Языковая принадлежность хунну, сяньбийцев и жужаней

[pomogosha]

Причина появления этой работы прописана в ней же чёрным по белому: у "них" такая есть, а у нас - нет. То есть всё это важно и нужно, но апеллировать к сей работе лучше не надо.

Стоп стоп стоп. Очень удобная компиляция, в работе содержатся ссылки на  источники, заслуживающие доверия и почему это апеллировать к сей работе не надо? — критикуйте! Что именно в ней не так? Если у вас имеются данные, опровергающие наличие ие-измов в китайском — в студию!

А я свои выложу.

[Mass]

Я по работе в целом, и по тем краям, которые меня интересуют. (по свежим форумным следам см. гл. IV. 4, а потом кавказский раздел тут). Распад индоарийцев не торт, а ведь это одно из ключевых звеньев.

Вот с баденцами хорошо у Клейна получилось...

А топикстарт я знаю только по его появлениям на Западе, (шапочные общие обзоры не в счёт, верно?), посему я тут так коротко и аккуратно высказываться стараюсь.

Т.е., может быть, что 'Клейн с тохарами' оказался так же замечателен и вкусен, как 'Клейн с баденцами'. Но учитывая общий уровень сего его труда, хотелось бы от Вас не просто ссылки на оный, а и пруфов к нему 

[Цитатель]

А у древнекитайцев откуда? Неужели от кельтов?

По Беквиту, древнекитайский заимствовал из индоевропейского языка слова для таких понятий как "лошадь", "колесо", "железо" и "колесница". 

[Цитатель]

раз уж начали про Беквита, заодно надо упомянуть его теорию, что слова 華(huá) и 夏 (xià) - древнейшее самоназвание китайцев в древнекитайском произносились как *Harya и означают...

да, именно то самое и означают - Истинный Ариец, преданный фюреру. Характер — нордический, твердый. С друзьями — ровен и общителен; беспощаден к врагам рейха....

[Mass]

Хмм. Клейн(2007) X.5.15.

Ко всем хлопотам с карасукцами добавляется ещё и вот это:

Усть-Ишим не слишком близок к современным сибирским популяциям, но входит в кластер с индусами  (Южная Азия). Образец Мальта занимает промежуточное положение между современными западными евразийцами, группами из Центральной Азии и Западной Сибири. Образцы энеолита и бронзового века (афанасьевская, окуневская и андроновская культуры из региона Алтая-Саян) формируют кластер, генетически близкий к современным иранцам и немцам. А образец культуры Карасук бронзового века находится посередине между Европой, Центральной Азией и Сибирью.

Источник - http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai

Выпадают карасукцы. Вы-па-да-ют. Зря их Клейн сюда.

[Devorator linguarum]

По Беквиту, древнекитайский заимствовал из индоевропейского языка слова для таких понятий как "лошадь", "колесо", "железо" и "колесница". 

Вообще-то такие идеи и до Беквита высказывались многократно. Помнится, даже товарищ Марр в свое время с ними отметился. А Беквит, кстати, в какой работе про это пишет?

[Mass]

Что именно в ней не так?

А вот что :

КЛЕЙН. К своей карасукско-фатьяновской концепции происхождения тохаров я и сам отношусь как к рабочей гипотезе, и я очень благодарен всем за обстоятельную критику. Мне представляется, что выдвижение рабочих гипотез и их обсуждение продвинет нас в понимании этой трудной проблемы. В блестящем и пространном выступлении Ковалева есть много наблюдений, которые могут послужить опорными пунктами для дальнейшего исследования. Экспансия карасукской культуры в Китай отвергнута убедительно.

На что Вы там ссылались? На десятую главу? Уберите из неё карасукцев, что от неё останется?

[Devorator linguarum]

Есть же еще "карасукская гипотеза" о том, что карасукцы говорили на праенисейско-бурушаскском. Подозреваю, что сторонники енисейскости хунну типа Вовина ее держат в голове как средство для интеграции енисейских хунну в общую историю распространения разных языков в степях. Хотя прямо об этом нигде и не пишут.

[Цитатель]

карасукцы и их предшественники окуневцы как раз хороший, годный кандидат в енисейцы - значительный местный монголоидный элемент, локализуются в местах где позже обнаруживаются исторические енисейцы, возможно енисейцами они и были.

[Цитатель]

но хуннов к ним вы не припишите, ибо хунны по всем данным европеиды (ну по крайней мере с значительной примесью)

[Devorator linguarum]

карасукцы <...> как раз хороший, годный кандидат в енисейцы - значительный местный монголоидный элемент

Разве? Я читал, что они, наоборот, сурово европеоидны. Хотя для предков буришей это даже хорошо, наверное...

[bvs]

карасукцы и их предшественники окуневцы как раз хороший, годный кандидат в енисейцы - значительный местный монголоидный элемент, локализуются в местах где позже обнаруживаются исторические енисейцы, возможно енисейцами они и были.

Окуневцы и карасукцы генетически различаются, при том что карасукцы крайне неоднородны.

[Цитатель]

монголоидный компонент обеих культур объявим енисейцами 

[bvs]

но хуннов к ним вы не припишите, ибо хунны по всем данным европеиды (ну по крайней мере с значительной примесью)

Вообще нет, как раз хунны (если брать собственно Монголию и Ордос) вполне себе монголоиды, и антропологически и генетически. На северо-западе Монголии было условно европеоидное население, которых китайцы называли динлинами, это и генетикой подтверждено. Но это не основная часть хуннской империи.

[Mass]

Devorator linguarum, т. е. крепкие ребята в кожанках, знавшие толк в искусном вооружении и степных контактах (единичные находки по всей степи, аж до Днепра, во как красиво оружейничали), постепенно стали енисейцами?...

[Цитатель]

если это монголоиды, то я Микки Маус 

[Devorator linguarum]

но хуннов к ним вы не припишите, ибо хунны по всем данным европеиды (ну по крайней мере с значительной примесью)

Ничего не путаете? Это динлины европеоидны, а у хуннов просто "возвышенные носы". Что, возможно, и говорит о европеоидной примеси, но так-то на китайских изображениях хунну - явные монголоиды. И когда в Европу гунны пришли, описания античных авторыов изображают их монголоидами...

если это монголоиды, то я Микки Маус 

А с какого бодуна это хунны, если доказано, что эти ткани с изображениями были произведены в Бактрии?

[Devorator linguarum]

Devorator linguarum, т. е. крепкие ребята в кожанках, знавшие толк в искусном вооружении и степных контактах (единичные находки по всей степи, аж до Днепра, во как красиво оружейничали), постепенно стали енисейцами?...

Не понял, о каких ребятах вы говорите? В кожанках-то многие ходили...

[Mass]

Я про карасукцев, естественно.

[Devorator linguarum]

Цитатель, а все-таки про Беквита вы не ответили. В какой работе он про ИЕизмы в древнекитайском пишет?

[Цитатель]

читал в его обзорной работе "Empires of the Silk Road"

[Devorator linguarum]

Я про карасукцев, естественно.

Ну, я-то лично в енисейскость ни карасукцев, ни хунну не верю. Думаю, енисейцы по степям вообще никогда не бегали, а всегда охотились в тайге и рыбачили. У них в языке, правда, вроде бы есть какая-то слишком развитая металлическая терминология, но чтобы заниматься обработкой металлов, выходить из тайги не надо. А развитой скотоводческой терминологии у них нет.

[Цитатель]

И когда в Европу гунны пришли, описания античных авторыов изображают их монголоидами...

Этот гибельный народ, жесток, жаден, дик выше всякого описания и может назваться варваром между варварами. Даже детские лица носят печать ужаса. Круглая масса, оканчивающаяся углом, круглый безобразный плоский нарост между щек, два отверстия, вырытые во лбу, в которых вовсе не видно глаз, – вот наружность гунна. Расплющенные ноздри происходят от поясов, которыми стягивают лицо новорожденного, дабы нос не препятствовал шлему сидеть крепче на голове.

(с) Сидоний Аполинарий

гунны как известно практиковали искусственную деформацию черепа.

если в младенческом возрасте детям любой расы сдавливать череп, стягивать лицо тугими ремнями и сплющивать ноздри, естественно вырастет урод уродом.

но делать вывод о монголоидности по такому описанию явно преждевременно

[Цитатель]

Я про карасукцев, естественно.

Ну, я-то лично в енисейскость ни карасукцев, ни хунну не верю. Думаю, енисейцы по степям вообще никогда не бегали, а всегда охотились в тайге и рыбачили. У них в языке, правда, вроде бы есть какая-то слишком развитая металлическая терминология, но чтобы заниматься обработкой металлов, выходить из тайги не надо. А развитой скотоводческой терминологии у них нет.

у вас логическая ошибка. никто же не говорит, что исторические таежные енисейцы когда то были степняками. вполне вероятно, что они всегда в тайге и жили.

но почему же мы не можем допустить, что какая то часть енисейских народов в степь вышла, стала кочевать и впоследствии вымерла/ассимилировалась в языковом отношении в скифов/сарматов/гуннов/тюрков. 

[Devorator linguarum]

Ну вот вам аутентичный центральноазиатский хунн с древнекитайской статуи:


Это, по-вашему, европеоид с деформированным носом? Что изображен хунн, известно совершенно точно, потому что статуя изображает коня, этого самого хунна попирающего, а установлена она была на могиле знаменитого победителя хуннов Хо Цюй Бина.

Вот, здесь эта статуя целиком, только хуннскую морду на ней не так хорошо видно, как на прорисовке.