Цель человечества

[Easyskanker]

Собственно, одна из причин этого стремления - это именно что внутренняя потребность ещё раз убедиться, что человек ещё по-прежнему что-то может сделать "своими руками" - ещё не разучился петь, рисовать, бегать и т.д. Пусть не сам лично зритель - но хотя бы кто-то вот, вишь, не разучился - и какой-нибудь один хорошо всем известный персонаж, и, очевидно, тысячи, а то и миллионы очевидно "стоящих за его спиной" деятелей поскромнее. Т.е. суть в опасении потерять какие-то уже имеющиеся у человечества навыки. Опасение, в общем, совершенно правильное.

Неправильное. Вот например про рисовать. Думаете, нажали кнопочку - и компьютер вам всё сам отрисовал? Рисовать в цифре такой же кропотливый процесс, как "своими руками", а то и еще сложнее, так как расширение возможностей приводит к усложнению, т.е. фигурально выражаясь, чем больше струн на вашей гитаре, тем дольше вам придется развивать навык игры на ней, а тут еще и гитара не одна, а целый оркестр.

[asiaron]

Собственно, одна из причин этого стремления - это именно что внутренняя потребность ещё раз убедиться, что человек ещё по-прежнему что-то может сделать "своими руками" - ещё не разучился петь, рисовать, бегать и т.д. Пусть не сам лично зритель - но хотя бы кто-то вот, вишь, не разучился - и какой-нибудь один хорошо всем известный персонаж, и, очевидно, тысячи, а то и миллионы очевидно "стоящих за его спиной" деятелей поскромнее. Т.е. суть в опасении потерять какие-то уже имеющиеся у человечества навыки. Опасение, в общем, совершенно правильное.

Неправильное. Вот например про рисовать. Думаете, нажали кнопочку - и компьютер вам всё сам отрисовал? Рисовать в цифре такой же кропотливый процесс, как "своими руками", а то и еще сложнее, так как расширение возможностей приводит к усложнению, т.е. фигурально выражаясь, чем больше струн на вашей гитаре, тем дольше вам придется развивать навык игры на ней, а тут еще и гитара не одна, а целый оркестр.

Я с другой стороны зайду. Развитие технологий и машинизации позволяет нам думать и творить на более и более абстрактном уровне. Зачем тебе рисовать кнопочку на форме, если ты можешь думать о дизайне в целом, зачем тебе разводить краски, если ты можешь рисовать картину, не задумываясь откуда эти краски возьмутся. Ты можешь писать текст, не думая о том, как он будет размечен и как разделён на страницы, за тебя это сделает компьютер.
Но тогда в чём смысл записывать мириады одинаковых записей одной и той же песни. За исключением нескольких звёздочек, люди поют также, с минимальными импровизациями, но хуже, фальшивят по сравнению со студийной записью. Их голос точно также передаётся на сабвуферы, как могла бы передаться фанера. Видел запись концерта Кэти Перри. Она устроила танцевальное представление и пела в живую, но она задыхалась, жутко фальшивила и не вытягивала, и нет, до хрипоты Заз ей было как до луны. Может на концерте это воспринималось иначе, хотя все стояли как вскопанные, но в записи это такой отстой, лучше бы под фанеру пела.

[Toman]

Неправильное. Вот например про рисовать. Думаете, нажали кнопочку - и компьютер вам всё сам отрисовал?

Это никак не отменяет того, что рисование на компьютере и рисование вручную - разные навыки. Дело не в том, что из них сложнее, что проще, а в том, что они разные. Вот у меня был одно время на старших курсах период, когда я из-за постоянной езды практически исключительно на велосипеде временно почти совсем разучился ходить пешком - и один раз чувствительно получил за это, когда пришлось пешком пилить из универа до дома километров 14. Какой смысл сравнивать, что сложнее - пешком или на велосипеде - если одно не всегда может заменить другое.

[asiaron]

Навыки это средство, а не цель. Если тебе нравится рисовать, рисуй, но это не значит, что рисование от руки лучше рисования на компьютере, если твоя задача нарисовать что-либо, то твой выбор - компьютер.
Если когда нибудь изобретут способ накачивать массу и поддерживать себя в форме лёжа на боку, то бегать не нужно будет, так как бег это средство поддержания себя в форме, а не цель

[Devorator linguarum]

Если когда нибудь изобретут способ накачивать массу и поддерживать себя в форме лёжа на боку, то бегать не нужно будет, так как бег это средство поддержания себя в форме, а не цель

Ну ни фига се! А вам не приходит в голову, что бегать кому-то просто нравится? Природные эндорфины же! А кому не нравится, в большинстве своем и сейчас не бегают.

[Devorator linguarum]

Так что более вероятным и, соответственно, более безвыходным и фатальным антиутопическим сценарием представляется просто дальнейшее продолжение ползучей деградации человечества вкупе с глобализацией (которая отрежет шансы на пришествие спасительных варваров), крах образования и науки, закостенение технологий (которые уже перестанут быть понятны по своей сути и не смогут революционно развиваться), а затем, возможно, и их потеря (по раздолбайству или тупости, либо по исчерпанию используемых в нынешнем варианте природных ресурсов) с практически моментальной глобальной гуманитарной катастрофой, после чего уже хрен знает что будет. Сможет ли биологически деградировавший к тому времени по всем параметрам человек вообще выжить где-либо на Земле без плюс-минус современного набора технологий, даже в самых благоприятных и простых условиях, бабушка надвое сказала.

А собственно, если переход к деградации вызван превышением некоей меры в цивилизационном развитии, не должно ли человечество после деградационного отката до определенного уровня автоматически снова перейти к развитию?

[zwh]

Так что более вероятным и, соответственно, более безвыходным и фатальным антиутопическим сценарием представляется просто дальнейшее продолжение ползучей деградации человечества вкупе с глобализацией (которая отрежет шансы на пришествие спасительных варваров), крах образования и науки, закостенение технологий (которые уже перестанут быть понятны по своей сути и не смогут революционно развиваться), а затем, возможно, и их потеря (по раздолбайству или тупости, либо по исчерпанию используемых в нынешнем варианте природных ресурсов) с практически моментальной глобальной гуманитарной катастрофой, после чего уже хрен знает что будет. Сможет ли биологически деградировавший к тому времени по всем параметрам человек вообще выжить где-либо на Земле без плюс-минус современного набора технологий, даже в самых благоприятных и простых условиях, бабушка надвое сказала.

А собственно, если переход к деградации вызван превышением некоей меры в цивилизационном развитии, не должно ли человечество после деградационного отката до определенного уровня автоматически снова перейти к развитию?

Ну да, примерно так. Мы тут не первая цивилизация и не последняя.

[Devorator linguarum]

Ну да, примерно так. Мы тут не первая цивилизация и не последняя.

А из чего следует, что откат будет именно до уровня первобытности? Почему не до уровня 1900 или даже 1950 года, например?

[asiaron]

Если когда нибудь изобретут способ накачивать массу и поддерживать себя в форме лёжа на боку, то бегать не нужно будет, так как бег это средство поддержания себя в форме, а не цель

Ну ни фига се! А вам не приходит в голову, что бегать кому-то просто нравится? Природные эндорфины же! А кому не нравится, в большинстве своем и сейчас не бегают.

Ради бога бегай. А можешь сразу нужные эндорфины синтезировать

[Devorator linguarum]

Если когда нибудь изобретут способ накачивать массу и поддерживать себя в форме лёжа на боку, то бегать не нужно будет, так как бег это средство поддержания себя в форме, а не цель

Ну ни фига се! А вам не приходит в голову, что бегать кому-то просто нравится? Природные эндорфины же! А кому не нравится, в большинстве своем и сейчас не бегают.

Ради бога бегай. А можешь сразу нужные эндорфины синтезировать

А нафига так сложно - отдельно на боку массу накачивать, отдельно эндорфины синтезировать и т.п., и все за денюшку, если можно просто пробежаться и все сразу получить, да еще и на халяву?

[asiaron]

Время. Нужно как можно лучше реализовать цель за наименьшее время. Если ты получаешь удовольствие от процесса бега и больше ни от чего другого, то твоя задача свести время на сон, еду, зарабатывание денег на минимум, чтобы все тратить на бег. Если тебе интересно строить представления о иных мирах, то у тебя должен быть соответствующие инструментарий и навыки, наиоптимальнейшие для развития твоих интересов

[Devorator linguarum]

Какие-то у вас одномерные люди получаются. Которые получают удовольствие только от чего-то одного и больше ни от чего другого. То есть если они сферические в вакууме, то никаких вопросов, но реальные-то люди не сферические и не в вакууме живут, и интересов у них обычно много, причем чем развитее человек, тем больше.

[asiaron]

Ну введи удовлетворение - непрерывный функционал на линейном пространстве возможностей + времени. Задан момент времени равный проекции B и начальное положение равное A. Необходимо найти кусочно гладкий, непрерывный путь из точки A в точку B, биективно проецирующийся на время, при котором значение интеграла по пути максимально. Сойдёт?

[Abdylmejit]

Сойдёт?

Гениально!

[Toman]

А из чего следует, что откат будет именно до уровня первобытности?

В том-то и дело, что даже до уровня первобытности надо ещё уметь откатиться. Поэтому вероятнее всего откат будет до уровня банальной горы трупов. До первобытности удастстя откатиться, в лучшем случае, лишь ничтожной доле везунчиков.

Почему не до уровня 1900 или даже 1950 года, например?

В 1900-1950-х годах жили и работали серьёзные выпускники серьёзных учебных заведений. Которые были не всегда достаточно массовыми, конечно, и в которых всегда была куча недостатков и преподавания всякого ненужного хлама - но всё-таки было и преподавание нормальных вещей. А делалось (вернее, дозволялось) это всё только ради того, чтобы было кому развивать военно-техническое могущество, чтобы государству не проиграть в войне с другими государствами.

В положении победившего финансового глобализма, при котором независимые государства фактически окончательно утратят свой суверенитет, и управлять будет единое на весь мир государство, нормального образования просто не будет (во избежание порождения образованных людей, склонных устроить революцию), и не останется тех, кто был бы способен делать что-то осмысленное. Образование будет пытаться готовить узких специалистов, не знающих вообще ничего вне своей специализации, действия которых не смогут быть осмысленными даже в задаче оптимизации в рамках существующей технологии.

Для мотивации государства к сохранению/развитию нормального образования, правам и свободам и всякому прочему гуманизму совершенно необходима внешняя угроза от противника-конкурента. Конечно, внешняя не обязательно только в территориальном смысле - но во всяком случае этому противнику нужна какая-то степень независимости от контроля сверху.

В этом смысле, пожалуй, единственный шанс выжить для цивилизации, а м.б. и для человека как биологического вида, может быть в крайне узкий период времени, когда технологии начнут "сыпаться" из-за нехватки образованных и нормально настроенных людей, и в т.ч. начнут сыпаться и технологии государственного контроля над всем и всеми, но ещё не рухнут до той степени, когда спасать будет уже нечего. Это будет единственный момент возможности встать на ноги у "противника-конкурента" - условно, некоего альтернативного государства, мафии или как их ещё назвать. Но самое проблематичное в этом - что для этого эта команда должна будет успеть за это очень короткое время создать свою собственную продвинутую систему образования, и не только создать, а успеть вырастить своих образованных людей. Мини-модель в виде постсоветской России показывает, что даже в куда более мягких условиях чисто локального и в целом сравнительно мягкого кризиса этого не удалось успеть, и лет за 10-15 попытка была практически задавлена (в данном случае - государством). В глобальном кризисе отличие будет в том, что рядом не будет "благополучного Запада", а давить попытку будет уже не государство, теряющее контроль, и не пресловутый "Запад", а неумолимые и стремительные голод, климатические и экологические факторы и кровавый бандитизм - так что на попытку не будет и 10 лет. А стартовые условия будут гораздо хуже.

[Devorator linguarum]

Интересные рассуждения. Однако все же непонятно, куда денутся "варварские", но все же определенно много более развитые, чем первобытность, современные общества типа Афганистана. Если во всем "цивилизованном" мире посыпятся технологический уровень и государственные структуры, то устроить всемирное исламское средневековье у подобных "варваров" вполне хватит и сил, и мотивации, и демографического потенциала. От чего, разумеется, всем будет плохо, и произойдет откат на доиндустриальный (или почти доиндустриальный) уровень, но, опять же, ни о какой первобытности речь при этом идти не будет. А там, глядишь, через 1000 лет и снова индустриальную цивилизацию построют...

Мини-модель в виде постсоветской России показывает, что даже в куда более мягких условиях чисто локального и в целом сравнительно мягкого кризиса этого не удалось успеть, и лет за 10-15 попытка была практически задавлена (в данном случае - государством).

А вот про это вообще не понял.  Кто это в постсоветской России пытался создать свою собственную продвинутую систему образования и вырастить своих образованных людей, но им не дали?

[Toman]

Однако все же непонятно, куда денутся "варварские", но все же определенно много более развитые, чем первобытность, современные общества типа Афганистана.

Их по ходу глобализации всё-таки задавят, в итоге, и включат в глобализованный мир. Как раз во избежание. Строго говоря, в том или ином виде они уже и сейчас включены, конечно. Но со временем включат и по-настоящему. (Ибо по всей логике своих действий для власти приоритетнее не допустить победы конкурентов, нежели сохранить цивилизацию и человечество как базу своего существования - это банально та самая тюремная идеология "умри ты сегодня, а я завтра").

то устроить всемирное исламское средневековье у подобных "варваров" вполне хватит и сил, и мотивации, и демографического потенциала

Всемирное - это вряд ли. Так, на региональное потянули бы. Но есть большие опасения, что в силу использования продукции индустриального происхождения и у них на данный момент утрачен, скажем так, полный независимый от внешнего мира комплекс технологий.

И, кстати, совершенно не факт, что то, что мы привыкли называть первобытными обществами, было менее технологически развито, чем эти афганистанские задворки (и всякие прочие ещё более задворки, называемые сейчас как бы совсем первобытными). Разница между "первобытностью", "средневековьем" и т.п. формами доиндустриального/донаучного периода - не столько технологическая, сколько гуманитарная. И, вообще говоря, хрен его ещё знает, чем обусловленная.

А там, глядишь, через 1000 лет и снова индустриальную цивилизацию построют...

Так народ-то с каждым шагом будет продолжать становиться всё хуже и хуже, тупее и тупее. По крайней мере, на средневековом уровне это будет именно так. Так что люди-то будут уже далеко не те, которые в своё время успели построить нынешнюю цивилизацию. В средневековье можно уныло торчать хоть до посинения, и никто, вообще говоря, не обещал чего-то иного ни через тыщу лет, ни через 10 или 100 тыщ.

А вот про это вообще не понял.  Кто это в постсоветской России пытался создать свою собственную продвинутую систему образования и вырастить своих образованных людей, но им не дали?

Видимо, никакой организованной структуры не было, и уж тем более какой-либо тайной организации (если бы была - её бы прихлопнули вообще в первый же момент, и только её отсутствие позволило продержаться некоторое время). Пытались - более-менее разрозненные, но более-менее единомышленные группы людей. В некоторых из этих групп имел место просто зашкаливающий диссидентский дух, в некоторых с этим было поспокойнее (но, естественно, не без него совсем - это просто по построению неизбежно), также были (и никуда не делись и по сей день), конечно, межгрупповые тёрки по, скажем так, национальному вопросу. Были - пока на время снизилось администативное давление бюрократии сверху - организованы продвинутые школы и различные формы внешкольного дополнительного образования в таком количестве, на сколько хватило самих этих инициативных людей. В дальнейшем система могла бы - если бы не усилия по её подавлению - экспоненциально расширяться за счёт прихода в преподавание выпускников этих школ и структур.

Но, естественно, вертикаль власти ничего подобного потерпеть не может - чтобы какие-то там "диссиденты" неорганизованно вытесняли посконное ура-патриотическо-духовно-скрепное образование. И на всё это дело пошло давление сразу с двух сторон - административное сверху со стороны бюрократии, и истерическое снизу - со стороны родителей потенциальных школьников (а истерия, как водится, раздувается посредством СМИ и соцсетей). Создавая условия, в которых приличное образование в принципе не может саморасшириться и стать массовым (поскольку требует таких усилий для преодоления искуственно созданных препятствий, которые могут приложить только очень немногие как среди потенциальных преподавателей, так и среди родителей школьников/студентов). Ну и внутреннее противостояние по национальному вопросу, конечно, продолжает со страшной силой ослаблять "нашу" сторону в этой ситуации.