же вы не даете ссылку на источники? Где ваш этот мифический "грузинский" (sic!) город?

ЦитироватьТы только сейчас заметил?

Ой, Маринка, вы то ужель без греха? Не вы ли упорно отрицаете иранское просхождение слова "бог", не вы ли считаете Перуна мелким славянским божком грозы, скрещенным якобы с культом Одина (sic!).
Нет, я согласен, что возможны и такие даже парадоксальные вещи. Но где самокритика? Где учет других точек зрения?

Цитата: Anonymous

Цитата: DigammaОй, а про Картвелию можно подробней?? Где находилось, временные рамки и т.д.?

Видимо имеется в виду Картли (в российских источниках именуется иногда Карталиния) :yes:

Это-то понятно и очевидно. Не понятно и не очевидно то, как можно доверять источникам, называющим Картли "Картвелией". :dunno:

Цитата: ТумоНа стол извольте выложить аргументацию этих расчудесных фундаментальных монографий. Я живу в Уфе, у нас, в Башгосуниверситете, этих "фундаментальных" монографий пруд-пруди. Есть такие, которые на полном серьезе пишут о тюркской принадлежности скифов, сарматов, киммерийцев; есть работа Латыпова по дешифровке "тюркских" надписей на этрусском языке.

Замечу, что от вопроса об источниках вы уклонились. Ну и Бог с ним.
А насчет монографий... Думаю, Башгосуниверситету с головой хватит Р.Метревели, Г.Анчабадзе, или, на худой конец, Иванэ Джавахишвили ;).

Цитата: ТумоНет, я не против гипотез. Но почему вы обижаетесь, когда вещи называют своими именами. Да, это вранье, когда автор заявляет, что оспорить можно все что угодно, но вот есть же научные монографии по грузинской истории.

Я не обижаюсь - мне просто не понятно почему я должен читать выпады в подобном тоне.

И все же, если можно, ответьте на вопрос по приведенному вашему замечанию: что именно вранье - что можно оспорить что угодно, или что есть фундаментальные монографии по грузинской истории??

Цитата: Тумоно вы сами нарвались на...

Тумо, будьте добры, приберегите подобную лексику для ваших домашних.

Цитата: ТумоЕсли бы вы написали: возможно, что..., предположительно, что... но это встречает такую-то критику, такие-то возражения...

Написал бы - если бы вы не выдавали безапелляционных фраз.

Цитата: ТумоЕсть в конце концов научная терминология. Союз племен - это, извините, не государство, а предгосударство. Потом, если есть у вас письменные данные, чего же вы не даете ссылку на источники?

Я, признаться, не понял что именно вы хотите. Ссылок по какому вопросу вы ожидаете? Мы обсуждаем колхо-греческие взаимосвязи, или, куда вы упорно переводите тему, проблему типологической классификации колхского государственного образования X-VIII вв. до н.э.? Если второе, то я попросту не вижу причин, не позволяющих употреблять "Колхидское царство", т.к. никаких данных, позволяющих безусловно классифицировать Колхиду данного периода попросту нет - и давайте ставить на этом точку. И если мне будет позволено (;)) употреблять данный термин, то давайте все же вернемся к предмету дискуссии.

Цитата: ТумоГде ваш этот мифический "грузинский" (sic!) город?

Я условия опубликования назвал. Вы согласны? :)

P.S. Кстати, вопрос о Картвелии вы проигнорировали. :dunno:

Diqamma!

Я удовлетворен вашим ответом. Хотя абсолютно надежных данных, позволяющих говорить о том, что грузинская государственность старше 6 в. до н.э. - по всей видимости нет, это не исключает ее возникновения несколько ранее общепринятого периода, включая возможно тесные связи колхов с Грецией "гомеровской эпохи" (11-9 вв. до н.э.). Так что на этом следует поставить точку. Что касается указанных авторов, я искренне благодарен вам за предоставленную информацию. Думаю, что хотя точка поставлена, это не снимает с историков обязанности проследить генезис колхской государственности на протяжении 1 тыс. до н.э.

За выпады в ваш адрес, вольные или невольные, искренне прошу простить меня. После ваших пояснений я убедился, что был сам слишком резок в своих оценках. Вместе мы пришли к более или менее сбалансированной картине.

Вопрос по Картвелии. Картвелия - грецизированная русская калька с груз. Картли, по образцу: Мегрелия, Гурия, Абхазия и т.п. Картли - независимое грузинское царство 15-17 вв.

С нетерпением жду вашей информации по предположительно древнеколхскому поселению на территории Древней Греции. Не помешали бы ссылки на литературу (по археологии и, возможно, ссылки на письменные источники, если таковые источники существуют).  

Еще раз прошу простить меня за неоправданно категоричный тон предыдущих моих замечаний.

Цитата: DigammaЯ условия опубликования назвал. Вы согласны?

Это серьезный разговор?! Есть потребность услышать «дяденька, прости засранца»?
Я вот в вопросе совершенно неимпотентен. Мне скажете?

Тумо, Дигамма, (а также все остальные заинтересованные соратники :))было бы интересно услышать ваше мнение по следующему вопросу:
читал в литературе, что существует определённые родственные связи (ближе, чем внутри ностратической макросемьи :)) между финно-угорскими (или уральскими) и дравидийскими;
в другой литературе пишут, про то же, но между дравидийскими и картвельскими. /про родство уральских и картвельских пока не читал:)/. Кто что полагает ?

(Только не спрашивайте меня где читал: получаю кучу разных журналов /большинство я и не абоннировал :)/, так что уверен - не вспомню.)

Есть гипотеза дравидско-финно-угорского родства. Если мне не изменяет память, она основана на сопадении некторых грамматических форм.
Подробности к сожалению не помнию, но этой гипотезе посвящен целая глава теоретического разбора Казанцева (Д.Е. Казанцев Истоки финно-угорского родства. Й-О., 1979). Однако говорить о большем родстве финноугорских языков с дравидскими, нежели с и.е. в рамках ностратической общ-сти - пожалуй что нельзя (имеется общая с ностратич. языками лексика).

ЦитироватьНасчет якобы греко-армяно-арийской ветви - это смахивает на кабинетный миф. Арийцы - вообще название "арьев" (индо-иранская общность). Связи армянской культуры с греческой - очевидны, но они эллинистического периода.

Не очень я понимаю, зачем мне рассказывать кто-такие арии. Уж явно не фашысты ;--)

Греко-армяно-арийскую общность объединяют следующие изоглоссы:
- совершенно аналогичное во всех языках этой общности образование тематического и атематического аориста, коренным образом отличающегося от аористов в других и.-е. (в частности редупликацией основы и аугментом)
- родительный тематический падеж на - *оsio (санскр. devasya, авест. ahurahya, греч. ippoio "коня", арм. marday "человека")
- формы косвенных падежей на *b(h)i (санскр. naubhih "кораблями", авест. gaethabish "живыми существами", арм. dustrb "дочерью", греч. nauphi "кораблями")
- санскр. haras, греч. theros, арм. jer "жар, тепло"
- санскр. marta-, авест. mareta-, греч. mortos, арм. mard "смертный человек"
- санскр. jarant-, авест. zareta, греч. geron, арм. cer "старый"
и другие лексические изоглоссы.

Арийская общность выделилась из этой общности раньше всего. Долго сохранялось греко-армянское единство:
- вокалическая протеза греч. odous, арм. atamn "зуб"
- отсутствие начального R (неиндоевр. субстрат)
Изоглоссы типа (греч- арм.) ennymi-zgenum "одеваюсь", aleo-alam "мелю", epso-epem "варю", emar-awr "день", kion-siwn "колонна" и др.

ЦитироватьПравильно, но эти заимствования опять-таки поздней поры, поры греческой колонизации. Чтобы доказать обратное Гамкрелидзе и Иванову следовало бы привести список микено-картвельских совпадений.  

Мне не очень понятно, как локальные связи греческих колонистов смогли отразиться на языке коренной Греции. Микенские таблички не могут служить полным описанием тогдашнего языка. И тем не менее греч. eskhara, мик. e-ka-ra "огонь на жертвеннике" при груз. cxar "горячий", cecxli - "огонь".
Кроме того много картвелизмов в языке Гомера, напр. enakse "сжимаю" при груз. naq "давить, толочь" или epi-zaphelos "сильный" при груз. m-dzapri "сильный".

Цитироватьфинно-угорскими (или уральскими) и дравидийскими

А я читал у Ситчина предположение (такой учёный-фантаст, шумеролог), что финский (и эстонский) имеют много корней с шумерским, и даже венгры чего-то там радовались, что их язык самый древний. Мол, поэтому так и не похожи языки на прочие, потому что (!!!) шумеры пошли на север, основали (!!!!) город Самара и повернули на запад. Во даёт, хотя вдруг и вправду думает (?:_1_17).
Чего он там общего нашёл, он не сообщил, но я поискать тоже собирался в инете.

Прошу прощения за длительное молчание и не самый подробный ответ - не очень густо со временем.

Цитата: ТумоХотя абсолютно надежных данных, позволяющих говорить о том, что грузинская государственность старше 6 в. до н.э. - по всей видимости нет, это не исключает ее возникновения несколько ранее общепринятого периода...

Вообще-то, по первому пункту точно есть, а по второму - вероятно есть. Что касается первого, то в VI в. до н.э. Колхида уже чеканит собственную монету, а ведь это - аттрибут развитой государственности, на формирование которой уходит не один десяток лет. Именно поэтому, наряду с данными археологии, самая пессимистичная датировка возникновения "второго" Колхидского царства - VII в. до н.э. Однако, косвенно это говорит (и тут мы переходим ко второму пункту) о существовании именно первого царства, ведь в реальности сложно себе представить, что простой племенной союз, да еще и в условиях жесточайшей разрухи после нашествия киммерийцев, смог за каких-то сто лет (к VI в. до н.э.) построить, а не воссоздать сильное централизованное государство, да еще и столь заметное, что греки основали ряд колоний (очевидно, для коммуникации - будь то торговля, или что-либо еще). Сюда же, к косвенным фактам, следует отнести упоминания о царе Колхиды в легенде об аргонавтах, что говорит о какой-то степени централизации (ведь по этой легенде цари в Колхиде - не выборные, как это должно бы быть в племенных союзах), а также неспособность Урарту завоевать Колхиду. Именно на основании всех этих выкладок мне кажется более целесообразным и обоснованным говорить о "первом Колхидском царстве".

Цитата: ТумоВопрос по Картвелии. Картвелия - грецизированная русская калька с груз. Картли, по образцу: Мегрелия, Гурия, Абхазия и т.п. Картли - независимое грузинское царство 15-17 вв.

Тумо, признаться это вызвало у меня изрядное удивление: прежде всего самого даже слова "Картвелия" нет (и почему "грецизированная"? "картвели" - это исключительно по-грузински). Ну а грузинское государство, лежавшее к востоку от Колхиды и датируемое с IV в. до н.э. называется именно Картли (Иберия). Я не пытаюсь придраться к вашим словам, но, в самом деле, какого доверия заслуживают источники, использующие столь странные термины?

Что касается грузинских поселений на территории Греции... В рассматриваемый период грузинские поселения были в р-не Милета, что совершенно неудивительно - ведь именно милетцы составляли один из основных потоков греческих колонистов в Колхиду. Однако, грузинские поселения (по крайней мере одно) существовали и в собственно Западной Греции - в ближайшие дни постараюсь выкроить часок-другой, порыться в своих бумагах и дам лмбо ссылку, либо точное название (сейчас, как я уже заметил, со временем очень туго).

Добавлено спустя 22 минуты 1 секунду:

---

Цитата: pitonЭто серьезный разговор?! Есть потребность услышать «дяденька, прости засранца»?
Я вот в вопросе совершенно неимпотентен. Мне скажете?

Вам не скажу точно, т.к. не имею ни малейшего желания общаться в подобном тоне. Всего доброго.

---

Цитата: LeoТумо, Дигамма, (а также все остальные заинтересованные соратники )было бы интересно услышать ваше мнение по следующему вопросу... в другой литературе пишут, про то же, но между дравидийскими и картвельскими... Кто что полагает ?

Лео, не думаю, чтобы можно было достаточно серьезно обсуждать родство картвельских с дравидийскими - даже поверхностный взгляд в ЛЭС дает плохой результат. Однако, думаю можно полагать наличие аллогенетического родства с большой долей вероятности: известно, что ареал распространения картвельских языков в древности был значительно большим, поэтому вероятно, что на востоке они непосредственно соседствовали с дравидийскими.

Цитата: IskandarИ тем не менее греч. eskhara, мик. e-ka-ra "огонь на жертвеннике" при груз. cxar "горячий", cecxli - "огонь". Кроме того много картвелизмов в языке Гомера, напр. enakse "сжимаю" при груз. naq "давить, толочь" или epi-zaphelos "сильный" при груз. m-dzapri "сильный".

Искандар, не сочтите за придирки, но горячий = груз. cxeli < *cxl- (с огнем все ОК), а сильный = груз. dzlieri < dzala сила, а mdzapri по-грузински - грубый, жесткий, твердый.

ЦитироватьЧто касается первого, то в VI в. до н.э. Колхида уже чеканит собственную монету, а ведь это - аттрибут развитой государственности, на формирование которой уходит не один десяток лет. Именно поэтому, наряду с данными археологии, самая пессимистичная датировка возникновения "второго" Колхидского царства - VII в. до н.э.

Впервые  эмиссию (производство) монет начало малоазиатское государство Лидия в конце VII века до нашей эры. Первые в ис­тории монеты чеканились из  электрума — природного сплава золота и серебра. Не сколькими    десятилетиями позже примеру лидийцев последовал греческий город Эгина,  начавший чеканить монеты из серебра.

Т.е. простите, Дигамма, но сами понимаете шаткость ваших аргументов очевидна. Кохлида просто не могла чеканить монеты ранее начала 6 в. до н.э., раз только в конце 7 в. до н.э. монета появляется как таковая. Потом, что это вообще за монета "атрибут развитой государственности"? К 7 в. до н.э. тысячелетняя история Древнего Египта фактически закончилась, почила в бозе история Вавилонии как действительного очага культуры... Что, по вашему тогда Египет (там вместо монет использовали одно время куски железа, а потом серебра)Вавилон - это не развитые формы государственности для той эпохи?

ЦитироватьОднако, косвенно это говорит (и тут мы переходим ко второму пункту) о существовании именно первого царства, ведь в реальности сложно себе представить, что простой племенной союз, да еще и в условиях жесточайшей разрухи после нашествия киммерийцев, смог за каких-то сто лет (к VI в. до н.э.) построить, а не воссоздать сильное централизованное государство, да еще и столь заметное, что греки основали ряд колоний (очевидно, для коммуникации - будь то торговля, или что-либо еще). Сюда же, к косвенным фактам, следует отнести упоминания о царе Колхиды в легенде об аргонавтах, что говорит о какой-то степени централизации (ведь по этой легенде цари в Колхиде - не выборные, как это должно бы быть в племенных союзах), а также неспособность Урарту завоевать Колхиду. Именно на основании всех этих выкладок мне кажется более целесообразным и обоснованным говорить о "первом Колхидском царстве".

Первый ваш аргумент - гипотетическое суждение:

1) чтобы утверждать о возникновении государства Колхида к примеру в 9 веке до н.э. нужно иметь хотя бы небольшое количество письменных источников, свидетельства древних авторов. Поскольку по грекам мы имеем таковые только с 8 в. до н.э., то античную историю начинают именно с этого времени (то есть почти за сто лет до первой чеканки монет в Лидии!) Первые действительно исторические сведения об этом крае содержатся у Скилака Кориандского (6 в. до н.э.) в извлечениях из поздних авторов, и у Геродота (5 в. до н.э.). Историю Колхиды поэтому сообразно начать не ранее чем с 7 в. до н.э.  

Собственно колхские источники: создание колхской письменности приписывается царю Парнавазу (IV-III век до н. э.). Имеются разнае гипотезы о генетической связи грузинского письма с финикийским, арамейским, греческим и другими видами письма. На территории Картли, в Армазском ущелье была в начале ХХ века найдена надпись на двух языках: греческом и другом, очень похожим на арамейский. Это надпись, высеченная на камне, и в ней упоминается дочь царя Серафита ( II век н. э.): она умерла в 21 год, она была молода и настолько добра и прекрасна, что не имела себе равных, - повествует надпись. Эта надпись называется также "билингва Серафиты". И вот письмо, похожее на арамейское, при внимательном изучении нашли похожим на грузинское, в связи с чем некоторые ученые (например, Г. Церетели) связывают грузинское письмо с разновидностью восточного арамейского письма (эллинистического периода), от которого происходит ряд письменностей народов Востока.

2) киммерийское нашествие 8-7 вв. до н.э. не могло нанести серьезного урона союзу племен. Шедшие следом за киммерийцами скифы обрушились прежде всего на Урарту. Они сильно истощили его, и Урарту стало легкой добычей мидян, победивших не менее истощенных осадами урартских крепостей скифов. Римляне долго не могли покорить приальпийских галлов, но ведь это не аргумент того, что у галлов существовало свое государство?

3) данные мифологии нельзя конечно отвергать сами по себе, но их нереально перевести в абсолютную хронологию. Царь Ээт действительно мог быть царем централизованного колхского государства, но только не 9-8 в. до н.э., а 6 в. до н.э. Именно тогда появились греческие фактории в Диоскуриаде (Сухуми) и Фасисе (Поти).

[/quote]Тумо, признаться это вызвало у меня изрядное удивление: прежде всего самого даже слова "Картвелия" нет (и почему "грецизированная"? "картвели" - это исключительно по-грузински). Ну а грузинское государство, лежавшее к востоку от Колхиды и датируемое с IV в. до н.э. называется именно Картли (Иберия). Я не пытаюсь придраться к вашим словам, но, в самом деле, какого доверия заслуживают источники, использующие столь странные термины?

Цитировать

Картвелия - имеется в виду окончание - ia, герческого происхождения. Россия - грецизированная форма Руси. Соответственно Георгия (страна земледельцев? страна Георгия?) в любом случае и по семантике, и по фонетике греческая форма. Картвелия - грецизированная исконно грузинская по происхождению форма, которая имеет место в современном русском языке (насколько мне известно это название типа Оренбуржье, но вы же не будете придираться, что вот его нет в исторических источниках). Картвелией так иногда, в совр. литературе, называют Грузию. Зато в историч. док. упоминается Карталания. Картли (Иберия), вы правы, возникает в 4 в. до н.э. Но я имел в виду феодальное Картлийское царство со столицей в Тбилиси (2 половина 15 в. - сер. 18 в.).

:shock: Тумо, откуда вы такие подробности знаете? Будто вы там сами были и все записывали, что происходит... :_1_12

Цитата: ТумоВпервые  эмиссию (производство) монет начало малоазиатское государство Лидия в конце VII века до нашей эры. Первые в ис­тории монеты чеканились из  электрума — природного сплава золота и серебра. Не сколькими    десятилетиями позже примеру лидийцев последовал греческий город Эгина,  начавший чеканить монеты из серебра.

Т.е. простите, Дигамма, но сами понимаете шаткость ваших аргументов очевидна. Кохлида просто не могла чеканить монеты ранее начала 6 в. до н.э., раз только в конце 7 в. до н.э. монета появляется как таковая.

Тумо, вы перечитайте во второй раз то, что я написал: Колхида чеканит монету с VI в. до н.э. Откуда вы взяли вдруг "ранее VI в." до н.э.? Или вы в принципе считаете колхидцев отсталыми, а саму Колхиду примитивным государством? Тогда вам следует пересмотреть свои взгляды, т.к. датировки кохских тетрадрахм VI в. до н.э. общепризнаны.

Цитата: ТумоПотом, что это вообще за монета "атрибут развитой государственности"? К 7 в. до н.э. тысячелетняя история Древнего Египта фактически закончилась, почила в бозе история Вавилонии как действительного очага культуры... Что, по вашему тогда Египет (там вместо монет использовали одно время куски железа, а потом серебра)Вавилон - это не развитые формы государственности для той эпохи?

Не нужно перекручивать логическую импликацию: я сказал, что монета есть атрибут развитой формы государственности - централизованная организация чекана монеты и ее обращения на сколько-нибудь существенной территории есть задача слишком сложная для примитивного племенного союза. Однако, из этого никак не следует, что государство непременно должно чеканить монету.

