Креационизм vs Наука

[maristo]

Начнем с того, что у нас есть один красивый камень с чем-то похожим на надпись, но нет других похожих надписей — мы не можем сделать вывод, что это письменность вообще.

Верно. Представьте, что латинский все забыли и письменность тоже.
Вот мы с вами выдвигаем эти две идеи. Абсолютно равнозначные.
А потом бах- раскопали библиотеку с 9000 римскими текстами.
Ага! Я оказался прав!
Кто бы мог подумать. А Маристо мне не верил и говорил, что я антинаучный тип и религиозный фанатик.

Вы же на 100% живёте в мире ваших фантазий. Какая ещё наука.

И опять вы в само условие "задачи" вводите данные относящиеся к будущему.

Если бы было так как вы сказали, то учёные бы исследовали этот язык, а я прост оне мог бы отрицать его вероятность. Потому что заранее я знаю что такое язык, что он возможен, что есть другие языки, и обнаружение нового я бы не называл невероятным.

Вы же, говоря о творении отказываетесь давать объяснения по поводу самого этого акта и агента творения. Снова ложная аналогя. Я устал, я не психолог, а вульгарный материалист. Зачем вы вынуждаете меня копаться в вашем сознании выискивая ошибки?

[5park]

Ничего плохого.  Просто они входят в группу повышенного риска, касательно бессвязности мышления и блуждания в ложных ассоциациях.

Гуманитарии то же самое говорят о кандидатах физико-математических наук .  На самом деле, рискуют и представители science, и представители humanities. Нужно просто читать, читать и читать.

[maristo]

Нет смысла в течение милионов лет носить орган, которые не видит, чтобы в результате получить глаза.

Видите ли, органы не только медленно появляются, но и медленно исчезают. Это не в автосервисе прокладки поменять.

Как происходила неуправляемая эволюция учёные могут объяснить и даже смоделировать. А вот пояснить механизм управяемой эволюции креационисты не могут. Я же говорю, голая идея, никаких объяснений. Одни придирки к объективистам, мол, вы сами не лучше. Так при чём тут наука?

ЗЫ, вы опять забываете о вероятности и её мере напирая на возможность.

[5park]

В частности, есть мнение, что  орган зрения не мог ни в каком виде возникнуть сразу в результате одной незначительной мутации. Любой орган зрения должен обладать сразу относительно сложной структурой и сразу уметь распознавать свет.
Нет смысла в течение милионов лет носить орган, которые не видит, чтобы в результате получить глаза.

В научном обществе вы нигде не встретите ни это мнение, ни подобные описанным представления. Все это из области обыденного, профанного знания.

[Flos]

Как происходила неуправляемая эволюция учёные могут объяснить и даже смоделировать.

В ограниченных рамках. Если бы не было открытых вопросов в эволюционной теории, то и разговору бы не было.

[злой]

Начнем с того, что у нас есть один красивый камень с чем-то похожим на надпись, но нет других похожих надписей — мы не можем сделать вывод, что это письменность вообще.

Верно. Представьте, что латинский все забыли и письменность тоже.
Вот мы с вами выдвигаем эти две идеи. Абсолютно равнозначные.
А потом бах- раскопали библиотеку с 9000 римскими текстами.
Ага! Я оказался прав!
Кто бы мог подумать. А Маристо мне не верил и говорил, что я антинаучный тип и религиозный фанатик.

Вы же на 100% живёте в мире ваших фантазий. Какая ещё наука.

И опять вы в само условие "задачи" вводите данные относящиеся к будущему.

Если бы было так как вы сказали, то учёные бы исследовали этот язык, а я прост оне мог бы отрицать его вероятность. Потому что заранее я знаю что такое язык, что он возможен, что есть другие языки, и обнаружение нового я бы не называл невероятным.

Вы же, говоря о творении отказываетесь давать объяснения по поводу самого этого акта и агента творения. Снова ложная аналогя. Я устал, я не психолог, а вульгарный материалист. Зачем вы вынуждаете меня копаться в вашем сознании выискивая ошибки?

Откуда вы все знаете про ученых и про науку? Чего они делают, а чего они не делают?

[5park]

Если бы не было открытых вопросов в эволюционной теории

Flos, я в таких случаях всегда спрашиваю у оппонентов, из каких монографий (статей) он черпает свои сведения. В данном случае меня интересует, кто ставит эти "открытые" вопросы.

[злой]

как ему не стыдно?

[Flos]

В научном обществе вы нигде не встретите ни это мнение, ни подобные описанным представления. Все это из области обыденного, профанного знания.

Такого представления, может, и не встречу, верно. Я опять же все несколько упростил.
Кажется, речь идет не об органе зрения вообще, а то ли о роговице, то ли о хрусталике... Не помню.
Но такие проблемы есть, о них говорят, и они не находят внятного объяснения.

[basta]

Есть такой доктор Гиш, который возглавляет Институт креационных исследований. Он ищет в дарвинизме доказательства божьего промысла. Занятие благородное, хорошо оплачивается. Тем более что в США, например, 25-30% генетиков действительно верят в божественное происхождение жизни. К сожалению, не случайные мутации, которые исчезают, а индивидуальная вариабельность, которая существует в любой популяции, дает основу для сохранения в популяции тех или иных функций. Возьмите человека: у него вес мозга варьирует от одного до 2.3 кг. Представьте, если прилетят сейчас инопланетяне и начнут нас бить здоровым дуршлагом, в дырочки которого проскакивают наиболее сообразительные, те, кто хуже соображают, просто исчезнут. Дарвиновская теория построена как негативный процесс, в котором не выживают сильнейшие, а погибают слабейшие. А дело в индивидуальной изменчивости, в том числе мозга. У собак, у волков разница в весе головного мозга может достигать 30%. Вот если бы у одного медведя лапа была на 30% длиннее, чем у другого, тогда никто бы не сомневался, всем было бы видно. В основе эволюции мозга лежит не дарвиновский отбор, не мутации, а индивидуальная внутривидовая изменчивость, которая существует постоянно. Все определяется стратегией размножения – чей геном привнесен в следующее поколение, а не тем, чей геном исчез в предыдущем. Никаких сомнений, что разумного плана в эволюции человеческого мозга нет. Потому что разумный план предусматривает разумность. Для верующего человека, я считаю, звучит оскорбительно: сказать, что мозг сделать по разумному плану. Сказать, что человек создан в результате божественного творения – это признаться публично, что творец был невменяем. В эволюцию никто не вмешивался, иначе все было устроено хоть чуть-чуть получше. И конструкционно и функционально мозг сделан настолько бездарно, что остается удивляться, что он работает. Еще Гельмгольц почти сто лет назад говорил, что, «если бы мне господь бог поручил сделать глаза, я бы сделал их в сто раз лучше». А это было сказано тогда, когда ни оптики, ни электроники толком не было. Но офтальмологу было ясно, что так делать глаза нельзя. Так что представить, что в результате разумного плана получилось такое безобразие, я не могу.

- С.В. Савельев

[Flos]

Flos, я в таких случаях всегда спрашиваю у оппонентов, из каких монографий (статей) он черпает свои сведения. В данном случае меня интересует, кто ставит эти "открытые" вопросы.

Понятное дело. Я не биолог, мои знания о теории эволюции - научно популярные, из книжек, аналогичных той, что в вашем первом посте. Могу сильно-пресильно погуглить и что-то такое нарыть, но навскидку не скажу.

[Flos]

кто ставит эти "открытые" вопросы.

Ага, вот ответ:

то в США, например, 25-30% генетиков действительно верят в божественное происхождение жизни

[maristo]

Начнем с того, что у нас есть один красивый камень с чем-то похожим на надпись, но нет других похожих надписей — мы не можем сделать вывод, что это письменность вообще.

Верно. Представьте, что латинский все забыли и письменность тоже.
Вот мы с вами выдвигаем эти две идеи. Абсолютно равнозначные.
А потом бах- раскопали библиотеку с 9000 римскими текстами.
Ага! Я оказался прав!
Кто бы мог подумать. А Маристо мне не верил и говорил, что я антинаучный тип и религиозный фанатик.

Вы же на 100% живёте в мире ваших фантазий. Какая ещё наука.

И опять вы в само условие "задачи" вводите данные относящиеся к будущему.

Если бы было так как вы сказали, то учёные бы исследовали этот язык, а я прост оне мог бы отрицать его вероятность. Потому что заранее я знаю что такое язык, что он возможен, что есть другие языки, и обнаружение нового я бы не называл невероятным.

Вы же, говоря о творении отказываетесь давать объяснения по поводу самого этого акта и агента творения. Снова ложная аналогя. Я устал, я не психолог, а вульгарный материалист. Зачем вы вынуждаете меня копаться в вашем сознании выискивая ошибки?

Откуда вы все знаете про ученых и про науку? Чего они делают, а чего они не делают?

Не вежливый вопрос вообще, но я отвечу. Я знаю про учёных и науку с раннего детства, в моей семье они были. Когда я подрос я общался и с ними и с их коллегами, а сейчас я какбэ взрослый человек, и сам занимаюсь этой деятельностью, и мог бы делать такие суждения вне зависимости от происхождения, лишь потмоу что у меня есть мозг, я умею читать и живу на этой планете, а не на луне. Мне официальных разрешений на ношене мнения не нужно.

[Conservator]

А что такого плохого в гуманитариях?   

Болезнь у наних. ГСМ называется.

[maristo]

то в США, например, 25-30% генетиков действительно верят в божественное происхождение жизни

Вы же не будете отрицать, что у них некоторые проблемы с религией? Вообще в стране, в т.ч. и у генетиков. (20% это мало кстати, хотя для генетика это не простительно)

[злой]

Начнем с того, что у нас есть один красивый камень с чем-то похожим на надпись, но нет других похожих надписей — мы не можем сделать вывод, что это письменность вообще.

Верно. Представьте, что латинский все забыли и письменность тоже.
Вот мы с вами выдвигаем эти две идеи. Абсолютно равнозначные.
А потом бах- раскопали библиотеку с 9000 римскими текстами.
Ага! Я оказался прав!
Кто бы мог подумать. А Маристо мне не верил и говорил, что я антинаучный тип и религиозный фанатик.

Вы же на 100% живёте в мире ваших фантазий. Какая ещё наука.

И опять вы в само условие "задачи" вводите данные относящиеся к будущему.

Если бы было так как вы сказали, то учёные бы исследовали этот язык, а я прост оне мог бы отрицать его вероятность. Потому что заранее я знаю что такое язык, что он возможен, что есть другие языки, и обнаружение нового я бы не называл невероятным.

Вы же, говоря о творении отказываетесь давать объяснения по поводу самого этого акта и агента творения. Снова ложная аналогя. Я устал, я не психолог, а вульгарный материалист. Зачем вы вынуждаете меня копаться в вашем сознании выискивая ошибки?

Откуда вы все знаете про ученых и про науку? Чего они делают, а чего они не делают?

Не вежливый вопрос вообще, но я отвечу. Я знаю про учёных и науку с раннего детства, в моей семье они были. Когда я подрос я общался и с ними и с их коллегами, а сейчас я какбэ взрослый человек, и сам занимаюсь этой деятельностью, и мог бы делать такие суждения вне зависимости от происхождения, лишь потмоу что у меня есть мозг, я умею читать и живу на этой планете, а не на луне. Мне официальных разрешений на ношене мнения не нужно.

Я удовлетворен вашим ответом.

[Flos]

Вы же не будете отрицать, что у них некоторые проблемы с религией? Вообще в стране, в т.ч. и у генетиков.

Наоборот, мне казалось, что с религией у них все в порядке.


Но я понял, что вы имеете ввиду. Тем не менее, вполне образованные ученые ищут дырки в теории эволюции и их находят. Нельзя их исключать из "научного сообщества" только на основании того, что они поют псалмы по воскресеньям.

[Ngati]

Никаких сомнений, что разумного плана в эволюции человеческого мозга нет. Потому что разумный план предусматривает разумность. Для верующего человека, я считаю, звучит оскорбительно: сказать, что мозг сделать по разумному плану. Сказать, что человек создан в результате божественного творения – это признаться публично, что творец был невменяем. В эволюцию никто не вмешивался, иначе все было устроено хоть чуть-чуть получше. И конструкционно и функционально мозг сделан настолько бездарно, что остается удивляться, что он работает.

вот ключевые слова

[5park]

то в США, например, 25-30% генетиков действительно верят в божественное происхождение жизни

Вы же сам занимаетесь наукой, разве нет? Зачем принимаете на веру цифры непонятного происхождения? Вам же неизвестно, в какой форме ставились вопросы, кем на самом деле являлись эти генетики, каков уровень их аккредитации.

Если вы прочитали эту книжку, то знаете, что креационизм в ней ругают ученые, не исключающие или даже верящие в божественное происхождение жизни (вспомните известную книгу Фрэнсиса Коллинза "Язык Бога").

[Ngati]

Вы же не будете отрицать, что у них некоторые проблемы с религией? Вообще в стране, в т.ч. и у генетиков.

Наоборот, мне казалось, что с религией у них все в порядке.

как в США, в отдельных местностях с религией очень и очень все плохо. то есть, есть вполне вменяемые местности, а есть очень ХГМ.

[Flos]

Если вы прочитали эту книжку, то знаете, что креационизм в ней ругают ученые, не исключающие или даже верящие в божественное происхождение жизни (вспомните известную книгу Фрэнсиса Коллинза "Язык Бога").

Я не прочитал, каюсь. Просмотрел по диагонали. Совершенно не понимаю, как можно ругать креационизм и верить божественное происхождение жизни одновременно.

[Conservator]

Совершенно не понимаю, как можно ругать креационизм и верить божественное происхождение жизни одновременно.

Креационизм - это идея о тварности Вселенной, т.е. всей материи вообще, божеством. Божественное происхождение жизни к этому отношения не имеет, так как подразумевает собою лишь некое изменение состояния материи, а не создание материи из ничего (жизнь - это ведь именно состояние материи) в соответствии с действиями высших сил. Так что верующие в божественное происхождение антикреационисты не просто возможны, а должны быть (и есть).

[Flos]

Креационизм - это идея о тварности Вселенной, т.е. всей материи вообще, божеством. Божественное происхождение жизни к этому отношения не имеет, так как подразумевает собою лишь некое изменение состояния материи, а не создание материи из ничего (жизнь - это ведь именно состояние материи) в соответствии с действиями высших сил. Так что верующие в божественное происхождение антикреационисты не просто возможны, а должны быть (и есть).

Ага, понял.

[Wolliger Mensch]

...тварности...

(Внимательно смотрит в монитор.)

[恍惚]

как в США, в отдельных местностях с религией очень и очень все плохо. то есть, есть вполне вменяемые местности, а есть очень ХГМ.

Вообще, люди вкладывают разное значение в понятие религиозности. Есть «верующие», не верящие в богов, скажем мне известна семья «православных», не соблюдающих заповеди, не молящихся и не посещающих церкви, но считающих, цитирую: «Мы спасёмся». Вот ссылка на таких. Есть люди, называющие себя верующими потому, что религия N — это «вера их предков».
Вот статья о реальном количестве настоящих православных в России (Патриархия заявляет, что их чуть ли не 60 %)