Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

редукция слов в португальском

Автор subway_man, апреля 26, 2005, 12:44

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

subway_man

возник на досуге вопрос. насколько глупо (для лузофонов) будет выглядеть человек, старательно выговаривающий все слова целиком?

ps: немного не по теме - s, z, d, t, n  в португальском - дентальные или нет?

КТО-ТО

для португальцев будет немного странновато, но не сильно глупо. для бразильцев - не очень глупо, у них редукции почти нет ;) в любом случае, будет узнаваться иностранец

интересный вопрос, если учитывать, что для D и T в португальском по два звука, а для S и Z по три на каждую :)))

iskender

Цитата: subway_man...для лузофонов...
Это что ли носители португальского так именуются? От названия провинции Лузитания?

subway_man

Цитата: КТО-ТОдля португальцев будет немного странновато, но не сильно глупо. для бразильцев - не очень глупо, у них редукции почти нет ;) в любом случае, будет узнаваться иностранец
мда, видимо русскому научиться нормально говорить по-португальски не получится. жаль, очень жаль.

по какому принципу они редуцируют слова? просто языковое чувство носителя? иностранцу не понять? я вообще быстро говорить не могу (из-за s и z перед словами на гласную), а тут еще и редуцирование.

Цитата: КТО-ТОинтересный вопрос, если учитывать, что для D и T в португальском по два звука, а для S и Z по три на каждую :)))
ну я все-таки звуки имел ввиду, просто написал криво.

кстати, почему по два звука на d и t? [dƷ] и [tʃ] в паулиста? я про стандартный вариант говорю. кстати, эти самые [dƷ] и [tʃ] частично заставили меня задуматься. от альвеолярных [d] и [t] до [dƷ] и [tʃ] - один шаг, а вот путь от дентальных, прямо скажем, неочевиден.

раз пошла такая пьянка - может быть Вы разъясните, как произносятся в различных позициях r и l? буду премного благодарен.

КТО-ТО

Вру, для s даже 4 звука :)))

а что сложного в s и z перед гласными? прверащаются в "з" и всё :) на самом деле это всё вопрос практики, я вас уверяю

Для d и t в бразильском варианте, кроме "д" и "т" ещё есть звуки "джь" и "ч" соотвественно (если за ними следуют безударный гласные)

s - с, ш, ж, з
z - з, ш, ж

про редукцию и фонетику вообще нужно почитать хорошо в учебнике Жебита. зайдите на //www.franklang.ru в раздел португеша, там скачайте док-файл "фонетика португальского языка" - это стащили именно из Жебита :) (только там про стандарт речь идёт, а не бразильский вариант)

Добавлено спустя 1 минуту 4 секунды:

Цитата: iskender
Цитата: subway_man...для лузофонов...
Это что ли носители португальского так именуются? От названия провинции Лузитания?

да, от римской провинции Лузитания :)

subway_man

приобрёл книгу жебит, кузнецова "португальский язык для начинающих". описание фонетики во многих местах "озадачивает", прямо скажем. в каких учебниках дано реальное описание фонетики, которому можно доверять? в этой книге ляпов много. безударное o во всех позициях как , l везде одинаков, r и rr вообще не разобраны, а там от 4 до 6 вариантов произношения. можно долго перечислять. грустно.

тексты, покрытые пылью и безумное количество опечаток дополняют картину.

что посоветуете купить дальше?

Amateur

Ну должно же быть описание фонетики португальского языка Академиями наук Португалии и Бразилии?! :o

КТО-ТО

а по-моему, в Жебите наиболее подробное описание фонетики в академическом плане. Во всех других учебниках дадут либо русскую трнаскрипцию, либо опишут вам как "средний звук между таким-то и таким-то" - и гадайте себе :-)))

найдите ещё учебник Родионовой-Петровой, там тоже вроде было полное описание. Но он старый, его переиздавали сотни раз. В Жебите ужасно старые тексты, маразм просто ;-))) а в новых учебниках фонетика объяснена не так подробно.

В Португалии любое О действительно почти всегда в безударной позиции происзносится как "у" - português ~ пуртугеш, в Бразилии в некоторых штатах так же, в некоторых - нет.

Ll в Португалии везде одинаково произносится. В Бразилии во многих штатах на конце слова произносится как неслоговой "у", как w. Итого Brasil превращается в Braziw ;-)

с r и rr проблема, я написать объяснение не смогу :-))) оно и впрямь разное... в Бразилии в конце и начале слова R превращается в наш "х" ;))) от того и имя Rui очень весело звуит для русского уха в бразильском произношении. Но, опять-таки, не по всей Бразилии.