Цитата: Тумо1) чтобы утверждать о возникновении государства Колхида к примеру в 9 веке до н.э. нужно иметь хотя бы небольшое количество письменных источников, свидетельства древних авторов. Поскольку по грекам мы имеем таковые только с 8 в. до н.э., то античную историю начинают именно с этого времени (то есть почти за сто лет до первой чеканки монет в Лидии!) Первые действительно исторические сведения об этом крае содержатся у Скилака Кориандского (6 в. до н.э.) в извлечениях из поздних авторов, и у Геродота (5 в. до н.э.). Историю Колхиды поэтому сообразно начать не ранее чем с 7 в. до н.э.

Удивительная логика: строительство пирамиды Тутанхамона вы также отнесете к моменту, несколько предшествующему первому письменному упоминанию о ней? Пирамиды Джосера? Храма надписей в Паленке? ;)

Цитата: Тумосоздание колхской письменности...

И что из этого следует в данной дискуссии?

Цитата: Тумо2) киммерийское нашествие 8-7 вв. до н.э. не могло нанести серьезного урона союзу племен. Шедшие следом за киммерийцами скифы обрушились прежде всего на Урарту. Они сильно истощили его, и Урарту стало легкой добычей мидян, победивших не менее истощенных осадами урартских крепостей скифов.

И вновь удивительная логика. Т.е. нашествие скифов смогло нанести серьезный урон Урарту, а нашествие киммерийцев Колхиде - нет? Отчего такая избирательность? Вообще же по данному предмету можно брать в руки любой серьезный источник и проверять что было в Колхиде в последней трети VIII в. до н.э.

Цитата: ТумоРимляне долго не могли покорить приальпийских галлов, но ведь это не аргумент того, что у галлов существовало свое государство?

Я говорил о комплексе причин по которым, на мой субъективный взгляд, можно судить об определенных вещах. Не думаю, чтобы уместным было рассмотрение какого-либо аргумента оторванно от остальных, как основного.

Цитата: ТумоЦарь Ээт действительно мог быть царем централизованного колхского государства, но только не 9-8 в. до н.э., а 6 в. до н.э. Именно тогда появились греческие фактории в Диоскуриаде (Сухуми) и Фасисе (Поти).

Т.е. возникновение мифа о Золотом Руне вы относите к VI-V вв. до н.э.?

Цитата: ТумоКартвелией так иногда, в совр. литературе, называют Грузию.

Гм... Инглишия, Суомия, Шкипёрия, Эспаньолия?

Цитата: ТумоЗато в историч. док. упоминается Карталания. Картли (Иберия), вы правы, возникает в 4 в. до н.э. Но я имел в виду феодальное Картлийское царство со столицей в Тбилиси (2 половина 15 в. - сер. 18 в.).

Это как-то корректирует сказанное?

Цитироватьт.к. датировки кохских тетрадрахм VI в. до н.э. общепризнаны.

Есть датировки не ранее 4-3 в. до н.э. (потверждаются письменными источниками). Вы же в курсе того, что точные датировки в археологии невозможны. Колхиду я не считаю отсталым обществом. Колхида в 6 в. до н.э. складавалась как обычное для своего времени государство.

ЦитироватьНе нужно перекручивать логическую импликацию: я сказал, что монета есть атрибут развитой формы государственности - централизованная организация чекана монеты и ее обращения на сколько-нибудь существенной территории есть задача слишком сложная для примитивного племенного союза. Однако, из этого никак не следует, что государство непременно должно чеканить монету.

Но именно из сказанного вами следует, что раз "чекана монеты и ее обращения на сколько-нибудь существенной территории есть задача слишком сложная для примитивного племенного союза" - Колхида была собственно государством задолго до начала чеканки монеты.

И я именно критикую этот аргумент. Во-первых датировки спорны (если это 4-3 в. до н.э., то, простите, как раз и выходит 6 в. до н.э. -
сотни две лет для становления древнего государства из племенного союза  достаточно, греческие возникли в 8 в. до н.э., за век до начала чеканки монет). Но даже если принять датировку колхских тетрадрахм - 6 в. до н.э., тогда выходит самая уж невероятная дата - 7 в. до н.э. И это не пессимистичная датировка, а самая оптимистическая.

ЦитироватьОднако, косвенно это говорит (и тут мы переходим ко второму пункту) о существовании именно первого царства, ведь в реальности сложно себе представить, что простой племенной союз, да еще и в условиях жесточайшей разрухи после нашествия киммерийцев, смог за каких-то сто лет (к VI в. до н.э.) построить, а не воссоздать сильное централизованное государство, да еще и столь заметное, что греки основали ряд колоний (очевидно, для коммуникации - будь то торговля, или что-либо еще).

1. Греческие государства возникают в 8 в. до н.э., почти через сто лет после дорийского вторждения, по разрушительной силе равному, а в чем-то превосходящему киммерийское. Почему для Греции это можно считать правдоподобным, а для Колхиды - нет?
2. Греческие колонии возникли и на берегах Меотидского озера, а Танаис вообще в устье Дона. Простите, но тогда надо предположить, что в нижнем течении Дона тоже существовало заметное сильное централизованное гос-во с которым торговали греки.

ЦитироватьОднако, из этого никак не следует, что государство непременно должно чеканить монету.

Согласен, но вы это и не обговаривали.

ЦитироватьУдивительная логика: строительство пирамиды Тутанхамона вы также отнесете к моменту, несколько предшествующему первому письменному упоминанию о ней? Пирамиды Джосера? Храма надписей в Паленке?

Ну это не удивительная логика, это обычная логика. Пирамиды начинают строить с 2800 г. до н.э., а первые египетские тексты относятся к 2900 г. до н.э. Т.е. разница в сто лет. Только в сто лет.
Если вы надеетесь на то, что вот Скилак начал писать о Колхиде спустя там 500 лет после ее сложения как государства, я могу только посочувствовать вам. Именно случай с пирамидами, который вы привели в качестве аргумента, в данном случае, является котраргументом. Речь идет о том, что ни один письменный источник не говорит о Колхиде как о государстве ранее 6 в. до н.э.

Конечно, это не исключает, что возможно такие источники были и просто не дошли до нас. Но это уже сослагательное наколонение. Если бы, да кабы. История не знает сослагательного наклонения.

ЦитироватьИ что из этого следует в данной дискуссии?

Только одно, что датировка возникновения колхского государства ранее 6 в. до н.э., - более чем сомнительна.

ЦитироватьИ вновь удивительная логика. Т.е. нашествие скифов смогло нанести серьезный урон Урарту, а нашествие киммерийцев Колхиде - нет? Отчего такая избирательность? Вообще же по данному предмету можно брать в руки любой серьезный источник и проверять что было в Колхиде в последней трети VIII в. до н.э.

Логика очень простая. По Урарту мы имеем массу исторических документов (классический пример - первое письменное упоминание о Ереване, крепости Эрибуни, 8 в. до н.э.), массу археологического материала, подтвержающего эти документы, массу упоминаний об Урарту в документах соседних стран, прежде всего Ассирри. По Колхиде до 6 в. до н.э мы имеем только археологический материал, сам по себе "немой" и ни одного письменного свидетельства, в котором бы о Колхиде говорилось как о государстве. Датировка монет, как я уже выше говорил, далеко не бесспорна (6-3 вв. до н.э.). Исходя из этого нашествие киммерийцев не могло уничтожить то, чего, по всей видимости, не было - мифического "первого Колхидского царства".

ЦитироватьЯ говорил о комплексе причин по которым, на мой субъективный взгляд, можно судить об определенных вещах. Не думаю, чтобы уместным было рассмотрение какого-либо аргумента оторванно от остальных, как основного.

Ваш взгляд должен быть объективным. Если какой-то аргумент, именно в отрыве от остальных не работает, извините, это не аргумент.

ЦитироватьТ.е. возникновение мифа о Золотом Руне вы относите к VI-V вв. до н.э.?

Я писал уже о невозможности перевести относительную хронологию мифов и исторических легенд в абсолютную. Царь Ээт мог править Колхидой в 6 в. до н.э, либо в 7 в. до н.э. (если этот мифический образ имеет под собой историческую основу), а не в 8 в. до н.э. именно как царь, а не племенной вождь, вспоследствии обожествленный, именно потому, что тогда, в 6, от силу 7 в. до н.э., и возникает Колхидское царство.

В качестве же древнего культурного героя он может прослеживаться в сопряжении с образом того же Амирани хоть до 10-12 вв. до н.э. Сама основа мифов, похоже возникла задолго до появления греческих факторий. Сюжеты могли действительно попасть в греч. мифологию через малоазийское посредство еще в 9-8 вв. до н.э. Но это все - чистой воды гипотетические суждения.

ЦитироватьГм... Инглишия, Суомия, Шкипёрия, Эспаньолия?

Ну простите, а вот Ичкерия? Сейчас это название северо-кавказской республики с грецизированным окончанием фигурирует в русскоязычной прессе наряду с традиционным Чечня. Потом есть также достаточно редкое, но все же используемое в русской публицистике и научной литературе название - Пермия (более привычное - Пермь), т.е. "страна пермяков" (от финно-пермского "парма" - "земля богини Пар"). Также употребительны в русском языке (указанные вами варианты - выдумка, их, по крайней мере в современном русском странослове, нет): Ингрия, Ватландия, Лапония, Югория, Татария, Башкирия. Все от самоназваний коренных этносов.

ЦитироватьЭто как-то корректирует сказанное?

Вы настаивали на существовании Картли в 4 в. до н.э. Я не стал возражать, указав, что имел в виду Картлийское царство 15-18 в. Вот и все.

Еще маленькое добавление

Насчет храмов в древней Мексике я вообще не понял. Вообще-то у индейцев Центральной Америки была своя письменность, не смотря на частичную ее расшифровку Кронозовым, остающаяся еще в целом малоизученной. То, что храмы и пирамиды майя появились в письменных источниках века спустя - не аргумент. Ведь эти источники были... испанские.

Цитата: Тумо

Цитироватьт.к. датировки кохских тетрадрахм VI в. до н.э. общепризнаны.

Есть датировки не ранее 4-3 в. до н.э. (потверждаются письменными источниками).

Да что вы? Тумо, два вопроса:
1) Какими письменными источниками?
2) Ссылку хоть на одну датировку можете привести?

Цитата: ТумоНо именно из сказанного вами следует, что раз "чекана монеты и ее обращения на сколько-нибудь существенной территории есть задача слишком сложная для примитивного племенного союза" - Колхида была собственно государством задолго до начала чеканки монеты.

Да. Однако, из этого никак(!) не следует невозможность создания государства без чекана монеты или же чекан ранее VI в. до н.э.

Цитата: ТумоИ я именно критикую этот аргумент. Во-первых датировки спорны (если это 4-3 в. до н.э., то, простите, как раз и выходит 6 в. до н.э. - сотни две лет для становления древнего государства из племенного союза  достаточно, греческие возникли в 8 в. до н.э., за век до начала чеканки монет).

Тумо, пока что это слова. Сошлитесь, пожалуйста, хотя бы на один источник (можно и в Сети - все равно) с датировкой IV-III вв. до н.э.

Цитата: ТумоНо даже если принять датировку колхских тетрадрахм - 6 в. до н.э., тогда выходит самая уж невероятная дата - 7 в. до н.э. И это не пессимистичная датировка, а самая оптимистическая.

Во-первых, дата совершенно вероятная, а во-вторых, в этом случае следует объяснить мгновенное возникновение государства на пепелище "племенного союза", оставленном киммерийцами в 730-720 гг. до н.э.

Цитата: ТумоГреческие колонии возникли и на берегах Меотидского озера, а Танаис вообще в устье Дона. Простите, но тогда надо предположить, что в нижнем течении Дона тоже существовало заметное сильное централизованное гос-во с которым торговали греки.

Вы понимаете раницу между комплексом причин и причиной? Наличие процессора, наличие ЗУ и наличие монитора позволяют говорить о том, что перед вами, с большой долей вероятности, компьютер, но ни одной из этих причин в отдельности не достаточно и подобное рассмотрение лишено смысла.

Цитата: Тумо

ЦитироватьЯ говорил о комплексе причин по которым, на мой субъективный взгляд, можно судить об определенных вещах. Не думаю, чтобы уместным было рассмотрение какого-либо аргумента оторванно от остальных, как основного.

Ваш взгляд должен быть объективным. Если какой-то аргумент, именно в отрыве от остальных не работает, извините, это не аргумент.

Тумо, позвольте я самостоятельно буду определяться со своими взглядами. А что касается вашего отношения к аргументам, то давайте проведем небольшой эксперимент? Назовите, пожалуйста, строго один(!!!) признак, классифицирующий вас как homo sapiens.

Цитата: Тумо

ЦитироватьОднако, из этого никак не следует, что государство непременно должно чеканить монету.

Согласен, но вы это и не обговаривали.

Именно поэтому мне и не понятно зачем вы начали это оспаривать - в моих словах подобного утверждения не было.

Цитата: Тумо

ЦитироватьУдивительная логика: строительство пирамиды Тутанхамона вы также отнесете к моменту, несколько предшествующему первому письменному упоминанию о ней? Пирамиды Джосера? Храма надписей в Паленке?

Ну это не удивительная логика, это обычная логика. Пирамиды начинают строить с 2800 г. до н.э., а первые египетские тексты относятся к 2900 г. до н.э. Т.е. разница в сто лет. Только в сто лет.

И вы можете сослаться на источники, описывающие пирамиду Тутанхамона в 2800 г. до н.э.? Если нет, то вам придется (sic!) признать, что отсутствие/наличие письменных источников - не аргумент.

Цитата: ТумоЕсли вы надеетесь на то, что вот Скилак начал писать о Колхиде спустя там 500 лет после ее сложения как государства, я могу только посочувствовать вам.

ОК. Ваши сочувствия принимаются. Это позволяет мне надеятся на бесплатную медицинскую помощь?

Цитата: ТумоИменно случай с пирамидами, который вы привели в качестве аргумента, в данном случае, является котраргументом. Речь идет о том, что ни один письменный источник не говорит о Колхиде как о государстве ранее 6 в. до н.э.

Читайте выше и внимательней. Ни один письменный источник не говорит о существовании пирамиды Хеопса до новейшего времени. Ни один письменный источник вообще не говорит о существовании в Латинской Америке государств Тиауанако и Теотиуакан. Наконец, даже в Евразии достаточно цивилизаций, долгое время, или вообще, бывших оторванными от европейской цивилизации - прикажете их выкинуть как несоответствующие вашим критериям?

Цитата: Тумо

ЦитироватьИ что из этого следует в данной дискуссии?

Только одно, что датировка возникновения колхского государства ранее 6 в. до н.э., - более чем сомнительна.

Отлично. Вас не затруднит дать общепринятую(!) датировку возникновения Древнего Царства (хоть из того же Словаря - не имеет значения) и оценить ее достоверность по вашей же шкале правдоподобности?

Цитата: Тумо

ЦитироватьГм... Инглишия, Суомия, Шкипёрия, Эспаньолия?

Ну простите, а вот Ичкерия?...

Давайте не будем уходить от предмета. Не было государства Картвелия. Точка.

Цитата: Тумо

ЦитироватьЭто как-то корректирует сказанное?

Вы настаивали на существовании Картли в 4 в. до н.э. Я не стал возражать, указав, что имел в виду Картлийское царство 15-18 в. Вот и все.

Я не настаиваю - это попросту не нужно. Читайте источники по предмету. Любые. Даже самые поверхностные.

Цитата: ТумоПотом есть также достаточно редкое, но все же используемое в русской публицистике и научной литературе название - Пермия (более привычное - Пермь), т.е. "страна пермяков" (от финно-пермского "парма" - "земля богини Пар").

В скандинавских летописях (там, где описывается путешествие Оттара) эта страна назвается Биармия. Если речь идёт о богине Пар, то откуда мог взяться дифтонг в скандинавской передаче этого названия ?

Цитата: DigammaНе было государства Картвелия.

А ведь Картвелия звучит неплохо, и правилам это название не противоречит:
Самегрело - Мегрелия
Сакартвело - Картвелия
Эгриси - Картли
Самаргало - Сакортуо

Введению этого названия мешает лишь неудачный термин - картвельские языки. Т. к. из названия Картвелия непонятно - охватывает оно всю территорию Грузии, или лишь территорию с населением, для которого родной именно грузинский, или наоборот, совокупную территорию, где говорят на всех картвельских языках.
Хотя, например, в целях рекламы, Картвелия использовать можно бы, как, например, румыны используют название Дачия, болгары - Тракия, португальцы - Лузитания и т. д. :)
Во всяком случае это название не хуже, чем Мингрелия или Гюрджистан :). Ну а картвельские языки лучше бы переименовать в грузино-мегрельские (два основных представителя) по аналогии с тунгусо-маньчжурскими или китайско-тибетскими. (Конечно, есть термин "южнокавказские", но он неудачен тем, что подразумевает наличие северокавказских, которые как раз южнокавказским не родственны).
:mrgreen:

Цитата: Leo

Цитата: DigammaНе было государства Картвелия.

А ведь Картвелия звучит неплохо

Ну да, как и Эспаньолия и Инглисия. :)

Цитата: Leoи правилам это название не противоречит:
Самегрело - Мегрелия
Сакартвело - Картвелия
Эгриси - Картли
Самаргало - Сакортуо

:) Во-первых, речь шла о Картли-Картвелия. Во-вторых, правила у вас какие-то непонятные совершенно.

Цитата: LeoВведению этого названия мешает лишь неудачный термин - картвельские языки. Т. к. из названия Картвелия непонятно - охватывает оно всю территорию Грузии, или лишь территорию с населением, для которого родной именно грузинский, или наоборот, совокупную территорию, где говорят на всех картвельских языках.
Хотя, например, в целях рекламы, Картвелия использовать можно бы, как, например, румыны используют название Дачия, болгары - Тракия, португальцы - Лузитания и т. д. :)

Эк вы, Лео, хватили ради одного каприза. :)

Цитата: LeoНу а картвельские языки лучше бы переименовать в грузино-мегрельские (два основных представителя) по аналогии с тунгусо-маньчжурскими или китайско-тибетскими.

Ну да, а лазов куда дели? А сваны вам чем не угодили? :D Кстати, термин "картвельские языки" - достаточно удачный, вот что мне никогда не нравилось, так это "прагрузино-занский" - вот уж наворотили.

Цитата: DigammaВо-вторых, правила у вас какие-то непонятные совершенно.

Да. Правильно будет так:
Самаргало - Самегрело - Эгриси - Мегрелия
Сакортуо - Сакартвело - Картли - Картвелия

Ещё путает термин "Картлелия" :)
Если серьёзно, то меня в картвелистике больше всего путает, что иверский язык и язык Иверии - две совершенно разные разницы :)

Цитата: DigammaНу да, а лазов куда дели? А сваны вам чем не угодили?

Ну, всех всё равно не перечесть. У тунгусо-маньчжурских "забыли" напр. нанайцев и удыхейцев, а в китайско-тибетских - напр. бирманцев и чжуан.

Цитата: DigammaКстати, термин "картвельские языки" - достаточно удачный, вот что мне никогда не нравилось, так это "прагрузино-занский" - вот уж наворотили.

Да. Меня термин "занский язык" просто убивает. Как можно взять разные языки, которые не являются взаимопонимаемыми, никогда не образовывали государственного единства, только на основании их относительной близости (просто чуть ближе остальных родичей) объявить их одним языком. И это кочует из пособия в пособие. Вот уж торжество науки. :D

Цитата: Leo

Цитата: DigammaКстати, термин "картвельские языки" - достаточно удачный, вот что мне никогда не нравилось, так это "прагрузино-занский" - вот уж наворотили.

Да. Меня термин "занский язык" просто убивает. Как можно взять разные языки, которые не являются взаимопонимаемыми, никогда не образовывали государственного единства, только на основании их относительной близости (просто чуть ближе остальных родичей) объявить их одним языком. И это кочует из пособия в пособие. Вот уж торжество науки. :D

Лео, не могу тут с вами согласиться и вот почему...
Термин "прагрузино-занский" меня смущает сугубо сложностью конструкции, что же касается "занского", то тут есть не просто аргументы, а очень веские аргументы.

Мегрело-лазская общность распалась по данным глоттохронологии около XV в., т.е. с реальным политическим отделением Лазистана от Мегрелии. До того, по данным той же глоттохронологии, язык был на самом деле единым.

Употребление названия "занский" также оправдано, т.к. употребление названия зан/сан, применительно к "мегрело-лазам" прослеживается на протяжении двух последних тысячелетий, причем в том числе и по данным топонимики.

Что касается "государственного" единства, то тут мы коснемся уже поднятой темы. Дело в том, что прагрузино-занский разделился на занский и грузинский в р-не X-VIII вв. до н.э. С учетом историографии и данных об ареалах расселения занов и картов, логично положить, что в I тыс. до н.э. занский - язык Колхиды, а собственно грузинский - язык Иберии.

Цитата: DigammaМегрело-лазская общность распалась по данным глоттохронологии около XV в., т.е. с реальным политическим отделением Лазистана от Мегрелии.

Вряд ли можно говорить о политическом отделении в современном смысле этого слова. Скорее скажем, что часть занских племён откочевала на север. (Вместе с ними "откочевал" и термин Эгриси, который означал изначально лишь Лазику).

Цитата: DigammaДо того, по данным той же глоттохронологии, язык был на самом деле единым.

Это без сомнения так.

Цитата: DigammaУпотребление названия "занский" также оправдано, т.к. употребление названия зан/сан, применительно к "мегрело-лазам" прослеживается на протяжении двух последних тысячелетий, причем в том числе и по данным топонимики.

Вот что говорит по этому поводу господин профессор Климов:
Мегрельский и лазский образуют более тесную родственную занскую группу. Их особая структурная близость даёт часто основания рассматривать их в качестве диалектов единого занского языка. Такое объединение затруднено, однако, в свете принятых в теоретическом языкознании социолингвистических критериев - отстутствием у их носителей взаимопонимания, единого этнического самосознания, а аткже общего литературного языка.

Цитата: DigammaЧто касается "государственного" единства, то тут мы коснемся уже поднятой темы. Дело в том, что прагрузино-занский разделился на занский и грузинский в р-не X-VIII вв. до н.э. С учетом историографии и данных об ареалах расселения занов и картов, логично положить, что в I тыс. до н.э. занский - язык Колхиды, а собственно грузинский - язык Иберии.

Я тоже так считаю, но пара вещей колеблет меня в моём мнении:
1) Обозначение "иверским" мегрельского языка (т. е. в конечном смысле занского), и в первую очередь в грузинском языкознании.
2) Схожесть названий "Имерети" и "Иберия/Иверия". Хотя это можно было бы объяснить тем, что если считать западных грузин продуктом ассимиляции восточными (или тогда просто древними) грузинами мегрело-чанов, то тогда можно считать, что выходцы из современной Восточной Грузии принесли в Грузию Западную своё название. Единственное, что мне неизвестно, имела ли место такая миграция.

Цитата: Leo

Цитата: DigammaМегрело-лазская общность распалась по данным глоттохронологии около XV в., т.е. с реальным политическим отделением Лазистана от Мегрелии.

Вряд ли можно говорить о политическом отделении в современном смысле этого слова. Скорее скажем, что часть занских племён откочевала на север. (Вместе с ними "откочевал" и термин Эгриси, который означал изначально лишь Лазику).

Нет, Лео, можно. Именно в это время происходит установление окончательного господства Турции в Лазистане, т.е. попросту включение лазов в турецкое государство. Территории же расселения мегрелов имели лишь вассальный статус. Нельзя не учесть и реальную разделенность мегрелов и лазов собственно грузинскими территориями.

Также не понятно, почему вы считаете, что термин "Эгриси" изначально означал лишь Лазистан.

Цитата: Leo

Цитата: DigammaУпотребление названия "занский" также оправдано, т.к. употребление названия зан/сан, применительно к "мегрело-лазам" прослеживается на протяжении двух последних тысячелетий, причем в том числе и по данным топонимики.

Вот что говорит по этому поводу господин профессор Климов:
Мегрельский и лазский образуют более тесную родственную занскую группу. Их особая структурная близость даёт часто основания рассматривать их в качестве диалектов единого занского языка. Такое объединение затруднено, однако, в свете принятых в теоретическом языкознании социолингвистических критериев - отстутствием у их носителей взаимопонимания, единого этнического самосознания, а аткже общего литературного языка.

Лео, возможно вы не верно меня поняли: до XV века есть занский язык, с XV - нет. Отождествлять занскую подгруппу с ее протоязыком нет никакого основания.

Цитата: Leo

Цитата: DigammaЧто касается "государственного" единства, то тут мы коснемся уже поднятой темы. Дело в том, что прагрузино-занский разделился на занский и грузинский в р-не X-VIII вв. до н.э. С учетом историографии и данных об ареалах расселения занов и картов, логично положить, что в I тыс. до н.э. занский - язык Колхиды, а собственно грузинский - язык Иберии.

Я тоже так считаю, но пара вещей колеблет меня в моём мнении:
1) Обозначение "иверским" мегрельского языка (т. е. в конечном смысле занского), и в первую очередь в грузинском языкознании.
2) Схожесть названий "Имерети" и "Иберия/Иверия". Хотя это можно было бы объяснить тем, что если считать западных грузин продуктом ассимиляции восточными (или тогда просто древними) грузинами мегрело-чанов, то тогда можно считать, что выходцы из современной Восточной Грузии принесли в Грузию Западную своё название. Единственное, что мне неизвестно, имела ли место такая миграция.

Если придерживаться подобной точки зрения (а она обоснована, т.к. параллель ибер~imer в Ибер-ия~Imer-et-i очевидна и труднооспариваема), то, ИМХО, скорее наоборот. С усилением Картли и распространением ее влияния на всю Грузию, часть иверов вполне могла слиться с занами (собственно, мегрелами), "прихватив" альтернативное название региона проживания. Кстати, нечто подобное имело место к началу н.э. - ослабленная Колхида была изрядно потеснена Картли, прежде всего в р-нах выхода к морю.

Полагать приоритет миграций в обратном направлении нет оснований ни лингвистически (хотя бы по диалектным особенностям), ни географически (все же относить Имерети к Восточной Грузии несколько проблематично).

Цитата: DigammaНет, Лео, можно. Именно в это время происходит установление окончательного господства Турции в Лазистане, т.е. попросту включение лазов в турецкое государство. Территории же расселения мегрелов имели лишь вассальный статус. Нельзя не учесть и реальную разделенность мегрелов и лазов собственно грузинскими территориями.

Да, да прошу прощения. Я в вашем посте прочитал вместо 15 века 15 век д.н.э., отсюда несоответствия.

Цитата: DigammaТакже не понятно, почему вы считаете, что термин "Эгриси" изначально означал лишь Лазистан.

Я полагаю, первоначальная область распространения занского языка была Лазика, а его мегрельский диалект носит как бы "колониальный" характер. Собственно я это почерпнул где-то в инете. Если принять эту гипотезу, то нужно принять, что мегрельский язык поглотил какие-то сванские диалекты, хотя сванизмы в мегрельском скорее адстратного, чем субстратного происхождения.

Цитата: DigammaЛео, возможно вы не верно меня поняли: до XV века есть занский язык, с XV - нет. Отождествлять занскую подгруппу с ее протоязыком нет никакого основания.

Да, эта та же путаница с д.н.э. :)

Цитата: Leo

Цитата: DigammaТакже не понятно, почему вы считаете, что термин "Эгриси" изначально означал лишь Лазистан.

Я полагаю, первоначальная область распространения занского языка была Лазика, а его мегрельский диалект носит как бы "колониальный" характер. Собственно я это почерпнул где-то в инете. Если принять эту гипотезу, то нужно принять, что мегрельский язык поглотил какие-то сванские диалекты, хотя сванизмы в мегрельском скорее адстратного, чем субстратного происхождения.

Сомнительно, т.к. Колхида есть Колхида, а заны (саны) есть заны. Да и топонимика не против мегрелов, а за.

Господа,тут прозвучало мнение,что название "Грузия" происходит от имени Георгий.Так ли это на самом деле ? Я читал ,что русское "Грузия" происходит от тюрксого "Гюрджистан" ,которое буквально означает - "страна волков".

Цитата: СашаГоспода,тут прозвучало мнение,что название "Грузия" происходит от имени Георгий.

Где "тут"? Вроде как тут не звучало.

Цитата: СашаТак ли это на самом деле?

Нет, конечно: Грузия < грузин < гурзин < гурз/гурдж. Последний этноним четкого пояснения не имеет, но широко использовался для обозначения грузин на Востоке.

А вот почему Фасмер считает гурз/гурдж собственно грузинским этнонимом - совершенно не понятно. Похоже, маленькая ошибочка вкралась.

P.S. Насчет "волков", конечно, интересно, но слабодоказуемо (ИМХО): qurd/kerd/ber vs. gurz/gurj.

Спасибо за ответ ,Digamma .
Поясните пожалуйста "qurd/kerd/ber vs. gurz/gurj" .
Я-то ,к сожалению,ни каким-либо из тюрских ,ни грузинским  не владею...
Спасибо.

Цитата: СашаСпасибо за ответ ,Digamma .
Поясните пожалуйста "qurd/kerd/ber vs. gurz/gurj" .
Я-то ,к сожалению,ни каким-либо из тюрских ,ни грузинским  не владею...

qurd/kerd/ber - корни тюркских языков для волка. Как видите, схожесть с гурз/гурдж весьма относительна. Для грузинского же морфема гурз/гурдж чужда, несмотря на указание Фасмера. В любом случае четкая этимология обрывается именно на гурз-/гурдж-, далее начинаются догадки.

Цитата: DigammaКак видите, схожесть с гурз/гурдж весьма относительна. Для грузинского же морфема гурз/гурдж чужда, несмотря на указание Фасмера. В любом случае четкая этимология обрывается именно на гурз-/гурдж-, далее начинаются догадки.

Ну, Фасмер ничего не «указвал». Он сам это списывал из других источников. Здесь винить за просмотр ошибки нужно редакторов русского издания.

Цитата: МаринаНу, Фасмер ничего не «указвал». Он сам это списывал из других источников. Здесь винить за просмотр ошибки нужно редакторов русского издания.

Что значит "не указывал"? Посмотрите на статью. И какая разница кто у кого списывал?

Ну а винить никого я в принципе не пытаюсь - я просто говорю, что там ошибка, т.е. просто в Фасмере нужно опустить "из груз. gurz" при чтении.

P.S. А с какой стати, собственно, нужно винить редакторов русского издания за ошибочную классификацию Фасмером (не важно по какой причине) морфемы gurz как грузинской? :dunno:

О.Н. Трубачёв со товарищи при переводе проверяли и перепроверяли все указанные М. Фасмером источники и гипотезы.

Цитата: ЕвгенийО.Н. Трубачёв со товарищи при переводе проверяли и перепроверяли все указанные М. Фасмером источники и гипотезы.

Ну не я же говорю, что у него ошибка. — Кто-то заметил вот... 8-)

Цитата: ЕвгенийО.Н. Трубачёв со товарищи при переводе проверяли и перепроверяли все указанные М. Фасмером источники и гипотезы.

Понимаю, однако это ну никак в грузинский корень *gurz не добавляет. :) Не говоря уже о том, что по Фасмеру это вообще самоназванием получается (соседи называли - это очевидно, но подобного самоназвания не было).

P.S. Не поверишь на слово - посмотри любой словарь (такого корня даже для занской и протокартвельской стадий не реконструируется, по крайней мере сейчас).

Добавлено спустя 10 минут 47 секунд:

P.P.S. Насколько я понимаю из статьи, О.Н.Трубачев и Ко. проверили до этапа заимствования из тюркских включительно, а возведение тюркской основы к *грузинской *gurz Фасмер взял у кого-то из авторов, указанных в ссылке, а Трубачев со товарищи, естественно, проверить момент тюрк. гурдж-/гюрдж- < груз. гурз не смогли, т.к. сложно искать черную кошку в темной комнате, если никто и никогда этой кошки не видел.

Я тоже в принципе не представляю как гурдж-/гюрдж превращается в слово волк и какое волк имеет отношение к Грузии!:):):)

Слово "гюрдж" происходит из персидского: gurg (из varg<varka<и-е. *ulko-), совр. gorg.

Цитата: IskandarСлово "гюрдж" происходит из персидского: gurg (из varg<varka<и-е. *ulko-), совр. gorg.

Ребят, вы когда приводите праформы, вы делайте это правильно — в индоевропейском *u̯lkʷos 'волк', в индоиранском (в его западном виде) *vrkas...

Цитата: IskandarСлово "гюрдж" происходит из персидского: gurg (из varg<varka<и-е. *ulko-), совр. gorg.

Не понятна в таком случае трансформация gurg > gurdʒ, как не понятно и "груз. gurz": персидские заимствования очень неплохо приживались в грузинском as is, а непосредственно gurg дало то же gurg (а не gurz) в имени gurgen. Т.е. если это действительно из персидского gurg, то следовало бы объяснить все эти изменения.

ЦитироватьРебят, вы когда приводите праформы, вы делайте это правильно — в индоевропейском *u̯lkʷos 'волк', в индоиранском (в его западном виде) *vrkas...

Насчет окончания S, так я оставил рисочку - после темы о.
Что же касается индоевропейского корня, то привел одну из аблаутных форм с нулевой ступенью, которая и есть непосредственный предок "гург"-а.
В праиранской форме, да, зря я привел полную ступень.
Varg - это волк по-курдски, в пехлеви скорее vurg (нулевая ступень r > ur)

ЦитироватьНе понятна в таком случае трансформация gurg > gurdʒ, как не понятно и "груз. gurz": персидские заимствования очень неплохо приживались в грузинском as is, а непосредственно gurg дало то же gurg (а не gurz) в имени gurgen. Т.е. если это действительно из персидского gurg, то следовало бы объяснить все эти изменения.

Так речь же шла о тюркском слове...То, что тюркское "гюрдж" может иметь источником только персидское "гург", - это же очевидно...

Цитата: IskandarТак речь же шла о тюркском слове...

Фасмер возводит тюркский корень к грузинскому. Поскольку вы указываете, что источник персидский, то цепочка (по Фасмеру) выглядит как тюрк. < груз. < перс., поэтому с точки зрения "< перс. gurg" было бы логичным пытаться объяснить "груз. gurz < перс. gurg".

Цитата: IskandarТо, что тюркское "гюрдж" может иметь источником только персидское "гург", - это же очевидно...

Кому как. К примеру, мне очевидно не более, чем родство слов русские и этруски.

P.S. Кстати, Али неплохой вопрос про волков при этом задал. ;)

Цитата: Iskandar

ЦитироватьРебят, вы когда приводите праформы, вы делайте это правильно — в индоевропейском *u̯lkʷos 'волк', в индоиранском (в его западном виде) *vrkas...

Насчет окончания S, так я оставил рисочку - после темы о.
Что же касается индоевропейского корня, то привел одну из аблаутных форм с нулевой ступенью, которая и есть непосредственный предок "гург"-а.
В праиранской форме, да, зря я привел полную ступень.
Varg - это волк по-курдски, в пехлеви скорее vurg (нулевая ступень r > ur)

Искандар, ты мне зубы не заговаривай, — окончания и ступени корня тут не причем, — ты вместо лабиовелярного указал чистый заднеязычный. — Это не может быть правильно ни с какой стороны. 8-)

ЦитироватьФасмер возводит тюркский корень к грузинскому.

То Фасмера проблема, а не персидского "гург".
Тюркское qurt действительно вряд ли имеет что-то общее с gurg (Великобашкирские/башкортские шовинисты, у которых башкиры жили от Индии до Северного Полюса и от Балкан до Китая, любят выводить свое название от курдов :D)

С другой стороны "гюрдж" в слове Гюрджистан - это явная тюркизация персидского слова gurg. Я это говорю безотносительно к названию Грузии, я не слышал, чтобы Грузию вот так называли Гюрджистаном. Пусть это утверждение будет на совести его авторов.

Что же касается волков... А какое специфическое отношение к волкам имеют жители Гургана в юго-восточном Прикаспии (древ. Варкана - "волчья")?
Кстати, тюркизированные и арабизированные названия этой страны звучат как Гюрджан/Гурджан/Джурджан.

Кстати, имя Гурген является армянским иранизмом (Как и Сурен, Карен) еще парфянской эпохи. Не припомню ни одного грузина с таким именем, но во всяком случае это имя происходит из армянского (в котором оно - очень девний иранизм), а не непосредственно персидского.

Добавлено спустя 3 минуты 51 секунду:

Цитата: МаринаИскандар, ты мне зубы не заговаривай, — окончания и ступени корня тут не причем, — ты вместо лабиовелярного указал чистый заднеязычный. — Это не может быть правильно ни с какой стороны. 8-)

Да ё-моё!
Ну со шрифтами у меня напряженка, что мне, в ручную кружочек лабиализации рисовать?!

Цитата: IskandarНу со шрифтами у меня напряженка, что мне, в ручную кружочек лабиализации рисовать?!

Ё не твое! — Можно было и значок градуса поставить — он во всех шрифтах есть. Или, на худой конец, в скобках указать, что «не могу, де, правильно записать форму». А то так получается, что вводишь людей в заблуждение... ;--)

А как насчет еще и аллофонности придыхания [h] у этого k? ;--)
Впрочем то гамкрелидзе-ивановские приколы, а ты, как я понял, любишь классическую фонетическую схему, несмотря на то, что с синхронной точки зрения она - полная несостоятельность...

Цитата: IskandarС другой стороны "гюрдж" в слове Гюрджистан - это явная тюркизация персидского слова gurg.

Искандар, что означает "явная"? Какие есть критерии "очевидности" этимологии для схожих слов разных языков?

Цитата: IskandarЧто же касается волков... А какое специфическое отношение к волкам имеют жители Гургана в юго-восточном Прикаспии (древ. Варкана - "волчья")? Кстати, тюркизированные и арабизированные названия этой страны звучат как Гюрджан/Гурджан/Джурджан.

Вот это уже, несомненно, аргумент.

Цитата: IskandarКстати, имя Гурген является армянским иранизмом (Как и Сурен, Карен) еще парфянской эпохи. Не припомню ни одного грузина с таким именем, но во всяком случае это имя происходит из армянского (в котором оно - очень девний иранизм), а не непосредственно персидского.

Это также из области "очевидного"? (полагаю, вы слабо представляете интенсивность грузино-персидских отношений в I тысячелетии н.э.)

Цитата: Iskandarа ты, как я понял, любишь классическую фонетическую схему, несмотря на то, что с синхронной точки зрения она - полная несостоятельность...

:_1_12

Кстати, Гиркания у древних авторов фигурировала и как Виркания, в этом аспекте может еще интересно и то, что Грузия по-армянски Virk' (k' - суффикс общности). g- ~ v- ?

Digamma, ну приведите грузинский исторический персонаж с именем Гурген. Как вы все-таки иногда выражаетесь, Jovi прям...

ЦитироватьВ скандинавских летописях (там, где описывается путешествие Оттара) эта страна назвается Биармия. Если речь идёт о богине Пар, то откуда мог взяться дифтонг в скандинавской передаче этого названия ?

Кажется в источниках следует читать как Бьярма. Т.е. никакого дифтонга здесь нет. Бьярма < Перма или Парма (от Парма - великанша, мать прародителя пермяков Перы). Есть, впрочем, более прозаическая гипотеза. Биармия от Пьярмаа ("позади лежащая земля"). Так обозначали восточные земли, древнюю свою прародину, прибалтийско-финские племена. Однако это справедливо будет только для балто-финской гипотезы.

Скандинавы высаживались в устье Вины (Северной Двины), впадающей в Гандвик (Колдовской залив). Бьярмийцы - очевидно древняя печора и чудь заволочская, предки коми. В сагах описывается святилище бога Йомалли. Йомаль - бог коми, требовавший человеческих жертв. Его культ ниспровергли братья Ошьяс и Остъяс, за что были изгнаны гигантским орлом на запад из своей прародины. Упавшее на земь перо орла со временем окаменело, обратившись в высокие горы (Уральские), преградив таким образом пермякам путь на восток.

Биармия, как и англ. Beorma - вероятно латинизированные варианты.

Ну а в пермских языках уже ко времени викингов древнее "ма" перешло в "му" (земля).

Маринка, ну а как ты объяснишь дефектность системы смычных в традиционной схеме в по компоненту B (полное отсутствие индоевропейских слов с непридыхательным *b, или точнее очень слабая их представленность - один-два сомнительных примера) при том, что слов с *p несоизмеримо больше, в то время как с точки зрения синхронной типологии такая фонетическая система существовать не могла? Ибо звук p является рецессивной фонемой. Не существует таких языков, в которых бы присутствовал p, но отсутствовал b.

 

ЦитироватьКстати, Гиркания у древних авторов фигурировала и как Виркания, в этом аспекте может еще интересно и то, что Грузия по-армянски Virk' (k' - суффикс общности). g- ~ v- ?

Ну да, собственно, греч. Hyrkania - это переделка древнеиранского Vrkana (эта страна упоминается еще в Авесте). Армянское название Грузии в точности вопроизводит древне- среднеиранское соответствие позднейшему Гюрджистану.

Цитата: IskandarМаринка, ну а как ты объяснишь дефектность системы смычных в традиционной схеме в по компоненту B (полное отсутствие индоевропейских слов с непридыхательным *b, или точнее очень слабая их представленность - один-два сомнительных примера) при том, что слов с *p несоизмеримо больше, в то время как с точки зрения синхронной типологии такая фонетическая система существовать не могла? Ибо звук p является рецессивной фонемой. Не существует таких языков, в которых бы присутствовал p, но отсутствовал b.

Вы очень скурпулезно переписываете книгу Иванова и Гамкрелидзе. Спасибо, но она у меня тоже есть. Глоттальную теорию я знаю, и никак не могу взять в толк, с чего вы решили что я противница ее? :_1_17

Цитата: АлексDigamma, ну приведите грузинский исторический персонаж с именем Гурген.

С какой целью? Опровергать "очевидности", взятые с потолка? Для начала хотелось бы увидеть обоснование цепочки Искандара, которого, собственно, никто и не приводил (доказательства "от противного" в лингвистике слабо проходят).

Цитата: ТумоКажется в источниках следует читать как Бьярма. Т.е. никакого дифтонга здесь нет.

Как это нет? Замечательный восходящий дифтонг [ja]. ;--)

ЦитироватьНе существует таких языков, в которых бы присутствовал p, но отсутствовал b.

В марийском присутствует звук p, но напрочь отсутствует звук b, даже в заимствованных словах, как, собственно говоря, в финском.

Что касается Бьярмы, то, по-моему, ja собственно не является дифтонгом в полном смысле этого слова, ведь фонематически дифтонги русскому языку чужды, а это ja встречается в русском изрядно. Таким образом Бьярма закономерно из восточно-финский языков - Перма. (p > b, ie > ja).

Цитата: ЕвгенийКак это нет? Замечательный восходящий дифтонг [ja]. ;--)

Евгений, ты опять за свое? — Восходящий дифтонг был бы [ıa], а [ja] — дифтонгоид... 8-) :P

Цитата: IskandarНе существует таких языков, в которых бы присутствовал p, но отсутствовал b.

Арабский напр. Слышали. как арабы говорят по-русски: "бойдём бить биво" ? :)

Там как раз обратно.
Присутствует б, но отсутствует п.

Цитата: укцукТам как раз обратно. Присутствует б, но отсутствует п.

Можно взять любой язык с отсутствующей оппозицией по звонкости/глухости. Эффект практически гарантирован.

Добавлено спустя 1 час 1 минуту 26 секунд:

Цитата: IskandarНе существует таких языков, в которых бы присутствовал p, но отсутствовал b.

Финский, например.

Цитата: IskandarМаринка, ну а как ты объяснишь дефектность системы смычных в традиционной схеме в по компоненту B (полное отсутствие индоевропейских слов с непридыхательным *b, или точнее очень слабая их представленность - один-два сомнительных примера) при том, что слов с *p несоизмеримо больше, в то время как с точки зрения синхронной типологии такая фонетическая система существовать не могла? Ибо звук p является рецессивной фонемой. Не существует таких языков, в которых бы присутствовал p, но отсутствовал b.

Что-то я действительно не понял... Можно это пояснить? И-Г нет под рукой, но все же интересно, что имелось в виду. Такие языки несомненно есть, если нужно приведу примеры. И можно объяснить, что значит рецессивная фонема? Это касается только [ b] или других тоже?

По-моему, относительная корреляция между популяцией и языком если и была, то примерно до неолитической революции, после которой были повальные миграции и перемешение популяций и языков, следы прежней дробности если где и сохранились, то это в основном американские, австралийские, папуасские, может быть, также койсанские, нило-сахарские и палеоазиатские, и то не факт. Или я абсолютно не прав?  :UU:

Ну да, где-то так и есть. Все обширные языковые семьи так или иначе связаны с обширными же миграциями и ассимиляциями. Весь вопрос в том, что если мы отстаиваем теорию макросемей, то нам придется, например, предполагать, что кучка европеоидов пришла в долину Хуанхэ и привила тамошнему монголоидному населению свой "сино-кавказский" язык. Аналогично тогда шло и распространения алтайских языков вплоть до Манчжурии.

вообще говоря, соврменная антропология уже давным-давно отказалась от понятия "раса",
но если хотите прослыть расистом - напишите что-нибудь о расах...

Цитата: captain Accompong от сентября  9, 2008, 14:35
вообще говоря, соврменная антропология уже давным-давно отказалась от понятия "раса",

Но ведь как минимум несколько десятков (не знаю точно) фенотипов на уровне популяций у человека существуют, разве нет?

P.S. Я не расист, глупости это всё...

Цитата: Невский чукчо от сентября  9, 2008, 16:05

Цитата: captain Accompong от сентября  9, 2008, 14:35
вообще говоря, соврменная антропология уже давным-давно отказалась от понятия "раса",

Но ведь как минимум несколько десятков (не знаю точно) фенотипов на уровне популяций у человека существуют, разве нет?

это, на самом деле, долгий вопрос и долгий ответ...
если в двух словах, то суть в том, что в настоящее время антропологи работают не с расами, а с антропологическим типом, антропологических типов очень много, и антропологический тип определяется по множеству различных параметров:
краниология (измерения черепа) , одонтология (измерения зубов), серология (исследования крови) и пр...

Назвал пустое порожним и радуется своему стёбу...   :E:
8-)

Цитата: Iskandar от января 15, 2005, 18:02
Слово "гюрдж" происходит из персидского: gurg (из varg<varka<и-е. *ulko-), совр. gorg.

А разве Георгий/я, Джордж/ия, Грузия, Гюрджистан, Gürcistan, Гурген, Гйоргйос, Юрген, Юрий не одного поля ягоды? ;-)

P.S. Кстати, в Хорватии есть городок ĐURĐEVAС. Может, даже он и побратим/кандидат в побратимы российского Юрьевца (Ивановская область)...  ;)

Ну может быть, с волком я тогда погорячился. Хотя его тоже со счетов сбрасывать не стоит.
Однако же столь прямолинейная связь Иберии с Георгием мне кажется проблематичной. Я думаю, стоит предположить довольно раннее переосмысление под "георгиевским" влияниемдревнего названия Грузии, которое изначально имело совсем другой смысл.

Iskandar
Ну может быть, с волком я тогда погорячился. Хотя его тоже со счетов сбрасывать не стоит.

Абсолютно не нужно сбрасывать волка со счетов и щитов... Тем более, немало имён в своей архаичной основе содержат какое-либо название тотемного/нетотемного животного, а, иногда, и предмета неживой природы...

Iskandar
Однако же столь прямолинейная связь Иберии с Георгием мне кажется проблематичной. Я думаю, стоит предположить довольно раннее переосмысление под "георгиевским" влиянием древнего названия Грузии, которое изначально имело совсем другой смысл.

Сложно не согласиться и сложно проследить эту связь...  :what:

http://en.wikipedia.org/wiki/Georgia_(country)

The origin of the name Georgia is still disputed and has been explained in the following ways:

  1. Linking it semantically to Greek and Latin roots (Greek: γεωργία, transliterated geōrgía, "agriculture", γεωργός, geōrgós, "tiller of the land", and γεωργικός, geōrgikós, Latin: georgicus, "agricultural").
  2. The country took its name from that of Saint George, itself a derivative of the aforementioned Greek root. Or, at the very least, the popularity of the cult of Saint George in Georgia influenced the spread of the term.
  3. Under various Persian empires (536 BC-AD 638), Georgians were called Gurjhān (Gurzhan/Gurjan), or "Gurj/Gurzh people." The early Islamic/Arabic sources spelled the name Kurz/Gurz and the country Gurjistan (see Baladhuri, Tabari, Jayhani, Istakhri, Ibn Hawqal, etc.). The contemporary Russian name for the country, "Gruziya," is similar. This also could evolve or at least contribute to the later name of Georgia.

The terms Georgia and Georgians appeared in Western Europe in numerous medieval annals including that of Crusaders and later in the official documents and letters of the Florentine de'Medici family. Jacques de Vitry and English traveler, Sir John Mandeville, stated that Georgians are called Georgian because they especially revere and worship Saint George. Notably, the country recently adopted the five-cross flag, featuring the Saint George's Cross; it has been argued that the flag was used in Georgia since the 5th century. (с)

-----------------------
Эээ... а я всегда увязывал это с именем Георгий, а оказывается, не так всё просто...  :o

Хм, насчёт койсанских языков интересно (да и доказано ли их родство?... я так понял, что расовый тип схож для бушменов, готтентотов и вроде бы сандаве, но хадзапи антропологически больше похожи на пигмеев! вот что вики пишет про Hadza people:

ЦитироватьWhile traditionally considered an East African branch of the Khoisan peoples, primarily because their language has clicks, modern genetic research suggests that they may be more closely related to the Pygmies

ЦитироватьAccording to Knight et al. (2003), Hadza Y-haplogroups mainly consist of B2b (52%), i.e. the same subclade of Y-haplogroup B that is present in typical Pygmy groups like Mbuti. The high presence of E3a (30%) shows a marked Bantu admixture, and the rest is predominantly formed by other E-subclades. Their mtDNA lineages are formed by L2 (mainly a Pygmy lineage L2a1) and L3 (mainly an East African lineage L3g), and none of them is shared with the San from South Africa, who originally belong to L0d/L0k mtDNA haplogroups. The overall genetic picture suggests that the original Hadzabe population, possessing Y-chromosome haplogroup B2b and mtDNA haplogroup L2a1, was influenced by gene flow from the Bantu and East Africans.

Может быть, пигмеи говорили на языках, родственных хадза, до экспансии банту?

вот эту тему, кстати, тоже надо бы перенести в раздел АНТРОПОЛОГИЯ

Цитата: captain Accompong от сентября 22, 2008, 18:35
вот эту тему, кстати, тоже надо бы перенести в раздел АНТРОПОЛОГИЯ

А что есть такой раздел? Или предполагается?

ЦитироватьКстати, термин "картвельские языки" - достаточно удачный

Почему Вы так полагаете? Фашизм какой-то по отношению к занам и сванам. Почему не "маргальские языки" например?

Цитата: Iskandar от ноября 30, 2004, 09:46
У меня такой вопрос.
Как соотносятся получившие распространение гипотезы о языковых макросемьях (типа ностратической и сино-кавказской) с расовым разделением человечества?

Отвратительно. То есть вообще никак.
Сино-кавказская макросемья как бы намекает. Уральцы и дравидийцы - тоже ближайшие языковые родственники в рамках ностратической макросемьи.
Можно только констатировать, что история наших далеких неолитических предков бывала довольно бурной.

Цитата: Awwal12 от июля 25, 2013, 20:55
Уральцы и дравидийцы

Ну тут как бы уралоиды и саамы и палеоиндийские типы (веддоиды) могут быть ассимилированными аборигенами...

Но вот если к ностратике отнести чукчей с роднёй и эскимосов с алеутами - решительно уже непонятно. :umnik:
Впрочем и алтайские внушают. Особенно нетюркские.

Цитата: Nevik Xukxo от июля 25, 2013, 21:47
Впрочем и алтайские внушают. Особенно нетюркские.

Да бросьте. Яёй по археологическим меркам - вообще вчерашний день. Вот географически свести алтайские и прочую ностратику действительно не так легко. Со всякими алеутами проблемы нет - группы, по сути, субнеолитические, немногочисленные, достаточно подвижные, как и их соседи. Восемь тысяч лет назад их языковые предки могли быть где угодно.

Цитата: Awwal12 от июля 25, 2013, 20:55
Уральцы и дравидийцы - тоже ближайшие языковые родственники в рамках ностратической макросемьи.

Вроде ближайшие к уральским - ИЕ и алтайские. ИЕ и географически довольно близко (если принять прародину в Волго-прикаспии, а уральских - в Западной Сибири).

Цитата: Awwal12 от июля 26, 2013, 16:07
Со всякими алеутами проблемы нет - группы, по сути, субнеолитические, немногочисленные, достаточно подвижные, как и их соседи. Восемь тысяч лет назад их языковые предки могли быть где угодно.

Да просто их предыстория недоизучена. В этом проблема. :donno:

Цитата: Nevik Xukxo от июля 25, 2013, 21:47
Но вот если к ностратике отнести чукчей с роднёй и эскимосов с алеутами - решительно уже непонятно. :umnik:
Впрочем и алтайские внушают. Особенно нетюркские.

если не ошибаюсь яр= озеро в тюркских
озеро и река Яр на Сахалине:

Цитата: bvs от июля 26, 2013, 16:47

Цитата: Awwal12 от июля 25, 2013, 20:55Уральцы и дравидийцы - тоже ближайшие языковые родственники в рамках ностратической макросемьи.

Вроде ближайшие к уральским - ИЕ и алтайские.

Как могут быть ИЕ ближайшими к уральским, если те даже по Старостину относятся к восточноностратическим?
Уральские ближе всего (гипотетически) к дравидийским, алтайским и эскимосско-алеутским.

ЦитироватьИЕ и географически довольно близко (если принять прародину в Волго-прикаспии, а уральских - в Западной Сибири).

Не читайте Гимбутас на ночь. :) Конечно, прародину близ Волги исключать нельзя, но по всем параметрам вероятнее все же окрестности Черного моря.

Цитата: гром и крест от июля 27, 2013, 14:10
озеро и река Яр на Сахалине:

рюссишь колонист?

Цитата: гром и крест от июля 27, 2013, 14:10

Цитата: Nevik Xukxo от июля 25, 2013, 21:47
Но вот если к ностратике отнести чукчей с роднёй и эскимосов с алеутами - решительно уже непонятно. :umnik:
Впрочем и алтайские внушают. Особенно нетюркские.

если не ошибаюсь яр= озеро в тюркских
озеро и река Яр на Сахалине:

:fp:
"Яр" в татарском - "берег"; заимствовано в русский в том же значении.
В турецком - "обрыв", "крутой берег".
Никакого "озера"!!

Цитата: Awwal12 от июля 27, 2013, 14:17
Как могут быть ИЕ ближайшими к уральским, если те даже по Старостину относятся к восточноностратическим?
Уральские ближе всего (гипотетически) к дравидийским, алтайским и эскимосско-алеутским.

http://www.polit.ru/img/ggl/starostin_12.html попадалось и такое дерево. :umnik:

Срочно ищем когнаты пиейскому в юкагирском.

Цитата: Awwal12 от июля 27, 2013, 14:17
Как могут быть ИЕ ближайшими к уральским, если те даже по Старостину относятся к восточноностратическим?

Почему «даже по Старостину»? Старостин - не индоевропеист, не уралист и не дравидолог. А в японской части, да и не только в ней, EDAL (этимологического словаря алтайских) написано столько ерунды, что лучше бы они никакого алтайского словаря и не издавали. Старостин как раз отвечал за японскую часть.

Цитировать
Уральские ближе всего (гипотетически) к дравидийским, алтайским и эскимосско-алеутским.

Почему Вы так считаете?

Цитата: Тумо от декабря 11, 2004, 18:01
Вне рассмотренной схемы относительно ностратической общности (в которую не входят кавказско-сино-тибетские народы), - картвело-адыги (абхазцы, адыги, грузины, народы Дагестана, вайнахи и проч.).

Картвельские языки как бы ностратические :what:

Цитата: Тумо от декабря 11, 2004, 18:01
Возможно их прародину можно локализовать на побережье Каспийского моря, а еще ранее - в Средней Азии (это объясняет факт отдаленного генетического родства сино-тибетских и кавказских языков);

Что??? :o Откуда такая информация?

Цитата: Valenta от сентября 26, 2015, 17:46

Цитата: Тумо от декабря 11, 2004, 18:01
Вне рассмотренной схемы относительно ностратической общности (в которую не входят кавказско-сино-тибетские народы), - картвело-адыги (абхазцы, адыги, грузины, народы Дагестана, вайнахи и проч.).

Картвельские языки как бы ностратические :what:

:)Как бы с лёгкой руки Иллич-Свитыча и Старлинга, где они образуют картвело-дравидский кластер возрастом ~ 12 тыс. лет.

Цитата: Tibaren от сентября 26, 2015, 19:32

Цитата: Valenta от сентября 26, 2015, 17:46

Цитата: Тумо от декабря 11, 2004, 18:01
Вне рассмотренной схемы относительно ностратической общности (в которую не входят кавказско-сино-тибетские народы), - картвело-адыги (абхазцы, адыги, грузины, народы Дагестана, вайнахи и проч.).

Картвельские языки как бы ностратические :what:

:)Как бы с лёгкой руки Иллич-Свитыча и Старлинга, где они образуют картвело-дравидский кластер возрастом ~ 12 тыс. лет.

разве не считали картвельские западноностратическими, а дравидские - восточно ?

Цитата: Leo от сентября 26, 2015, 23:24
разве не считали картвельские западнонлстрптическими, а дравидские - восточно ?

Считали. Вся беда в том, что считатели не владели картвельским материалом.

Цитата: Leo от сентября 26, 2015, 23:24
картвельские западно лстрптическими,

;) Это ближе к истине...

Цитата: Tibaren от сентября 26, 2015, 19:32
:)Как бы с лёгкой руки Иллич-Свитыча и Старлинга, где они образуют картвело-дравидский кластер возрастом ~ 12 тыс. лет.

Удивительна известная картинка на сайте Рулена, где на фоне макросемей одиноко ютятся картвельская и дравидийская семьи как изолированные, получается. :umnik:

Насколько помню, у Старостина-старшего в одной из последних работ было нечто похожее...

Цитата: Tibaren от сентября 27, 2015, 10:25
Насколько помню, у Старостина-старшего в одной из последних работ было нечто похожее...

Покажите, пожалуйста.

Цитата: Valenta от сентября 27, 2015, 10:27

Цитата: Tibaren от сентября 27, 2015, 10:25
Насколько помню, у Старостина-старшего в одной из последних работ было нечто похожее...

Покажите, пожалуйста.

:donno: У меня была распечатка статьи, так и не нашёл, увы.

Старостин на генофонд вышел с ностратикой. http://генофонд.рф/?page_id=4977 К вопросу о перспективах развития ностратического языкознания
Из выводов:

ЦитироватьЧто дает новая лексикостатистика? Во-первых, предсказуемое уменьшение числа когнатов между отдельными ветвями праностратического, и, тем самым, удревнение даты распада примерно на две тысячи лет по сравнению с ранее обнародованными цифрами. Во-вторых, такие любопытные результаты, как объединение индоевропейского с уральским (а не уральского с алтайским). В-третьих, очень раннее обособление дравидийского и картвельского (примерно так, как это предполагал Гринберг). Но самое главное — несмотря на ужесточение и формализацию критериев, лексикостатистика продолжает показывать достаточно надежную базу для группировки всех ностратических языков вместе друг с другом, отделяя их от, например, афразийской и сино-кавказской макросемей, данные по которым также подсчитаны.

С дравидийскими и картвельскими таки что-то не так. Ностратика ли всё-таки? :???

Ностратика уже научилась учитывать вероятность случайных совпадений или всё ещё игнорирует любую их возможность, как у Старостина-старшего?

Цитата: Alone Coder от октября 20, 2015, 10:36
Ностратика уже научилась учитывать вероятность случайных совпадений или всё ещё игнорирует любую их возможность, как у Старостина-старшего?

http://kassian.livejournal.com/440198.html Спросите Касьяна (он как Старостин-младший из той же "школы"). ;)

Цитата: Alone Coder от октября 20, 2015, 10:36
Ностратика уже научилась учитывать вероятность случайных совпадений или всё ещё игнорирует любую их возможность, как у Старостина-старшего?

Научилась. Привлекают мат. статистику и т.д. НО. При этом засчитывание совпадений основано на схожести (sic!) консонантых классов, зачастую без вникания в морфологию и историческую фонетику, а под это можно подвести всё, что угодно. При таком подходе, скажем, русское "пять" и армянское "хинг" оказываются неродственными, поскольку содержат приципиально разный консонантый костяк.

Цитата: Филин от декабря  1, 2004, 14:33
можно утверждать, что праиндоевропейцы перед распадом ИЕ-единства были европеоидами (вне зависимости от того, какую теорию брать - Гимбутас, Ренфрю, Иванова-Гамкрелидзе, Сафронова и др.)

ИЕ-единство существовало относительно недавно, предположительно тысяч 8 лет тому назад