ЦЕЛЬ

[From_Odessa]

Как мне кажется, логика подсказывает, что тут вообще сложно что-то понять. Собственно, что имеется в виду под "говорят атеисты"? Они говорят, что не существует никакого высшего разума, который создал бы этот мир и вмешивался в ход событий в нем (или не вмешивался). Вам логика подсказывает, что это не так? Мне лично кажется, что она такое не подсказывает. Она подсказывает, что мы не можем сказать так это или нет. Другое дело, что бремя доказательства в большинстве случаев должно лежать на том, кто выдвигает гипотезу. Ведь я могу предположить, что в необозримой для нас части Вселенной есть планета с розовыми слониками или что существует измерение, в котором живут одноногие разумные мобильные телефоны, но обмен информацией между этим измерением и нашим невозможен. Обе мои гипотезы нельзя опровергнуть, но вряд ли Вы из-за этого станете воспринимать их всерьез. Вы потребуете, чтобы я доказал хоть каким-то образом их истинность. По идее, то же самое можно сказать и о теории высшего разума. А, может, и нет. Не уверен.

Самое главное, что любой мистический опыт, по идее, не может доказать существование Бога. Потому что, во-первых, он может быть галлюцинацией. Во-вторых, если даже будет какое-то очевидное влияние на реальность, можно предположить, что это совершило сознание самого человека, ибо пока никто не доказал, что сознание не влияет на материю напрямую. В смысле, что не может влиять. Никто не доказал пока и того, что материя вообще существует вне сознания (как и обратного, впрочем). В-третьих, а вдруг существует какая-то высокоразвитая цивилизация, которая создала эту Вселенную, как модель? Тогда это может быть воздействие от нее, а не от высшего разума.

Тут надо заметить, что я это писал не, как атеист. Так как я им не являюсь. Я близок к православию или вообще христианству. Я молюсь Богу, и были случаи, когда происходило то, что указывало на Его помощь. И не хочу ничего плохого о Боге говорить. Другое дело, что я глубоко сомневающийся верующий, в известных мне религиях я нахожу много того, что противоречит моим мыслям и чувствам, и вообще с точки зрения большинства верующих я, наверное, выгляжу, как неверующий.

[RockyRaccoon]

А знаете, в чём самая большая тайна Вселенной? В том, что она бесконечна...

Допустим, что Вселенная конечна. Что тогда находится за её пределами? Детский вопрос, но всё же...

Вспомнился узбек из моего армейского прошлого.
"Ну как это Вселенная может быть бесконечной? Это значит, летишь, летишь, а конца никогда не будет..."
(После глубокого размышления) "А может, летишь, а там раз - и стена - конец Вселенной?"
(После дальнейшего глубокого размышления) "Пробьёшь стену - и снова летишь, летишь..."
(После ещё более глубокого размышления) "Летишь, летишь, а там снова стена..."

[VagneR]

Вы пишете, что цель - научить ребёнка жить самостоятельно. Но чтобы чему-то научить, нужно прежде самому это уметь. Вот я и спрашиваю: как вы сами оцениваете собственные успехи на поприще достижения самостоятельности в жизни?

Под самостоятельностью я подразумевала способность жить без родителей.
Я не просто так спросила, что вы имеете в виду под этим понятием, чтобы мы не рассуждали о разных вещах. Поэтому я не могу вам ответить, пока вы не раскроете свои карты.

То есть вы живёте без родителей? Это действительно важно, иначе получаются двойные стандарты, разные требования к себе и к ребёнку.

Я живу без родителей. Но это не имеет отношения к теме нашего диалога.

[VagneR]

Для кого агностицизм страшнее? Если для священника - то да. Его невозможно подвергнуть сомнению, в отличие от атеизма, потому что агностицизм - это само сомнение и есть.

Для носителя взглядов.

И в чём грех агностика? В том, что он не верует безоговорочно? Но он же не отрицает существование бога, почему он страшнее отрицающего атеиста?

Страшен для самого себя, а не для окружающих. Грех - не почитать Господа.

[From_Odessa]

Страшен для самого себя, а не для окружающих. Грех - не почитать Господа.

Так разве агностик не почитает в большей степени, чем атеист? В чем это выражается?

[VagneR]

...я глубоко сомневающийся верующий...

Это нормально 

[Марго]

Он стал профессиональным политиком?

Корочки вряд ли получил, но политиком стал точно.

[VagneR]

Страшен для самого себя, а не для окружающих. Грех - не почитать Господа.

Так разве агностик не почитает в большей степени, чем атеист? В чем это выражается?

Они оба не почитают, только атеист это делает по наивности, а агностик сознательно.

[From_Odessa]

Они оба не почитают, только атеист это делает по наивности, а агностик сознательно.

А почему агностик сознательно? Атеист заблуждается в том, что Бога нет, а агностик - в том, что у него нет почвы для веры.

[Марго]

Они оба не почитают, только атеист это делает по наивности

Ну почему "по наивности"? Мне когда-то объяснили, чем отличается атеист от неверующего: тем что неверующий не верит в то, что бог есть, а атеист верит в то, что бога нет. Так что позиция атеиста вполне определенная, никакой наивности.

[VagneR]

Они оба не почитают, только атеист это делает по наивности, а агностик сознательно.

А почему агностик сознательно?

Потому что понимает, но не делает. From_Odessa, я некомпетентна в этом вопросе, поэтому точно сказать ничего не могу.

[RockyRaccoon]

Для кого агностицизм страшнее? Если для священника - то да. Его невозможно подвергнуть сомнению, в отличие от атеизма, потому что агностицизм - это само сомнение и есть.

Для носителя взглядов.

И в чём грех агностика? В том, что он не верует безоговорочно? Но он же не отрицает существование бога, почему он страшнее отрицающего атеиста?

Страшен для самого себя, а не для окружающих. Грех - не почитать Господа.

Воооон чё. Я и не знал, что это всё так страаааашно. Как там у Высоцкого: "Страшно - аж жуть".

[From_Odessa]

тем что неверующий не верит в то, что бог есть, а атеист верит в то, что бога нет

Мне кажется, это неверное определение. Атеист - это как раз тот, кто не верит в Бога. То есть, человек, который считает, что на то нет оснований. Он не верит в отсутствие Бога.

[VagneR]

Они оба не почитают, только атеист это делает по наивности

Ну почему "по наивности"? Мне когда-то объяснили, чем отличается атеист от неверующего: тем что неверующий не верит в то, что бог есть, а атеист верит в то, что бога нет. Так что позиция атеиста вполне определенная, никакой наивности.

Марго, мы рассматриваем ситуацию с религиозной точки зрения, а не с бытовой.

[Марго]

Он не верит в отсутствие Бога.

Тогда это верующий.

[From_Odessa]

Тогда это верующий.

Тьфу, я хотел сказать "в существование" )

[Марго]

Они оба не почитают, только атеист это делает по наивности

Ну почему "по наивности"? Мне когда-то объяснили, чем отличается атеист от неверующего: тем что неверующий не верит в то, что бог есть, а атеист верит в то, что бога нет. Так что позиция атеиста вполне определенная, никакой наивности.

Марго, мы рассматриваем ситуацию с религиозной точки зрения, а не с бытовой.

А мне показалось, что как раз с бытовой. Религиозных  участников обсуждения ведь здесь раз, два и обчелся.

[Timiriliyev]

атеист верит в то, что бога нет

[Damaskin]

И чего удалось достичь? Чтобы кухарка смогла и стала управлять государством?  А нафига, говоря простым языком?

Демократия предполагает участие в управлении всех представителей народа. Но этого, как раз, большевикам достичь не удалось. Тем не менее, успехи в просвещении были достигнуты немалые, могу судить хотя бы по истории своей семьи.

Вчера, кстати, как раз посмотрела фильм "Адмирал".

Историю не стоит изучать по пропагандистским фильмам.

от и снова спрашивается, для чего столько народу погубили? Каких таких высоких целей стремились достичь? "Человеческой свободы"?

По крайней мере ликвидировали эксплуатацию человека человеком. И существенно модернизировали страну. Большевики, знаете ли, не столько разрушали, сколько строили - заводы, электростанции, больницы, институты, метро...

Я категорически против любых революций! Хотите переустраивать жизнь — вводите реформы.

Это уже вопрос к царскому правительству - почему оно не проводило необходимые реформы. В результате чего терпение у народа кончилось, и началась революция.

[Damaskin]

Вообще-то я знаю, что могу прожить и без Цели. Но я ведь когда-то имел несчастье поставить целью определение для себя такой Цели, и именно неосуществление этой цели поставить Цель (вы ещё не запутались? ) и вносит порой некоторый лёгкий дискомфорт. Как-то так. И кроме того, я полагаю (может быть, ошибочно), что с Целью будет лучше. Поэтому без неё мне, скажем так, не очень хорошо.

Вам нужна одна большая цель на всю жизнь? Мне кажется, лучше много маленьких целей, которые придают жизни осмысленность на определенном отрезке времени. После достижения одной цели, меняете ее на другую. Это делает жизнь полнее и разнообразнее.

[From_Odessa]

По крайней мере ликвидировали эксплуатацию человека человеком

Что Вы конкретно имеете в виду? В чем это выражалось, на Ваш взгляд? А партноменклатура не эксплуатировала рабочих и крестьян?

[Damaskin]

По крайней мере ликвидировали эксплуатацию человека человеком

Что Вы конкретно имеете в виду? В чем это выражалось, на Ваш взгляд? А партноменклатура не эксплуатировала рабочих и крестьян?

Нет. Это эксплуатация не человека человеком, а человека государством. Которая тоже есть зло, но которую пока что невозможно отменить. Хотя у большевиков и были планы постепенной ликвидации государства, но у них это не получилось по объективным причинам.

[From_Odessa]

Damaskin

А что значит исчезновение эксплуатации человека человеком? Что конкретно исчезло?

[Damaskin]

Альенде, законно избранный президент Чили, пытался провести умеренно-социалистические реформы мирным путем. Чем закончилось дело - думаю, всем известно.
У большевиков тоже сначала были иллюзии, но потом они поняли, что их просто уничтожат. Собственно, после бойни, которую устроил маршал Маннергейм в Финляндии, это уже было ясно.
А так - конечно, хотелось бы, чтобы без революций, без насилия, без гражданских войн и прочего. Но обвинять большевиков  - это все равно что обвинять белорусских партизан в том, что они убивали немцев.

[Damaskin]

Damaskin

А что значит исчезновение эксплуатации человека человеком? Что конкретно исчезло?

Частная собственность на средства производства.