Amateur

Поищите ещё: Голубева Е.Г. Фонетика португальского языка /Вводный курс/ М.: Высшая школа, 1981. Старый конечно, но расписано подробно про ослабленные согласные, открытые и закрытые гласные и т.д. Только вариант Португалии. И о rr написано почти ничего.

КТО-ТО

Amateur, у Жебита тоже описаны все открытые и закрытые глассные, и редукция и т.п. и даже про rr и r есть

Amateur

Цитата: КТО-ТОAmateur, у Жебита тоже описаны все открытые и закрытые глассные, и редукция и т.п. и даже про rr и r есть
Но гораздо примитивнее, IMHO.

КТО-ТО

хм... у меня нет той книги, которую ты посоветовал, чтобы сравнивать :-) но мне в Жебете показалось всё вполне приемлемым. Но я по музыке и фильмам ещё учился и развивал свою фонетику ;-)

Amateur

Цитата: КТО-ТОхм... у меня нет той книги, которую ты посоветовал, чтобы сравнивать :-) но мне в Жебете показалось всё вполне приемлемым. Но я по музыке и фильмам ещё учился и развивал свою фонетику ;-)
Эта книга, конечно же, есть только в библиотеках.
О, у тебя музыкальный слух, и ты различаешь открытые и закрытые гласные по фильмам! А по чьим фильмам? Ведь в одних и тех же словах в Португалии и Бразилии 'о' и 'е' нередко различаются по этой характеристике.

КТО-ТО

нет, у меня не музыкальный слух ;-)

по правде, в Бразилии многие люди вообще не видят разницы между закрытми и открытыми гласными, т.к. произносят вместо них один звук (либо закрытый, либо открытый), и такое бывает ;-)

закрытые и открытые гласные я учил по песням больше, когда видел перед собой текст и знал, что, мол, сейчас должен быть произнесён закрытый E, а тут вот - открытый О и т.п. ;-) на мой взгляд, фонетика португальского не особо сложна, сложность вызывают только закрытые-открытые звуки, да ещё эти R и RR. Хе-хе, высший пилотаж - говорить как в Лиссабоне, где глотают и жуют всё :mrgreen: Мне такое пока не светит, вот поеду в Лиссабон - буду там учиться говорить как лижбоеташ...

Добавлено спустя 3 минуты 46 секунд:

мне жутко стыдно, что за 4 года изучения португальского, я не могу произнести верно avô и avó верно в речи. Только если специально произносить эти слова и выделять последний звук ;-) спасибо контексту да артиклям ;-)

Amateur

Цитата: КТО-ТОпо правде, в Бразилии многие люди вообще не видят разницы между закрытми и открытыми гласными, т.к. произносят вместо них один звук (либо закрытый, либо открытый), и такое бывает ;-)
Но в известных случаях орфография требует указать открытость-закрытость. И в этих случаях бывают различия между Португалией и Бразилией. А перепутал – значит, ошибка. ;--)

Цитата: КТО-ТОзакрытые и открытые гласные я учил по песням больше, когда видел перед собой текст и знал, что, мол, сейчас должен быть произнесён закрытый E, а тут вот - открытый О и т.п. ;-) на мой взгляд, фонетика португальского не особо сложна, сложность вызывают только закрытые-открытые звуки, да ещё эти R и RR. Хе-хе, высший пилотаж - говорить как в Лиссабоне, где глотают и жуют всё :mrgreen: Мне такое пока не светит, вот поеду в Лиссабон - буду там учиться говорить как лижбоеташ...
Хотя сейчас Лиссабон – действительно законодатель орфоэпии в Португалии, но Коимбра – всё-таки с давними традициями, уважаемым университетом и всё такое... :yes:

Сложность RR только в том, что его по-разному произносят и нужно выбрать вариант для себя. Про лиссабонское RR я читал, что они чуть ли не одновременно артикулируют увулярно-переднеязычный. Не представляю, как такое может быть. Но больше нигде подтверждения этому я не находил.

Открытые-закрытые A подчиняются правилам, а для O, E, а также ряда дифтонгов и трифтонгов нужно купить португальский словарь, в котором на всех словах стоят ударения. Т.е., 2 словаря: один португальский, а второй бразильский. :mrgreen:

Лично мне произносить с редукцией проще, чем без неё, хоть она и отличается от русской. Зато ритм привычный. :yes:

Цитата: КТО-ТОмне жутко стыдно, что за 4 года изучения португальского, я не могу произнести верно avô и avó верно в речи. Только если специально произносить эти слова и выделять последний звук ;-) спасибо контексту да артиклям ;-)
Ах, так Вы уже с большим стажем! :D
Кстати, по грамматическому роду не всегда можно определить закрытость-открытость O, E. Т.е., проверяя себя по орфоэпическому словарю, можно отмечать и запоминать только слова, отклоняющиеся от этой тенденции.

КТО-ТО

Amateur, да, это португальское RR - это нечто, они любят покрасоваться, произнося его. Не сравнить с бразильским убожеством, где RR и R сравнялись, и почти везде приобрели звучание русского "х" :-( Жалко звуки...

У Жебита-Кузнецовой (учебник со страшным количество опечаток) на стр. 52-53 написано:
________________________________________________
[rr]
Существует два типа артикуляции звука [rr]. В первом случае звук [rr] происзносится путём вибрации кончика языка, касающегося альвеол, под воздействием струи воздуха. Звук [rr] в этом случае произносится шумно и энергично, напоминает утрированный русский р.
Во втором случае наблюдается среднеязычное грассированное произношение, при котором кончик языка упирается в нижние зубы, задняя часть языка приподнимается к мягкому нёбу, а струя воздуха заставляет вибрировать маленький язычок. Второй тип артикуляции близок к французскому грассированному [r].
(Второй тип характерен для лиссабонского произношения)

[r]
Согласный звук [r] является вибрирующим, кончик языка касается альвеол, и вибрация ограничивается одним движением кончика языка. Звук [r] напоминает смягчённый русский р в слове Сибирь.
__________________________________________________

Цитироватьв известных случаях орфография требует указать открытость-закрытость. И в этих случаях бывают различия между Португалией и Бразилией
а можно примеры из практики? :-)

ЦитироватьХотя сейчас Лиссабон – действительно законодатель орфоэпии в Португалии, но Коимбра – всё-таки с давними традициями, уважаемым университетом и всё такое...
Да, Коимбра славилась и славится своей хорошей речью, но уже в наше время лиссбонцы начинают брать своё, столица и всё такое. У тебя нет учебника "Порутгальский для старших курсов" Петровой-Гавриловой-Толмачовой? Отличный учебник. Там есть небольшой рассказ португальского автора как раз на эту тему. Если у тебя его нет, то я напечатаю, он не очень большой, интересный, мне совсем не трудно.

ЦитироватьЛично мне произносить с редукцией проще, чем без неё, хоть она и отличается от русской.
Мне португальский нравится больше испанского именно из-за редукции, звучит куда живей ;)

ЦитироватьКстати, по грамматическому роду не всегда можно определить закрытость-открытость O, E. Т.е., проверяя себя по орфоэпическому словарю, можно отмечать и запоминать только слова, отклоняющиеся от этой тенденции
Насчёт конкретно этих двух слов, вот что советовала как-то моя подруга:
"Для того, чтобы не перепутать, какой из этих звуков открытый, а какой закрытый, можно использовать один забавный образ :) Есть два слова: avô - дедушка и avó - бабушка. O avô usa chapeuzinho (^) - дедушка носит шапочку, мужчины обычно более закрытые (т.е. ô - звук закрытый). Можно продолжить - avó - бабушка носит шляпу с пером ('), и женщины обычно более открытые люди (т.е. ó - открытый звук)."

Amateur

Цитата: КТО-ТО[rr][r]
Противопоставление раскатистого (переднеязычного) [rr] и одноударного слабого [r] характерно для языков Испании, имеется также в албанском, армянском, ещё наверно где-нибудь...
Один только слабый одноударный [r] – в японском. В корейском чередуется с [l] как аллофон.

Цитата: КТО-ТО
Цитироватьв известных случаях орфография требует указать открытость-закрытость. И в этих случаях бывают различия между Португалией и Бразилией
а можно примеры из практики? :-)
Целые списки есть. В том числе и по разнице в передаче упрощённых групп согласных, которые на письме в Португалии не упрощаются. Например, в: Хлызов В. Португальско-русский и русско-португальский словарь. М.: Мартин, 2001. Словарь краткий (20 тыс. и 16 тыс. слов), но с приложениями. Оттуда примеры (слева Бразилия, справа Португалия):

atual – actual
batista – baptista
coletivo – colectivo
gol – golo

cinqüenta – cinquenta
pingüim – pinguim

quilômetro – quilómetro
acadêmico – académico

vôo – voo
enjôo – enjoo

fiéis – fieis
idéia – ideia

falamos – falámos
andamos – andámos

verão – Verão
janeiro – Janeiro
os russos – os Russos

antiinfeccioso – anti-infeccioso
arquiinimigo – arqui-inimigo

hei de fazer – hei-de fazer

tampouco – tão-pouco
estadunidense – estado-unidense

На большинство этих случаев есть правила соответствий. В первом случае выпадение согласных в бразильском варианте непостоянно и неустойчиво.

Цитата: КТО-ТОУ тебя нет учебника "Порутгальский для старших курсов" Петровой-Гавриловой-Толмачовой? Отличный учебник. Там есть небольшой рассказ португальского автора как раз на эту тему.
Да, я видел его.

Цитата: КТО-ТОМне португальский нравится больше испанского именно из-за редукции, звучит куда живей ;)
Испанский просто поражает чёткостью гласных, сочетающейся с сильной редукцией некоторых согласных. Зато открытых-закрытых нет. :)

Цитата: КТО-ТОмужчины обычно более закрытые ... женщины обычно более открытые люди
Характерно далеко не для всех народов.

КТО-ТО

ЦитироватьНапример, в: Хлызов В. Португальско-русский и русско-португальский словарь. М.: Мартин, 2001
я над пособиями и словарями этого дядечки вечно умираю со смеху, когда он там уже научится отличать испанский от португальского? в этом словаре легко найти кучу слова больше характерных для испанского. Например, в какой-то из статей январь назван как enero, много ли лузофонов так называют первый месяц года? :mrgreen:

ну так рассказик напечатать?

из приведённых тобой слов, многие в речи совсем не отличаются по произношению - например, слова с тремой - в Португалии её упразднили, в Бразилии ещё пишут, правда, в быстром письме часто могут опустить. группы ct - pt - в Бразилии убирают "c", но в Порутгалии она тоже не произносится.

Amateur

Цитата: КТО-ТОну так рассказик напечатать?
Спасибо, я же сказал, что есть. :)

Цитата: КТО-ТОиз приведённых тобой слов, многие в речи совсем не отличаются по произношению
А я и говорил, что это орфография. Упрощённые группы согласных в произношении повсеместно, только не во всех словах.
Различается произношение ряда случаев с открытыми и закрытыми гласными.

КТО-ТО

ЦитироватьСпасибо, я же сказал, что есть
я думал, ты сказал, что видел учебник, а не рассказ :mrgreen:

Amateur

Цитата: КТО-ТО
ЦитироватьСпасибо, я же сказал, что есть
я думал, ты сказал, что видел учебник, а не рассказ :mrgreen:
Ну я листал учебник, видел рассказ. И у меня есть доступ к нему, если вдруг понадобится. :)
Всё-таки, я больше любитель(amateur)-теоретик, чем практик. Невозможно активно владеть языками, не используя их активно в повседневной жизни. Я же домосед в русскоязычном окружении. :)
Т.е., инязы мне практически нужны, в основном, для чтения коротких текстов в Интернете.

КТО-ТО

мне трудно учить язык, если у меня не будет мотивации, например, общения в инете с иностранцами, посещение сайтов-форумов иноязычных, живого общения. Если ничего такого нет, то мне будет трудно учить язык, хочется сразу же начинать активно использовать знания ;-) потому-то мне всё никак не взяться за сербский :mrgreen:

subway_man

какой длительности должна быть пауза перед гласной, чтобы s на конце слова как [z] не произносилась? есть ли случаи, когда это правило не соблюдается? просто слушал песню nelly furtado - onde estás. и вот в словосочетании campos a perguntar "s" на конце campos она спела как ж.

КТО-ТО

subway man, не равняйся на Нелли Фуртаду и не пытайся по ней постигать португальскую фонетику, у неё хоть и португальские корни, но язык она уже подзабыла - друзья-португальцы говорят, что она говорит на нём с диким американским акцентом.

насчёт паузы - ну секунда-полторы... если говоришь в нормальном темпе и не тормозишь после каждого слова, не запинаешься, то конечные S и Z трансформируются в зависимости от последующего звука.

эксперт

как справедливо было замечено выше, очень хорошо описана фонетика в родионовой, петровой и в голубевой. По поводу rr e r проблем вообще не вижу! португальцы с севера продолжают произносить rr как раскатистое испанское (я говорю про сельские районы, а не про Порту, например). Лиссабонцы действительно насаждают свою норму всем остальным, это можно сравнить с москвичами, которые видят все "дефекты" в произношении других. Не раз был свидетелем встречи двух португальцев, минута общения и второй обязательно немного с гордостью говорил другому: eu apanhei o teu jeitinho do norte...вот-так! его не человек как личность интересуют, а жайтинью ду норты...говорите вообще так, как считаете нужным и не стоит ровняться на португальцев с севера/юга, бразильцев, африканцев и т.п.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр