Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Креационизм vs Наука

Автор 5park, сентября 9, 2010, 16:47

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Hironda

Цитата: maristo от сентября 14, 2010, 21:23
Цитата: Hironda от сентября 14, 2010, 21:13
А человеческая деятельность вписывается в вероятностный подход?

Ещё как. Думаю социология как раз таки идёт по этому пути, рано или поздно они начнт применять матаппарат. Лингвисты уже начали. Есть, к пирмеру, статистическая физика, она исследует ту же физическую реальность вероятностными и статистическими методами. Насколько я знаю в основном они применятся в областях где туго с детерминизмом. Но это шаг на пути к нему, вполне работоспособная моедль, но немного с другого боку.

Чем больше факторов, тем сложнее строит модель, и приходиться довольствоваться вероятностями. Хотя даже применительно к человеку можно смело утверждать о многих его действиях и узловых точках поведения в жизни.

То есть, если я правильно поняла, применение вероятностных и статистических методов не позволяет различать природные процессы и процессы, порождённые намерением человека?
(Это я к тому, трудно ли этими методами выявить разумную деятельность вообще, хоть марсиан, и отличить её от природных явлений?)
И насчёт детерминизма не поняла.

maristo

Цитата: mnashe от сентября 14, 2010, 21:35
Цитата: maristo от сентября 14, 2010, 21:10
"Случайность" не то слово. Вы видимо не знаете о вероятностном подходе(абсолютно научном). Вероятность развития и изменения видов в ходе процессов "авторегулировки" весьма высока. Общая теория систем рассматривает такие процессы вцелом, и в частности ссылается на эволюцию. Не спекулируйте "случайностью", у многих явлений в мире вероятностная природа(а скорее всего нам пока не хватает данных для детерминированного понимания), и это не мешает отделять байки от полноценных теорий.
Случайно(вероятностно) не значит бессистемно.
Именно законы вероятности категорически против вас. Вы играете словами, пытаясь спрятать голову в песок, чтобы не видеть очевидного.
Последний рывок атеизма хоть как-то продержаться, обманывая себя и других.

Э, не понел, как это против меня? Чем же против?  :o

Атеизм только набирал позиции в последние пару тысяч лет, тем более в среде учёных. Ему никаких рывков не нужно, он и так суперплодотворен.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

maristo

Цитата: Hironda от сентября 14, 2010, 21:52
Цитата: maristo от сентября 14, 2010, 21:23
Цитата: Hironda от сентября 14, 2010, 21:13
А человеческая деятельность вписывается в вероятностный подход?

Ещё как. Думаю социология как раз таки идёт по этому пути, рано или поздно они начнт применять матаппарат. Лингвисты уже начали. Есть, к пирмеру, статистическая физика, она исследует ту же физическую реальность вероятностными и статистическими методами. Насколько я знаю в основном они применятся в областях где туго с детерминизмом. Но это шаг на пути к нему, вполне работоспособная моедль, но немного с другого боку.

Чем больше факторов, тем сложнее строит модель, и приходиться довольствоваться вероятностями. Хотя даже применительно к человеку можно смело утверждать о многих его действиях и узловых точках поведения в жизни.

То есть, если я правильно поняла, применение вероятностных и статистических методов не позволяет различать природные процессы и процессы, порождённые намерением человека?
(Это я к тому, трудно ли этими методами выявить разумную деятельность вообще, хоть марсиан, и отличить её от природных явлений?)

Человек часть природы со всеми потрохами.

Эти методы не для выявления, а для описания выявленного.

Существование внеземной жизни учёные давно ищут, об этом написано очень много, причём не психами, а вменяемыми астрофизиками(Шкловским к примеру).

Поиск разма на земле ведут всякие этологи, зоопсихологи и т.д. тут кстати тоже прослеживается градиент IQ у животных(включая человека) вполне соответствующий эволюционной картине.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Bhudh

Цитата: maristoИ каждое мгновение вкладывает нам в голову мнимые воспоминания о прошедших событиях, постоянство которых иллюзорно. Бог - великий фальсификатор.
Э, нет. С чего бы это вдруг воспоминания «мнимые», если события «прошедшие»?
Вы имеете в виду, мнимо само то, что они — «воспоминания»?
И «постоянство в изменениях» — тоже довольно часто встречающаяся формулировочка.
Цитата: mnashe
Цитата: ВадимийДело в том, что люди, может быть, действительно верят в свою правоту и Бога — такого, каким Они его себе представляют.
Согласен.
«Бог сотворил человека по Своему образу и подобию.
  Человек отплатил Ему той же монетой.»
Цитата: maristoСуществование внеземной жизни учёные давно ищут
Уточню: существование внеземной жизни, подобной земной.
Попадись учёным косвенные данные о сверхцивилизации разумных галактических скоплений — и каждый из них ещё крепко призадумается о возможности высказать подобное предположение.
Жёлтые домики-то ещё стоят.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

maristo

Цитата: Bhudh от сентября 14, 2010, 22:09
Попадись учёным косвенные данные о сверхцивилизации разумных галактических скоплений — и каждый из них ещё крепко призадумается о возможности высказать подобное предположение.
Жёлтые домики-то ещё стоят.

Да вы что. Это тоже обсуждается. Лем об этом подробно писал, в т.ч о проблеме "иной" формы жизни, т.е. не как мы(мы=млекопитающиеся дикообразы и прочие угреродосодержащие белковые формы). Эти вопросы насущны и для учёных совершенно открыты. Почитайте Сумму Технологии.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Triton

Offtop
Я бы лично не хотел быть на месте того учёного, который обнаружит внеземной разум. Последствия для человечества непредсказуемы.
Вспоминается история с пульсарами — сначала их приняли за сигнал иной цивилизации. И некоторое время боялись публиковать информацию об этом.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

maristo

Цитата: Triton от сентября 14, 2010, 22:22
Offtop
Я бы лично не хотел быть на месте того учёного, который обнаружит внеземной разум. Последствия для человечества непредсказуемы.
Вспоминается история с пульсарами — сначала их приняли за сигнал иной цивилизации. И некоторое время боялись публиковать информацию об этом.

Есть товарищи с повышенной концентрацией предвосхищения в крови (навроде креационистов), которые верятзнают, что контакт уже давно произошёл, но власти скрывают.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Triton

Цитата: maristo от сентября 14, 2010, 22:13
Лем об этом подробно писал, в т.ч о проблеме "иной" формы жизни, т.е. не как мы(мы=млекопитающиеся дикообразы и прочие угреродосодержащие белковые формы).
О чем мы сможем поговорить с разумными кометами в поясе Койпера? О чём муравейник может поговорить с человеком?
В общем, я пессимист.  :)
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Triton

Цитата: maristo от сентября 14, 2010, 22:25
Есть товарищи с повышенной концентрацией предвосхищения в крови (навроде креационистов), которые верятзнают, что контакт уже давно произошёл, но власти скрывают.
«Раки» вот по этой классификации: http://alex-semenov.livejournal.com/10688.html  :yes:
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

maristo

Цитата: Triton от сентября 14, 2010, 22:26
Цитата: maristo от сентября 14, 2010, 22:13
Лем об этом подробно писал, в т.ч о проблеме "иной" формы жизни, т.е. не как мы(мы=млекопитающиеся дикообразы и прочие угреродосодержащие белковые формы).
О чем мы сможем поговорить с разумными кометами в поясе Койпера? О чём муравейник может поговорить с человеком?
В общем, я пессимист.  :)

Ну, люди же исследуют сигнализацию муравьёв? Именно для того, чтобы потом поучаствовать в обмене сигналами. Но муравьи это уж слишком. С дельфинами общаются успешнее, а уж с собаками тем более. Конечно в рамках возможностей этих видов, и в рамках наших знаний о них(отчасти в совпадении сигналов).
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Yitzik

Цитата: maristo от сентября 14, 2010, 21:10
что цель креационизма - выцарапать в умах людей местечко для бога.
Однозначно.
Потому что отсутствие Бога служит основанием для отвержения нравственности, что мы и наблюдаем в таком пост-религиозном обществе, как европейская "цивилизация". Скоро уже будут выходить замуж за своих комнатных пёсиков... Кароче, «Карфаген должен быть уничтожен». Под корень. Нет, и корни выкорчевать!
Прошу заметить: в отличие от mnashe, я вообще не признаю́ эволюцию.
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

maristo

Цитата: Yitzik от сентября 14, 2010, 22:42
Цитата: maristo от сентября 14, 2010, 21:10
что цель креационизма - выцарапать в умах людей местечко для бога.
Однозначно.
Потому что отсутствие Бога служит основанием для отвержения нравственности, что мы и наблюдаем в таком пост-религиозном обществе, как европейская "цивилизация". Скоро уже будут выходить замуж за своих комнатных пёсиков... Кароче, «Карфаген должен быть уничтожен». Под корень. Нет, и корни выкорчевать!
Прошу заметить: в отличие от mnashe, я вообще не признаю́ эволюцию.

Ещё одна жирная тема - узурпация религией таких понятий как нравственность, мораль, духовность.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

maristo

Цитата: Yitzik от сентября 14, 2010, 22:42
Цитата: maristo от сентября 14, 2010, 21:10
что цель креационизма - выцарапать в умах людей местечко для бога.
Скоро уже будут выходить замуж за своих комнатных пёсиков...

Да пусть, главное чтобы законы соблюдали.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Python

Цитата: mnashe от сентября 14, 2010, 20:58
Гипотезу о механизме происхождения видов (естественный отбор) селекция не подтверждает (и, разумеется, не опровергает).
Хорошо, представим, что мы выводим морозостойкий сорт растений. Для этого переселяемся в страну с суровым климатом и высаживаем начальную форму в грунт. Естественно, после зимы выживут лишь наиболее морозостойкие ее представители. И так повторяем с некоторым числом поколений растений-потомков, пока не получим сорт, практически не гибнущий от холода.

Чем наши действия как селекционера принципиально отличаются от естественного отбора? Лишь тем, что начальная форма была занесена в холодную климатическую зону разумным существом, а не ветром, птицами или в результате смещения климатических зон?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Triton

Цитата: Yitzik от сентября 14, 2010, 22:42
Цитата: maristo от сентября 14, 2010, 21:10
что цель креационизма - выцарапать в умах людей местечко для бога.
Однозначно.
Потому что отсутствие Бога служит основанием для отвержения нравственности, что мы и наблюдаем в таком пост-религиозном обществе, как европейская "цивилизация". Скоро уже будут выходить замуж за своих комнатных пёсиков...
Ви так говорите, как будто в этом есть что-то плохое.  :smoke:

А вообще, нравственность — она не в боге. Она в понимании общества, в котором живешь, и в своих связей с ним. Т.е. в интеллекте. Религия заменяет нравственность страхом, а не восполняет отсутствие нравственности.

Также замечу, между прочим, что еще никто не доказал, что доля педофилов среди служителей церкви меньше, чем среди остальных людей. А вот частые скандалы на эту тему как раз заставляют периодически задумываться об обратном.

Цитата: Yitzik от сентября 14, 2010, 22:42
Прошу заметить: в отличие от mnashe, я вообще не признаю́ эволюцию.
Клинический случай.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

maristo

Цитата: Yitzik от сентября 14, 2010, 22:42
я вообще не признаю́ эволюцию.

Заключили сделку с совестью и здравым смыслом? Я знаю, так действительно спокойнее.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

maristo

Цитата: mnashe от сентября 14, 2010, 20:58
Гипотезу о механизме происхождения видов (естественный отбор) селекция не подтверждает (и, разумеется, не опровергает).

Как раз таки подтверждает. Человек в этом опыте лишь способствует ускорению отбора(т.е. отбирает периферические мутации) и задаёт условия среды, не вмешиваясь в сам органзм и его ДНК. Попросту говоря, человек имитирует эволюцю за короткое время, но только внешнюю её составляющую, а не сами процессы внутри живых организмов. А вот генерация мутаций, изменения в ДНК и их закрепление происходит независимо от человека. Это и есть эволюция. И нет тут никакого вмешательства. Не нужно мыслить ассоциативно. Человек тут не выступает творцом, он лишь внешний наблюдатель. Животные эволюционируют сами в заданных условиях.

Хотя и тут вам будет мало, ведь ещё не было переходов от одного вида к другому в условиях селекции или другого экспермента :D
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

mnashe

Цитата: maristo от сентября 14, 2010, 21:52
Э, не понел, как это против меня? Чем же против?  :o
Посчитайте — поймёте. :smoke:
Цитата: maristo от сентября 14, 2010, 21:52Атеизм только набирал позиции в последние пару тысяч лет, тем более в среде учёных.
А вот это — абсолютно точно. Именно так: атеизм только набирал позиции в последние пару тысяч лет. Именно столько ему отпущено.
Всё происходит в точности так, как описано в Талмуде и в каббалистических книгах. Сейчас — время их последнего рывка, потому что терять им уже нечего. Они знают, что осталось им совсем недолго, и стараются урвать, сколько смогут. Вот уже две мировые войны урвали...
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Triton

Молиться, поститься и слушать радио Ватника

piton

Надо самому виды научиться создавать. Вот и доказательство креацианизма. Если уж мы, грешные...
W

maristo

Цитата: mnashe от сентября 14, 2010, 23:00
Цитата: maristo от сентября 14, 2010, 21:52
Э, не понел, как это против меня? Чем же против?  :o
Посчитайте — поймёте. :smoke:
Цитата: maristo от сентября 14, 2010, 21:52Атеизм только набирал позиции в последние пару тысяч лет, тем более в среде учёных.
А вот это — абсолютно точно. Именно так: атеизм только набирал позиции в последние пару тысяч лет. Именно столько ему отпущено.
Всё происходит в точности так, как описано в Талмуде и в каббалистических книгах. Сейчас — время их последнего рывка, потому что терять им уже нечего. Они знают, что осталось им совсем недолго, и стараются урвать, сколько смогут. Вот уже две мировые войны урвали...

Это атеисты виноваты чтоли? По-моему как раз таки сторонники торадиций, носители нравственности и культуры. А вообще,  :E: !
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Triton

Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Hironda

А, кстати, интересно, почему гибриды, выведенные человеком (вроде яка - гибрид лошади и мула, кажется) не дают потомства?
И клонированная овечка Долли тоже потомства не дала?
В чём тут сбой?
(Это я не лью воду на мельницу креационистов, просто интересно).

Alone Coder

Цитата: maristo от сентября 14, 2010, 22:59
Хотя и тут вам будет мало, ведь ещё не было переходов от одного вида к другому в условиях селекции или другого экспермента :D
Было. Удвоение хромосомного набора частенько наблюдалось. Даже у штамма человеческих клеток.

mnashe

Цитата: Python от сентября 14, 2010, 22:50
Цитата: mnashe от сентября 14, 2010, 20:58
Гипотезу о механизме происхождения видов (естественный отбор) селекция не подтверждает (и, разумеется, не опровергает).
Хорошо, представим, что мы выводим морозостойкий сорт растений. Для этого переселяемся в страну с суровым климатом и высаживаем начальную форму в грунт. Естественно, после зимы выживут лишь наиболее морозостойкие ее представители. И так повторяем с некоторым числом поколений растений-потомков, пока не получим сорт, практически не гибнущий от холода.

Чем наши действия как селекционера принципиально отличаются от естественного отбора? Лишь тем, что начальная форма была занесена в холодную климатическую зону разумным существом, а не ветром, птицами или в результате смещения климатических зон?
Проблема не в этом.
Если мы сможем наблюдать подобный процесс (появление новых генов, отсутствовавших в завезённой форме, а не отбор тех экземпляров, где уже имеющийся ген активен), то это будет большой плюс теории.
Осталось только получить такой результат в реальности.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр