Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Уроки суахили

Автор Vibrio cholerae, февраля 12, 2014, 17:28

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Python

Offtop
Цитата: Rafiki от декабря 12, 2016, 15:52
Форум, вроде бы, русский(.ru)
Форум, вроде бы, где-то в сети (.net) :)
Раньше интерфейс форума был доступен на около десятка языков, но после крупного сбоя доступны только английский и русский.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Rafiki

Ошибочка вышла(не нашёл кнопки редактирования): mwakaribishwa в песне слышится как муакарибшва.

Rafiki

Цитата: Python от декабря 12, 2016, 17:25Форум, вроде бы, где-то в сети (.net) :)
Упс... И то верно! :)

Цитата: Python от декабря 12, 2016, 17:25Раньше интерфейс форума был доступен на около десятка языков, но после крупного сбоя доступны только английский и русский.[/off]
Непривычно просто было поначалу, не сразу разобрался. А после скольки сообщений отключается премодерация? :)

Joris

Цитата: Rafiki от декабря 12, 2016, 15:52
1) В первую очередь, именные классы. Сколько их всего в суахили? У вас и Vesle Anne их 15, краткий самоучитель //beginner.org объединяет их все в 5 основных(ед. ч. и мн. число у них в одном классе), а в Интернете мне встречались цифры от 17-18 до 24-25. Или это для других африканских языков?
зависит от того, как считать; иногда делят на class (собственно то, что должно называться классом, как во всех остальных языках банту) и gender (объединение классов ед. и мн.ч.)
M/WA gender: cl.1 m(w), cl.2 wa
M/MI gender: cl.3 m(w), cl.4 mi
JI/MA gender: cl.5 Ø/j(i), cl.6 ma
KI/VI gender: cl.7 ki/ch, cl.8 vi/vy
N gender: cl.9 Ø/n/ny/m, cl.10 Ø/n/ny/m
U gender: cl.11 u/w/uw (вообще, тут семантически два класса; но объединяют в один)
Infinitives: cl. 15 ku
Locatives: cl.16 pa, cl.17 ku, cl.18 m(w)/mu

gender может так же называться class, но обычно без номеров, типа M/WA Class
объединение ед.и мн.ч. удобно для изучения; стандартная нумерация удобнее для сопоставления с другими банту
если объединять, то наряду с JI/MA gender (cl.5, cl.6) должен еще быть отдельно MA gender (cl.6 — у него отдельная семантика), наряду с KI/VI gender (cl.7, cl.8) должен быть отдельно KI gender (cl.7) и VI gender (cl.8) (у них так же отдельная семантика); а наряду с U gender (cl.11) должен быть отдельно U/N gender (cl.11, cl.10) и U/MA gender (cl.11, cl.6).

Классов как таковых получается 15, гендеров 13 или 8, смотря как считать

Есть еще редкие нелитературные cl.12 (ka) и cl.13 (tu), но их редко выделяют, хотя в лит. произведениях встречаются.

Цитата: Rafiki от декабря 12, 2016, 15:52
2) Меня больше интересует лексика, чем грамматика(увы, я с ней на Вы, а не на Ты...). В связи с этим вопрос: можно ли выучить хотя бы основы суахили и что-нибудь читать на нём без особого углубления в грамматические "дебри"?
понятия не имею
я штудировал сначала Simplified Swahili (там тупо грамматика), потом громову

Цитата: Rafiki от декабря 12, 2016, 15:52
3) Звуки dh[ð] и th[θ]  - как всё-таки правильно они произносятся? Знаки транскрипции(в скобках) мне мало что говорят, как не лингвисту В английском, к примеру, звук th[θ] передаётся как т, реже как с. В суахили также?
межзубные з и с, как в английском; необразованные носители будет говорить там обычные русские з и с

Цитата: Rafiki от декабря 12, 2016, 15:52
4) Звук w - он всегда произносится как у или может передаваться и как в тоже? Например, mwakaribiswa в песне слышится как муакарибсва, а wewe примерно как уэве. Но я могу и ошибаться.
звук w тоже всегда как в английском, т.е. полугласный ў
мўакариби́шўа, ўэ́ўэ
yóó' aninááh

Rafiki

Цитата: Joris от декабря 12, 2016, 21:33
зависит от того, как считать; иногда делят на class (собственно то, что должно называться классом, как во всех остальных языках банту) и gender (объединение классов ед. и мн.ч.)
M/WA gender: cl.1 m(w), cl.2 wa
M/MI gender: cl.3 m(w), cl.4 mi
JI/MA gender: cl.5 Ø/j(i), cl.6 ma
KI/VI gender: cl.7 ki/ch, cl.8 vi/vy
N gender: cl.9 Ø/n/ny/m, cl.10 Ø/n/ny/m
U gender: cl.11 u/w/uw (вообще, тут семантически два класса; но объединяют в один)
Infinitives: cl. 15 ku
Locatives: cl.16 pa, cl.17 ku, cl.18 m(w)/mu
Спасибо. То есть, фактически, если объединить ед. и мн. числа, то получается 6 основных классов и 2 дополнительных(инфинитивы и локативы). Нашёл вот такоенаглядное пособие - здесь все классы, как раз, именно так и объединены.

Цитата: Joris от декабря 12, 2016, 21:33межзубные з и с, как в английском; необразованные носители будет говорить там обычные русские з и с
Значит, я необразованный говоритель :) Нет, я, конечно, понимаю, что невозможно передать звуки в разных языках посредством одних только русских букв, но хотя бы приблизительный вариант, как мне кажется, дать можно. Ведь большинство "экзотических" языков изучаются скорее для чтения или для интереса, чем для общения с их носителями(за исключением лингвистов и переводчиков, разумеется). В случае с суахили, возможно, вот так: dh - з, th - с, j - дж(здесь]https://www.youtube.com/watch?v=fK0wPpLryc4]здесь почти чисто "дж" звучит, если я правильно понял). Или будет слишком примитивно?

И, вдогонку, ещё один вопрос: как правильно читать звук ng` - нг`омбе(с паузой) или что-то вроде нгьомбе(со смягчением)?

Цитата: Joris от декабря 12, 2016, 21:33звук w тоже всегда как в английском, т.е. полугласный ў: мўакариби́шўа, ўэ́ўэ
Хм, чем-то похоже на белорусскую ў, но выговорить это я всё равно вряд ли смогу :) Будет ли правильным упростить их произношение, для лучшего усвоения, скажем: в начале слова - "в", в конце слова - "у". При этом, как я понимаю, не столь важно после гласных или согласных стоит w - я прав? 

Rafiki


Joris

Цитата: Rafiki от декабря 13, 2016, 08:01
Нашёл вот такоенаглядное пособие - здесь все классы, как раз, именно так и объединены.
ага, потому что я эту таблицу делал
но сейчас я предпочитаю нумеровать, как в бантуистике (классы 1-11, 15, 16-18), либо не нумеровать, а говорить класс M/WA, класс M/MI и т. д.
Цитата: Rafiki от декабря 13, 2016, 08:01
j - дж(здесь]https://www.youtube.com/watch?v=fK0wPpLryc4]здесь почти чисто "дж" звучит, если я правильно понял). Или будет слишком примитивно?
не надо «дж», надо «дь»; jambo — дямбо
Цитата: Rafiki от декабря 13, 2016, 08:01
И, вдогонку, ещё один вопрос: как правильно читать звук ng` - нг`омбе(с паузой) или что-то вроде нгьомбе(со смягчением)?
там нету никаких пауз; просто [ŋ] — [ŋombe], русскими буквами это не передать; такой звук в английском слове song или немецком каком-нибудь Übung; язык назад оттянуть и попытаться н сказать
Цитата: Rafiki от декабря 13, 2016, 08:01
Хм, чем-то похоже на белорусскую ў, но выговорить это я всё равно вряд ли смогу :)
простите, но что сложного в выговаривании ў? вы и «уау!!!» не можете сказать?
Цитата: Rafiki от декабря 13, 2016, 08:01
Будет ли правильным упростить их произношение, для лучшего усвоения, скажем: в начале слова - "в", в конце слова - "у". При этом, как я понимаю, не столь важно после гласных или согласных стоит w - я прав?
не будет правильным; v — в, w — ў
vito (вито) — вето, запрещение
wito (ўито) — зов, призыв
yóó' aninááh

alant

Offtop
Почему в одном языке пишется Congo и Kongo?
Я уж про себя молчу

Joris

yóó' aninááh

alant

Цитата: Joris от декабря 13, 2016, 20:13
Цитата: alant от декабря 13, 2016, 19:55
Offtop
Почему в одном языке пишется Congo и Kongo?
что?
Народ и язык - Kongo, а река и страна - Congo.
Я уж про себя молчу

Joris

Цитата: alant от декабря 13, 2016, 20:26
Народ и язык - Kongo, а река и страна - Congo.
Не знаю.
Страны: Jamhuri ya Kongo и Jamhuri ya Kidemokrasia ya Kongo
Народ: Wakongo
Язык: Kikongo
Река: (Mto wa) Kongo

В суахили c бывает только в сочетании ch. Исключения — неассимилированные иностранные имена, топонимы и т. п. (нпр, Moscow)
yóó' aninááh

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Rafiki

Цитата: Joris от декабря 13, 2016, 18:37ага, потому что я эту таблицу делал
Не знал)

Цитироватьно сейчас я предпочитаю нумеровать, как в бантуистике (классы 1-11, 15, 16-18), либо не нумеровать, а говорить класс M/WA, класс M/MI и т. д.
Понятно. Но, всё же, "лучше меньше да лучше"  - в смысле, если разница только в числе(ед. - мн.), то есть ли смысл в их разделении на классы? В уже упоминаемом Beginner.doc, который я нашел по ссылке здесь же на форуме ещё в прошлом году(после чего, собственно, и заинтересовался кисуахили) говорится следующее:
ЦитироватьК примеру, в большинстве отечественных учебников суахили, существительные подразделяются на 15 классов. С чисто научной точки зрения, такой подход оправдан. Но для начинающих изучать язык, такая классификация выглядит чересчур громоздкой. К слову, во многих учебниках, издающихся в США и Европе, используется иной, более компактный подход, на который мы опирались в этом пособии, сведя данную тему к знакомству с 5 наиболее значимыми категориями существительных суахили. Для овладения языком не имеет принципиального значения, какой системой классификации пользоваться, однако, следует признать, что второй вариант проще и доступнее.

Мне кажется, это хороший подход. Как и ваша наглядная таблица, кстати. На более продвинутых уровнях, наверное, можно уже и все 15 классов существительных уже подробнее изучать, как мне кажется.

Цитата: Joris от декабря 13, 2016, 18:37ага, потому что я эту таблицу делал
]не надо «дж», надо «дь»; jambo — дямбо[/quote]
Не совсем понял, а почему "дямбо", если "дь"? Тот же Beginner, и вовсе, даёт вариант "дж" ,а у Громовой - как "джь" в начале слова и как "дж" - в середине слова. То есть, получается, что-то вроде "джьямбо"(или "джамбо" в версии Beginner) и "Килиманджаро". Как-то так.

Тот же Beginner упрощённо(нон е знаю, насколько верно) трактует следующие звуки: dh, th - в, ng - н. Это верно или, всё-таки, ближе к вашим вариантам - с, з и нг?

И ещё, просто уточнить. Две гласные подряд в суахили читаются как звука, а не как один(как в английском)? То есть, оо - оо, ее - ее, аа - аа и т.д..

И есть ли в суахили грамматический род? Просто по самим словам этого не понять.

Цитата: Joris от декабря 13, 2016, 18:37простите, но что сложного в выговаривании ў? вы и «уау!!!» не можете сказать?
"Уау!" - легко :) А вот белорусскую ў (заўтра и т.п.) - уже немного сложнее.

Цитата: Joris от декабря 13, 2016, 18:37нет, будет правильным; v — в, w — ў
vito (вито) — вето, запрещение
wito (ўито) — зов, призыв
Ясно, спасибо. Возможно, в той песне какой-то диалект суахили, потому что jambo в ней на слух произносится как "джамбо", а mwakaribishwa - как мўакарибишва. Или у меня просто слух не музыкальный)

Rafiki

Цитата: alant от декабря 13, 2016, 20:26Народ и язык - Kongo, а река и страна - Congo.
Если верить Вики, то Kongo - это на языках конго и лингала, а на остальных языках, как правило, пишется Congo.

Rafiki

Кстати, нашёл тут один старый словарь, автор Кутузов. Стоит брать?


Wolliger Mensch

Цитата: Rafiki от декабря 13, 2016, 21:30
"Уау!" - легко :) А вот белорусскую ў (заўтра и т.п.) - уже немного сложнее.

Чем именно сложнее?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Joris

Цитата: Rafiki от декабря 13, 2016, 21:30
Не совсем понял, а почему "дямбо", если "дь"?
простите, но вы задаете такие странные вопросы, как будто проверяя мое терпение
да — д, дя — дь
поэтому и дямбо, потому что дь
Цитата: Rafiki от декабря 13, 2016, 21:30
Тот же Beginner, и вовсе, даёт вариант "дж" ,а у Громовой - как "джь" в начале слова и как "дж" - в середине слова. То есть, получается, что-то вроде "джьямбо"(или "джамбо" в версии Beginner) и "Килиманджаро". Как-то так.
нету там дж и джь
Цитата: Rafiki от декабря 13, 2016, 21:30
dh, th - в, ng - н. Это верно или, всё-таки,
это чушь несусветная
Цитата: Rafiki от декабря 13, 2016, 21:30
И ещё, просто уточнить. Две гласные подряд в суахили читаются как звука, а не как один(как в английском)? То есть, оо - оо, ее - ее, аа - аа и т.д..
Как два разных: niliiiba ни-ли-и-и́ба (я украл это)
В конце слова — как один долгий: nimekaa ни-мэ-кā́ (я сижу)
Цитата: Rafiki от декабря 13, 2016, 21:30
И есть ли в суахили грамматический род? Просто по самим словам этого не понять.
класс — это и есть грамматический род
т.е. их 15 или 8, как вам нравится больше
Цитата: Rafiki от декабря 13, 2016, 21:30
"Уау!" - легко :) А вот белорусскую ў (заўтра и т.п.) - уже немного сложнее.
это одно и то же
Цитата: Rafiki от декабря 13, 2016, 21:30
Возможно, в той песне какой-то диалект суахили, потому что jambo в ней на слух произносится как "джамбо", а mwakaribishwa - как мўакарибишва. Или у меня просто слух не музыкальный)
ту песню могут петь даже не носители, а просто англоговорящие, либо суахили не родной, либо еще что-нибудь
yóó' aninááh

Rafiki

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 13, 2016, 22:27Чем именно сложнее?
Тем, что произносится иначе. Я не лингвист, поэтому для меня это сложно.

Joris

Цитата: Rafiki от декабря 14, 2016, 11:48
Тем, что произносится иначе.
одинаково
уау /waw/ и белорусская ў тоже /w/
yóó' aninááh

Rafiki

Цитата: Joris от декабря 14, 2016, 03:39нету там дж и джь
А куда же они девались? Kilimanjaro - он и в Африке Килиманджаро :) Да и в учебнике Громовой они есть.

Цитата: Joris от декабря 14, 2016, 03:39это чушь несусветная
Я думаю, это просто даны примерные соответствия этих звуков в русском языке - по крайней мере, первых двух. Лично я согласен с вашим вариантом: dh - з, th - с, ng(без апострофа) - нг.

Цитата: Joris от декабря 14, 2016, 03:39Как два разных: niliiiba ни-ли-и-и́ба (я украл это)
В конце слова — как один долгий: nimekaa ни-мэ-кā́ (я сижу)
Спасибо. Долгота звуков меня всегда смущает, ведь на письме её не передашь фонетически. В русском, во всяком случае. В английском, если я правильно понимаю, она обычно обозначается на письме двумя гласными(оо - у, ее - и и т.п.). В суахили же, как я понимаю, произношение гласных, даже с долготой, не меняется.

Цитата: Joris от декабря 14, 2016, 03:39класс — это и есть грамматический род т.е. их 15 или 8, как вам нравится больше
Ясно. Мне больше нравится 8 классов, как в здесь. Это не вы составляли, кстати?

Цитата: Joris от декабря 14, 2016, 03:39это одно и то же
Ну, не знаю... В речи белорусов слышится скорее нечто похожее на "ув" т.е. "уваув", а не "уау". Но это, конечно, очень приблизительное написание.

Цитата: Joris от декабря 14, 2016, 03:39ту песню могут петь даже не носители, а просто англоговорящие, либо суахили не родной, либо еще что-нибудь
Кстати, да. Не подумал как-то об этом. Это действительно обучающая песня для англоговорящих, что подтверждают и другие примеры на том же Youtube.

alant

Цитата: Rafiki от декабря 13, 2016, 21:34
Цитата: alant от декабря 13, 2016, 20:26Народ и язык - Kongo, а река и страна - Congo.
Если верить Вики, то Kongo - это на языках конго и лингала, а на остальных языках, как правило, пишется Congo.
(wiki/en) Kongo_people  :donno:
Я уж про себя молчу

Joris

Цитата: Rafiki от декабря 14, 2016, 12:27
А куда же они девались? Kilimanjaro - он и в Африке Килиманджаро :) Да и в учебнике Громовой они есть.
Килиманджаро он, по крайней мере в речи носителей суахили, Килимандяро.
Цитата: Rafiki от декабря 14, 2016, 12:27
В суахили же, как я понимаю, произношение гласных, даже с долготой, не меняется.
Не перевирайте, что я пишу. Произношение долгих гласных (которые на конце слова) в два раза дольше.
Две гласные буквы в середине слова — два гласных, которые произносятся раздельно, как я уже писал niliiiba произносится как нили-и-иба
Цитата: Rafiki от декабря 14, 2016, 12:27
Это не вы составляли, кстати?
Я, только я уже забыл, что она есть.
Цитата: Rafiki от декабря 14, 2016, 12:27
В речи белорусов слышится скорее нечто похожее на "ув" т.е. "уваув", а не "уау".
:o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o
:o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o
:o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o
:o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o
:o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o
:o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o
:o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o
:o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o
yóó' aninááh

Rafiki

Цитата: Joris от декабря 14, 2016, 12:35Килиманджаро он, по крайней мере в речи носителей суахили, Килимандяро.
Ок, Килимандяро так Килимандяро :) Для чтения эти различия не столь важны, я больше для себя интересуюсь, ибо где-то написано так, а где-то - по-другому. Вот и решил уточнить у самих лингвистов. Спасибо за справку.

Цитата: Joris от декабря 14, 2016, 12:35Не перевирайте, что я пишу. Произношение долгих гласных (которые на конце слова) в два раза дольше.
Про раздельное написание я понял, это не сложно. А вот долгота\краткость гласных меня всегда с толку сбивает, ибо малопонятно пока. Будем изучать)

Цитата: Joris от декабря 14, 2016, 12:35Я, только я уже забыл, что она есть.
То-то я смотрю, таблицы знакомые :)

Цитата: Joris от декабря 14, 2016, 12:35:o
Ну, вот так мне слышится :) Тогда допустимо ли читать\произносить ў\w как русское у? Прошу не бить тапками, я ещё только учусь))

Joris

Цитата: Rafiki от декабря 14, 2016, 13:43
Тогда допустимо ли читать\произносить ў\w как русское у?
попробуйте, только очень краткое
yóó' aninááh

Rafiki

Цитата: Damaskin от февраля 13, 2014, 21:42Так вот что означает имя героя Стругацких!
Не только у них :)

Nyota Uhura(Star Trek) - Звезда Свободы.
Tembo(Bill, the Galactic Hero) - слон. Оба, кстати, африканцы.

Возможно, и слово Chinger из того же "Билла..." тоже как-то связано с суахили. Или это какой-то другой язык? Может кто-нибудь подсказать?

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр