Обоснования христианской веры: Боговоплощение и НЗ

[Lodur]

Что я такой тупой, что не могу понять, что для мусульман Иисус - великий пророк, но никак не Бог? Я с этим не согласен, но понять-то я это могу? Никогда не понимал, как людям удается создать из этого проблему.

Ну и как обсуждать Бога, если ты не признаёшь догматов собеседника?

[Aleqs_qartveli]

Что я такой тупой, что не могу понять, что для мусульман Иисус - великий пророк, но никак не Бог? Я с этим не согласен, но понять-то я это могу? Никогда не понимал, как людям удается создать из этого проблему.

Ну и как обсуждать Бога, если ты не признаёшь догматов собеседника?

Так же как убийство Раскольниковым старушки, не веря ни в Раскольникова, ни в старушку 

Слушайте, ну вот атеисты, например, бывают 2 видов (как минимум): 1) Одни как глухари на токовище не слышат никого, кроме себя, и несут околесицу про дедушку на облаке и чайник Рассела, 2) Другие говорят: да я понимаю, с точки зрения христианства мир сотворен Всемогущим Богом, который этому миру трансцендентен, но Я В ЭТО НЕ ВЕРЮ.

Уверяю вас, есть просто ОГОРОМНАЯ разница в общении с первыми и вторыми: второй тебя уважает, а первый - нет. Вот Даниэль, как я понимаю, пытается увеличить число атеистов (и вообще не-христиан) второго рода, и уменьшить число не-христиан первого рода. Лично я считаю эту цель достойной.

[mnashe]

еще раз повторяю, моя резкая реакция была вызвана вовсе не этим.

Да, я потом прочитал.
Пишу свои ответы в несколько заходов, когда выдастся минутка; за это время много новых сообщений появляется.

Даниель, очевидно, ожидал, что концепция Бога (сформулированная Вадимом) всем известна и понятна (я тоже нередко опираюсь на такое предположение), а это оказалось ошибкой.

Первопричина всего?

Ну да.

понять, есть ли они объективно

есть, цитаты приведены

Пока что приведены лишь цитаты, подтверждающие свидетельство НЗ о божественности Иисуса (вполне убедительные, но не отвечающие на заданный вопрос).

человеку, незнакомому с ВЗ, она вообще ни о чем не скажет

Для меня смысл цитаты прозрачен: Иисус, по словам автора Евангелия, выполняет пророчество о приготовлении господнего пути, о высправедливливании стезей. Это видно и в самом тексте, это подтвердила и история (я говорю о роли христианства в распространении божественной этики среди народов мира — очень далеко от завершения и от совершенства, но таки сделано очень много).

Вообще это об Иоанне

1 В те дни приходит Иоанн Креститель и проповедует в пустыне Иудейской
2 и говорит: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное.
3 Ибо он тот, о котором сказал пророк Исаия: глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему.

Господу - соответственно, Христу.

Иоанн говорит сам о себе в III лице?
Или (3) выходит за рамки прямой речи?
Но тогда куда приткнуть союз «ибо»?
Или контекста не хватает?
В приведённом сейчас виде цитата парсится у меня так:
В те дни приходит Иоанн Креститель и проповедует в пустыне Иудейской, и говорит: «покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное, ибо он (Иисус) тот, о котором сказал пророк Исаия: глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему».
Соответственно, в том, что я написал о ней выше, нужно исправить «автор Евангелия» на «Иоанн Креститель», всё остальное остаётся так же.
Чяднт?

[mnashe]

Ну, почему не возможен? Что я такой тупой, что не могу понять, что для мусульман Иисус - великий пророк, но никак не Бог? Я с этим не согласен, но понять-то я это могу? Никогда не понимал, как людям удается создать из этого проблему.

+много

Слушайте, ну вот атеисты, например, бывают 2 видов (как минимум): 1) Одни как глухари на токовище не слышат никого, кроме себя, и несут околесицу про дедушку на облаке и чайник Рассела, 2) Другие говорят: да я понимаю, с точки зрения христианства мир сотворен Всемогущим Богом, который этому миру трансцендентен, но Я В ЭТО НЕ ВЕРЮ.

Уверяю вас, есть просто ОГОРОМНАЯ разница в общении с первыми и вторыми: второй тебя уважает, а первый - нет.

[Vesle Anne]

Ну да.

Рискую показаться занудной, но

Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть

Плюс цитата Flos'а из посланий

...возлюбленного Сына Своего,
в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,
Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им...

Иоанн говорит сам о себе в III лице?

где?

Или (3) выходит за рамки прямой речи?
Но тогда куда приткнуть союз «ибо»?

это пояснение автора евангелия для читателей.

В те дни приходит Иоанн Креститель и проповедует в пустыне Иудейской, и говорит: «покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное, ибо он (Иисус) тот, о котором сказал пророк Исаия: глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему».

какая прелесть  даже не знала, что можно так прочесть

"В те дни приходит Иоанн Креститель и проповедует в пустыне Иудейской, и говорит: "покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное". Ибо он (Иоанн ) тот, о котором сказал пророк Исаия: глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему".
Господь - соответственно, Христос. Хотя если захотеть, можно и это оспорить.

[Flos]

какая прелесть  даже не знала, что можно так прочесть

Или (3) выходит за рамки прямой речи?

Выходит за рамки.

Но тогда куда приткнуть союз «ибо»?

Он говорит ... , ибо он тот...
Встреча Иоанна с Христом еще не состоялась, она дальше по тексту, поэтому Ваш вариант невозможен.

[mnashe]

Рискую показаться занудной, но

Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть

Ой, я упустил... был контекст?
(Без контекста не понятно, о ком речь).

"В те дни приходит Иоанн Креститель и проповедует в пустыне Иудейской, и говорит: "покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное". Ибо он (Иоанн ) тот, о котором сказал пророк Исаия: глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему".
Господь - соответственно, Христос. Хотя если захотеть, можно и это оспорить.

Я предположил, что вы как-то так это прочли.
Но мне всё же кажется странным, что автор евангелия ставит «ибо» сразу после рассказа. По-русски, во всяком случае, фраза получилась корявой в таком прочтении.
А нет ли какого-либо способа выяснить по греческому оригиналу, какое из прочтений правильное?

[Flos]

А нет ли какого-либо способа выяснить по греческому оригиналу, какое из прочтений правильное?

Встреча Иоанна с Христом еще не состоялась, она дальше по тексту, поэтому Ваш вариант невозможен.

[mnashe]

За ваше прочтение, может быть, говорит повторение «в пустыне».
А я думал, что Иоанн считал себя вопиющим в пустыне гласом, а Иисуса — тем, кто приготавливает путь Господу, побуждает людей идти справедливыми путями...

[Vesle Anne]

Ой, я упустил... был контекст?

евангелие от иоанна, на первой странице

Я предположил, что вы как-то так это прочли.

я же и говорю, ты нас идиотами считаешь.

Но мне всё же кажется странным, что автор евангелия ставит «ибо» сразу после рассказа. По-русски, во всяком случае, фраза получилась корявой в таком прочтении.

так это синодальный перевод, он местами кривоват с точки зрения русского языка.

А нет ли какого-либо способа выяснить по греческому оригиналу, какое из прочтений правильное?

греческого у меня нет. но вот, допустим, у Луки тот же отрывок:

1 В пятнадцатый же год правления Тиверия кесаря, когда Понтий Пилат начальствовал в Иудее, Ирод был четвертовластником в Галилее, Филипп, брат его, четвертовластником в Итурее и Трахонитской области, а Лисаний четвертовластником в Авилинее,
2 при первосвященниках Анне и Каиафе, был глагол Божий к Иоанну, сыну Захарии, в пустыне.
3 И он проходил по всей окрестной стране Иорданской, проповедуя крещение покаяния для прощения грехов,
4 как написано в книге слов пророка Исаии, который говорит: глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему;
5 всякий дол да наполнится, и всякая гора и холм да понизятся, кривизны выпрямятся и неровные пути сделаются гладкими;
6 и узрит всякая плоть спасение Божие.

здесь без "ибо"

А я думал, что Иоанн считал себя вопиющим в пустыне гласом, а Иисуса — тем, кто приготавливает путь Господу, побуждает людей идти справедливыми путями...

Если Иоанн - глас, путь приготавливает Христос, то о чем тогда вопиет глас?

[Flos]

Ой, я упустил... был контекст?

Первый кусочек - это про Логос у Иоанна, его полностью приводила Anne на первых страницах.
Из послания колоссянам вот широкий контекст :

...мы ... не перестаем молиться о вас и просить, чтобы вы исполнялись познанием воли Его, во всякой премудрости и разумении духовном,
чтобы поступали достойно Бога, во всем угождая Ему, принося плод во всяком деле благом и возрастая в познании Бога,
укрепляясь всякою силою по могуществу славы Его, во всяком терпении и великодушии с радостью,
благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете,
избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего,
в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,
Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
и Он есть прежде всего, и все Им стои́т.

[Lodur]

И что должен думать человек насчет утверждения, что "я и отец - одно"? На первый взгляд - непонятная аллегория. На второй взгляд - тоже аллегория, про близость вроде "будете одной плотью". Ни на какой взгляд - не тождество. Когда хотят сказать, что "я есть отец", говорят просто: "Я ваш Отец".

Собственно, и в христианстве это не тождество.

5. Фома сказал Ему: Господи! не знаем, куда идешь; и как можем знать путь?
6. Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
7. Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его.
8. Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
9. Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
10. Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
(Св. Евангелие от Иоанна 14:5-10)

[mnashe]

Встреча Иоанна с Христом еще не состоялась, она дальше по тексту, поэтому Ваш вариант невозможен.

Ага.
До встречи он только призывал к покаянию, но ничего не говорил / не знал об Иисусе?
Если так, то выглядит убедительно. В русском тексте, во всяком случае. Стилистически здесь «ибо» странновато, но других прочтений в такой ситуации я просто не вижу.

Процитирую, кстати, на всякий случай контекст из пророка:

א נַחֲמוּ נַחֲמוּ עַמִּי יֹאמַר אֱלֹהֵיכֶם: ב דַּבְּרוּ עַל לֵב יְרוּשָׁלִַם וְקִרְאוּ אֵלֶיהָ כִּי מָלְאָה צְבָאָהּ כִּי נִרְצָה עֲוֹנָהּ כִּי לָקְחָה מִיַּד יְהֹוָה כִּפְלַיִם בְּכָל חַטֹּאתֶיהָ: ג קוֹל קוֹרֵא בַּמִּדְבָּר פַּנּוּ דֶּרֶךְ יְהֹוָה יַשְּׁרוּ בָּעֲרָבָה מְסִלָּה לֵאלֹהֵינוּ: ד כָּל גֶּיא יִנָּשֵׂא וְכָל הַר וְגִבְעָה יִשְׁפָּלוּ וְהָיָה הֶעָקֹב לְמִישׁוֹר וְהָרְכָסִים לְבִקְעָה: ה וְנִגְלָה כְּבוֹד יְהֹוָה וְרָאוּ כָל בָּשָׂר יַחְדָּו כִּי פִּי יְהֹוָה דִּבֵּר: 1 Утешайте, утешайте народ Мой, говорит Бог ваш. 2 Говорите к сердцу Йəрушалаима и возвещайте ей, что исполнен срок её, что прощена вина её, ибо приняла она от руки Господа вдвойне за все грехи её.
3 Глас призывает: в пустыне освобождайте дорогу Господню, выпрямляйте в степи стезю Богу нашему. 4 Каждый дол возвысится, и каждая гора и холм понизятся, и станет крутизна равниной и горная цепь — долиной. 5 И раскроется слава Господня, и увидит всякая плоть разом, что уста Господни говорили.

Так что речь не идёт о высправедливливании путей человеческих, как бых подумал, забыв контекст.

[mnashe]

здесь без "ибо"

Ага, тут всё в порядке, нет корявости.

Если Иоанн - глас, путь приготавливает Христос, то о чем тогда вопиет глас?

Как о ком? О Христе же, о подготовке пути к нему.
Но я уже отбросил своё понимание, поскольку есть уже три контраргумента (один привёл Flos, другой ты, третий, самый слабый — я).

Первый кусочек - это про Логос у Иоанна

А, ясно.

Из послания колоссянам вот широкий контекст :

...мы ... не перестаем молиться о вас и просить, чтобы вы исполнялись познанием воли Его, во всякой премудрости и разумении духовном,
чтобы поступали достойно Бога, во всем угождая Ему, принося плод во всяком деле благом и возрастая в познании Бога,
укрепляясь всякою силою по могуществу славы Его, во всяком терпении и великодушии с радостью,
благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете,
избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего,
в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,
Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
и Он есть прежде всего, и все Им стои́т.

Та-а-ак...
«Петя встретил Васю, и они пошли к нему домой».
К кому домой?‥

[Flos]

До встречи он только призывал к покаянию, но ничего не говорил / не знал об Иисусе?

Хм. Ну, вообще-то знал. Они же родственники были.
Да, занимался призывами к покаянию.

Но про приготовление пути тоже знал, отвечая на прямой вопрос:

говоря: идет за мною Сильнейший меня, у Которого я недостоин, наклонившись, развязать ремень обуви Его; я крестил вас водою, а Он будет крестить вас Духом Святым

[do50]

А вот со вторым ситуация хуже. Если с первым я вижу возможность вашей интерпретации, то тут я вообще ничего подобного не вижу, не понимаю, как можно понять эти слова таким образом.
Для меня смысл цитаты прозрачен: Иисус, по словам автора Евангелия, выполняет пророчество о приготовлении господнего пути, о высправедливливании стезей. Это видно и в самом тексте, это подтвердила и история (я говорю о роли христианства в распространении божественной этики среди народов мира — очень далеко от завершения и от совершенства, но таки сделано очень много).
Каким образом из этого текста можно сделать вывод, что Иисус и есть сам Господь, — ума не приложу...

чем очевиднее, тем хуже. я тебя понимаю (мы с тобой уже обсуждали вопрос, являемся ли мы идолопоклонниками или нет)

слова Крестителя: Ибо он тот, о котором сказал пророк Исаия: глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему. [Мф. 3:3]
Иоанн прямо называет Иисуса Господом и призывает приходящих крестится сделать прямыми стези Иисусу.

мне не дано понять решение гипотезы Пуанкаре, вам господа, видимо, не дано понять слова Иоанна Крестителя, но ваше непонимание не отменяет его слов, как моё непонимание не отменяет решения гипотезы

[Flos]

Та-а-ак...
«Петя встретил Васю, и они пошли к нему домой».
К кому домой?‥

Я знал, что ты это скажешь...

Но в цитате  есть логическая связка, дающая понять, что что все создано именно тем, кто рожден прежде всякой твари, т.е. Христом:

Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
ибо Им создано всё

Если бы сотворение всего относилось к Богу-Отцу, то или было бы "сотворенный" вместо "рожденный" или не было бы "ибо".

Это никем никогда не оспаривалось, насколько мне известно.
Допишу до самого конца, вроде понятней становится.
Продолжение цитаты:

И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,
ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая полнота,

[do50]

До встречи он только призывал к покаянию, но ничего не говорил / не знал об Иисусе?

он знал об Иисусе (ты забыли) и знал, что Он Господь, и призывал сделать прямыми стези Ему

[Vesle Anne]

קוֹל קוֹרֵא בַּמִּדְבָּר פַּנּוּ דֶּרֶךְ יְהֹוָה

кстати, тот самый искомый Даниэлем YHWH. хотя, конечно, можно оспорить, что Иоанн кому-то другому должен был приготовить путь, а Иисус просто рядом постоял, но тогда не понятно, на кой ляд было вообще было упоминать Иоанна.

[Даниэль]

Мы то же самое скажем о Торе, а христиане о Евангелии. А мусульмане о Коране.

Ну, вот и весь "диалог". Полноценый диалог невозожен, хотя взаимоуважение - сколько угодно.

Это было бы проблемой, если бы ставилась цель переубедить друг друга. Но это было бы не налаживание мостов, а их разрушение. Я же ставлю цель - понять, НЕ переубеждая. Цель, видимо, достаточно необычна и непривычна, поэтому и вызывает острую реакцию со всех сторон.

Здесь такой момент: если ты в диалоге с представителем другой религии признаешь, что допускаешь истинность их откровения хотя бы в качестве рабочей гипотезы, они сразу начинают ломать твою собственную веру, основываясь на логике своей традиции. Особенно любят этим заниматься христиане, но много кто от них не отстаёт.

А это зависит от целей участников. Если их цели совпадают с моими - понять друг друга - то этого не происходит. Что доказывает, например, наша совместная учеба с христианами.

Понимаете, вообще не обязательно "допускать истину", чтобы изучать нечто и учиться чему-то новому. Это ложная посылка, исходящая из многовековых споров разных религий. Я могу очень многому научиться у Шекспира, но здесь вообще не стоит вопрос о "признании истины" его пьес! Тем более это можно сказать про музыку. И, наконец, в науке это встречается сплошь и рядом: можно и нужно параллельно изучать, например, несколько взаимоисключающих моделей расширения Вселенной. Да, когда-нибудь, может быть, одна из них будет отброшена, а может быть, они окажутся разными взглядами на нечто более высокого порядка. Так случилось, скажем, с волнами и частицами - до квантовой механики эти модели казались взаимоисключающими.

Так что - вы меня не поняли. Я вообще не задаю вопроса, кто из нас прав, Бог ли Иисус и т.д. Но я хочу понять, на что опирается и как аргументируется христианская вера. Это легитимный вопрос, никак не требующий ни признания, ни отрицания чего-либо. А поняв их систему - научиться у них тому, чего не хватает в моей системе. Этого немало, видит Бог. И наоборот, разумеется.

[mnashe]

Допишу до самого конца, вроде понятней становится.
Продолжение цитаты:

И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,
ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая полнота,

Да, теперь прояснилось, спасибо!

[Bhudh]

В послании к колосянам есть  подробнее:

...возлюбленного Сына Своего,
в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,
Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им...

Хм. В русском тексте, кстати, не совсем понятно, к чему именно относится анафора «Им»: к «Бога» или к «образ Бога».
Если принять, что первое, то смысл круто меняется: Сын есть образ, который создан, «ибо Им создано всё» и далее по тексту.
Кто может оригинал синтаксически растормошить?

Как мне объяснил один священник, Евангелие - это протокол.

Сильновато... Я бы сказал, что это публицистическая проза с элементами художественной.

[Даниэль]

Вопрос звучит иначе - не "тот или не тот", а "Бог или бог". А разница этих понятий известна, в общем-то, любому школьнику класса этак 5-го или 6-го (в мое время это был 5-й класс).

Первопричина всего?

Отрицаю я ваши аргументы аргументированно и по пунктам, так же, как при проверке любого доказательства в науке.

стоп. вы привлекаете для своих опровержений сторонние источники, это нечестно.
более того, если б вы в начале темы написали "докажите мне на основании НЗ, что Иисус - бог, так, чтоб я не мог оспорить с помощью ВЗ", я б даже не заглянула сюда, потому как знаю чем заканчиваются подобные провокации.

А я не ставлю цели опровергать. Что за занятие такое - опровергать Евангелие? Вы опять не понимаете цель, хотя я ясно озвучил ее вначале.
Из текста НЗ нельзя сделать никакого вывода. Может быть, тот Бог с большой буквы, может быть, бог с маленькой - текст загадочен и противоречив.
Но ЕСЛИ человек со стороны (не христианин) начнет разбираться, то первое, что имеет смысл привлечь - это оригинал того же текста и ВЗ, на который этот текст прямо ссылается. И тогда становится очевидно, что "бог" с маленькой буквы сразу снимает противоречия. Этот вывод логически гораздо ближе, чем сложная и ниоткуда не следующая концепция Троицы. Но я привожу его лишь для ИЛЛЮСТРАЦИИ, что альтернативное понимание действительно возможно.

Эта и многие другие темы убеждают меня, что версия с НЗ неправильная

эта... как бы если вы считаете, что был некий другой источник, то вам сначала надо его найти. хотите вы этого или нет, но этот вывод был сделан именно из НЗ и потом сформулирован в догмате. вы можете, конечно, считать, что отцы церкви ошибались в своем понимании текста НЗ, но это не значит, что они привлекали какой-то другой источник.

Я не говорю, что они ошибались. Напомню, вопрос истинности понимания я не ставлю вообще.
Но зато вы невольно проговорились: получается, что отцы церкви понимали НЗ определенным образом. Могли, типа, понять иначе, подобно еретикам, а поняли вот так-то. Значит, их понимание на что-то опиралось, чего не было в самом тексте. Вот это ЧТО-ТО я и ищу.

[Даниэль]

Есть ли там логика, доказывающая Его Божественность, или наоборот. Понятно, что точку зрения христиан я знаю; но здесь есть представители и других религий - вот их мне бы очень хотелось услышать.

Как мне объяснил один священник, Евангелие - это протокол. У его авторов не было цели, что-то доказать или опровергнуть. Они просто описывали события, которые видели сами или знали со слов своих наставников. Поэтому, думаю "логики, доказывающей Его Божественность, или наоборот" там нет. Если провести аналогию с физикой, то это экспериментальные данные - показания приборов. А любая теория - это уже интерпретация данных, неизбежно субъективная.

Тут вопрос наоборот стоит. Являются ли догматы строгим и неопровержимым выводом из экспериментальных данных (вдобавок очевидным для любого стороннего эксперта) или же являются попыткой подогнать результаты эксперимента под априорную теорию.

У нас ведь ситуация аналогичная. Даже более того: текст Письменной Торы является ничем иным, как записанным под диктовку Всевышнего документом. Вот что Он диктовал, то Моше и записывал (с некоторой разницей в случае 5-й книги). Протокол чистой воды! Однако за все минувшие тысячи лет мудрецы еврейской веры, формулируя принципы этой самой веры, практически ничего не добавили. Разве что добавили про воскресение мертвых, что тоже говорил Бог, но не Моше, а другому пророку. И добавили тезис (очевидным образом необходимый), что текст Торы не является подделкой или искажением. Все. Этого достаточно.

Если нужно, это легко проследить: можно, например, по очереди каждый из 13 постулатов Рамбама найти в тексте Танаха. И никакие "интерпретации" или "толкования" там не нужны, все написано прямым текстом, порой даже чересчур подчеркнуто - чтобы уж точно никто не мог понять по-разному.

А здесь ситуация строго обратная.

[Даниэль]

Что я такой тупой, что не могу понять, что для мусульман Иисус - великий пророк, но никак не Бог? Я с этим не согласен, но понять-то я это могу? Никогда не понимал, как людям удается создать из этого проблему.

Ну и как обсуждать Бога, если ты не признаёшь догматов собеседника?

Так же как убийство Раскольниковым старушки, не веря ни в Раскольникова, ни в старушку 

Слушайте, ну вот атеисты, например, бывают 2 видов (как минимум): 1) Одни как глухари на токовище не слышат никого, кроме себя, и несут околесицу про дедушку на облаке и чайник Рассела, 2) Другие говорят: да я понимаю, с точки зрения христианства мир сотворен Всемогущим Богом, который этому миру трансцендентен, но Я В ЭТО НЕ ВЕРЮ.

Уверяю вас, есть просто ОГОРОМНАЯ разница в общении с первыми и вторыми: второй тебя уважает, а первый - нет. Вот Даниэль, как я понимаю, пытается увеличить число атеистов (и вообще не-христиан) второго рода, и уменьшить число не-христиан первого рода. Лично я считаю эту цель достойной.

Спасибо.