Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Два вопроса к тем, кто застал живой советскую идеологию

Автор Devorator linguarum, сентября 26, 2016, 20:21

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Мечтатель

Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 17:15
Цитата: Mechtatel от сентября 27, 2016, 17:01
А для этого необходимо сделать творчество, созидание, труд общественной ценностью, пропагандировать эту ценность. В СССР это делалось.
Пропагандировать можно сколько угодно. Но если человеку не предоставить реальной возможности, то вся пропаганда останется втуне. Как, собственно говоря, и вышло с СССР.
С этим нельзя не согласиться. Но в любом случае коммунизация невозможна без соответствующей системы ценностей, основанной на признании труда, ответственности перед обществом и заботы о других людях непреложными условиями.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Devorator linguarum

Цитата: Iskandar от сентября 27, 2016, 14:21
Наверно, нам представить, что в магазинах можно брать сколько хочешь, так же сложно, как крепостному крестьянину представить, что он может переехать в другое место, не спрашивая и не платя ничего феодалу.
Да не, крепостному крестьянину нормально это представлялось. Иначе не бежали бы они пачками от феодалов - на Руси в казаки, на Западе в города. С Дону выдачи нет, а городской воздух делает человека свободным. :)

Iskandar

Цитата: Devorator linguarum от сентября 27, 2016, 17:23
Да не, крепостному крестьянину нормально это представлялось. Иначе не бежали бы они пачками от феодалов - на Руси в казаки, на Западе в города. С Дону выдачи нет, а городской воздух делает человека свободным. :)
И это было преступление, как и теперь — забирать из магазина без оплаты.

Damaskin

Цитата: Vesle Anne от сентября 27, 2016, 17:00
Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 16:51
Это какой-то незначительный процент. На общую картину он не влияет.
гм. я почему-то думаю, что наоборот.

Тогда бы население Земли состояло бы преимущественно из идейных бомжей и алкоголиков.
Дело в другом. Современный человек, как правило, лишен возможности реализоваться в труде. Поэтому он стремится реализоваться в личной жизни, а труд рассматривает как средство такой реализации. В такой ситуации отношение к труду как к тяжкой необходимости, от которой лучше избавиться, закономерно. Но это особенности конкретного общества, а не человека вообще. 

Damaskin

Цитата: Mechtatel от сентября 27, 2016, 17:21
Но в любом случае коммунизация невозможна без соответствующей системы ценностей, основанной на признании труда, ответственности перед обществом и заботы о других людях непреложными условиями.

Безусловно. Но это обеспечивается устройством общества, а не пропагандой. Иначе бы мы все давно жили по Евангелию и другим священным книгам. Религия именно потому и не работает, что ставит в основу личное самосовершенствование, а не изменение общества.

Devorator linguarum

Цитата: Iskandar от сентября 27, 2016, 17:26
Цитата: Devorator linguarum от сентября 27, 2016, 17:23
Да не, крепостному крестьянину нормально это представлялось. Иначе не бежали бы они пачками от феодалов - на Руси в казаки, на Западе в города. С Дону выдачи нет, а городской воздух делает человека свободным. :)
И это было преступление, как и теперь — забирать из магазина без оплаты.
Ну, преступления мы все совершаем время от времени. Например, скачивая из интернета пиратский контент. И что-то не сильно по этому поводу себя преступниками чувствуем. :)

Devorator linguarum

Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 16:32
Капиталист, кстати сказать, гораздо более ограничен в своих возможностях по сравнению с человеком коммунистического общества. Он знает, что если сменит вид деятельности (например, переквалифицируется в дворники), то уровень его жизни резко понизится.
Это смотря что за капиталист. Если у него уже есть столько денег, что хватит при его уровне потребностей на всю жизнь, то почему бы и не пойти махать метлой за копейки, продолжая оплачивать свои отпускные поездки на Канары из накопленных денег? Однако нет, не идут капиталисты в дворники. И в ученые/музыканты/кинорежиссеры тоже не идут. В крайнем случае, если действительно бизнес надоест до чертиков, поселяются на какой-нибудь вилле и вообще не работают.

Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 16:32
При коммунизме человек может менять профессию, не теряя ничего.
Тоже сомнительно, что совсем уж ничего не теряя. Допустим, материальных потерь не будет, а репутационные? Вот был ты вчера уважаемым конструктором космических кораблей, и вдруг пошел в дворники. Ну как так можно? Бывшие коллеги ведь засмеют, а жена вообще поедом съест. :green:

Damaskin

Цитата: Devorator linguarum от сентября 27, 2016, 17:53
Это смотря что за капиталист. Если у него уже есть столько денег, что хватит при его уровне потребностей на всю жизнь, то почему бы и не пойти махать метлой за копейки, продолжая оплачивать свои отпускные поездки на Канары из накопленных денег?
А смысл? Он уже самореализовался как предприниматель.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 27, 2016, 17:53
Тоже сомнительно, что совсем уж ничего не теряя. Допустим, материальных потерь не будет, а репутационные? Вот был ты вчера уважаемым конструктором космических кораблей, и вдруг пошел в дворники. Ну как так можно? Бывшие коллеги ведь засмеют, а жена вообще поедом съест.
Был человек уважаемым конструктором космических кораблей, потом стал уважаемым дворником. В чем проблема-то?


Centum Satәm

Цитата: Iskandar от сентября 27, 2016, 17:26
И это было преступление, как и теперь — забирать из магазина без оплаты.
Я это преступлением не считаю. В смысле, что если бы не риск быть пойманым, меня бы не удержали от этого "угрызения совести" :smoke: Магазин на нас по-любому наживается.
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Mass

Цитата: Devorator linguarum от
Тоже сомнительно, что совсем уж ничего не теряя. Допустим, материальных потерь не будет, а репутационные? Вот был ты вчера уважаемым конструктором космических кораблей, и вдруг пошел в дворники. Ну как так можно? Бывшие коллеги ведь засмеют, а жена вообще поедом съест. :green:

Тому причиной - внутривидовая конкуренция. Но при коммунизме ведь она не зависит от вопросов собственности и класса, так что не засмеют  :) И жена не съест :green:
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Centum Satәm

Я думаю при коммунизме вообще можно будет не работать. Зачем, если все и так бесплатно дают? Опять же аппарата принуждения не будет, соответственно никто не сможет заставить тебя работать. Приехал бесплатно в один город, заселился в бесплатную гостиницу, поел бесплатно в ресторане, сходил в цирк, пожил, уехал, потом еще куда-нибудь.
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Devorator linguarum

Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 18:06
Был человек уважаемым конструктором космических кораблей, потом стал уважаемым дворником. В чем проблема-то?
Теперь придумайте, как объяснить это хищной жене. Которая выходила замуж за конструктора, а не за дворника. :green:

Damaskin

Цитата: Devorator linguarum от сентября 27, 2016, 18:25
Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 18:06
Был человек уважаемым конструктором космических кораблей, потом стал уважаемым дворником. В чем проблема-то?
Теперь придумайте, как объяснить это хищной жене. Которая выходила замуж за конструктора, а не за дворника. :green:

Она выходила замуж за человека. Который не определяется своей профессией, а суммой личных качеств. В этом одно из принципиальных отличий коммунистического общества от капиталистического - человек не является приложением к профессии.
Да и собственно, чем она будет недовольна? В материальном плане она ничего не потеряет. В социальном тоже, поскольку социальный статус измеряется не финансовым доходом (которого нет), а опять же суммой личных качеств человека.

Devorator linguarum

Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 18:38
Она выходила замуж за человека. Который не определяется своей профессией, а суммой личных качеств.
А если она считала, что профессия тоже входит в сумму личных качеств? Или вы думаете, что при коммунизме все будут до того причесаны под одну гребенку, что таких нюансов ни у кого существовать не будет? Ну, с моей точки зрения это утопично. Но если все-таки не утопично - не завидую я тем, кто будет жить в таком скучном и тоталитарном социуме.

Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 18:38
В этом одно из принципиальных отличий коммунистического общества от капиталистического - человек не является приложением к профессии.
Да и собственно, чем она будет недовольна? В материальном плане она ничего не потеряет. В социальном тоже, поскольку социальный статус измеряется не финансовым доходом (которого нет), а опять же суммой личных качеств человека.
А похвастаться перед подружками? Одно дело - "я жена конструктора" и другое - "я жена дворника". И здесь дело не в том, что материально кто-то из них живет лучше, а в том, что дворников много, а конструкторов космических кораблей единицы. Мужья - конструкторы космических кораблей - это ресурс, которого на всех женщин не хватает, и потому быть женой конструктора тешит самолюбие и является предметом зависти для остальных баб. :green:

Vesle Anne

Цитата: mnashe от сентября 27, 2016, 16:57
Но я имел в виду конкретно баланс между государством (не народом, а именно государством) и такими семьями — не семьи эти паразитируют на государстве, а государство паразитирует на них (хотя на семьях вроде нашей, где работают оба, понятно, оно паразитирует больше).
возможно ты и прав, говоря о государстве. но я говорила о том, что эти товарищи точно такие же паразиты для общества. и не принципиально за чей счет они живут - государства или других членов общества.
Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 17:27
Тогда бы население Земли состояло бы преимущественно из идейных бомжей и алкоголиков.
не поняла почему. как раз наоборот - необходимость работать, чтобы удовлетворять свои потребности (не в самореализации, а самые простые - вкусно поесть и хорошо жить) и заставляет большинство населения не быть бомжами и алкоголиками.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Vesle Anne

Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 18:38
В социальном тоже, поскольку социальный статус измеряется не финансовым доходом (которого нет), а опять же суммой личных качеств человека.
а почему не вкладом на пользу общества? в таком случае конструктор явно престижнее дворника
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

mnashe

Цитата: Vesle Anne от сентября 27, 2016, 18:53
но я говорила о том, что эти товарищи точно такие же паразиты для общества. и не принципиально за чей счет они живут - государства или других членов общества.
Товарищи — да, семьи — нет.
Те, кто обвиняет их в паразитизме, обвиняет обычно их семьи в целом. Что якобы их содержит государство. Тогда как на деле государство всего лишь грабит их несколько меньше, чем те семьи, где работают оба.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Damaskin

Цитата: Vesle Anne от сентября 27, 2016, 18:53
не поняла почему. как раз наоборот - необходимость работать, чтобы удовлетворять свои потребности (не в самореализации, а самые простые - вкусно поесть и хорошо жить) и заставляет большинство населения не быть бомжами и алкоголиками.
Вообще-то наличие еды, жилья и тому подобных приземленных вещей - необходимый минимум, без которого о самореализации говорить несерьезно. А вот что такое "хорошо жить"? Сюда же ведь входит не только материальный комфорт. Сюда входит и пресловутая возможность самореализации, без которой человек остается ущербным, по сути больным существом.

Damaskin

Цитата: Vesle Anne от сентября 27, 2016, 18:54
а почему не вкладом на пользу общества? в таком случае конструктор явно престижнее дворника
Вы явно недооцениваете работу дворника.

Vesle Anne

Цитата: mnashe от сентября 27, 2016, 19:25
Те, кто обвиняет их в паразитизме, обвиняет обычно их семьи в целом.
нет, я говорила конкретно о мужиках, которые только "изучают Тору" и ничего больше не делает. При том, что ты знаешь, я к религии отношусь со всех сторон положительно, но подобные товарищи, имхо, мало чем отличаются от тех же алкоголиков, сидящих на шее своих жен.
Цитата: mnashe от сентября 27, 2016, 19:25
Что якобы их содержит государство.
ну не государство. с твоих слов - общество.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Damaskin

Цитата: Devorator linguarum от сентября 27, 2016, 18:50
А если она считала, что профессия тоже входит в сумму личных качеств?

Если она не попаданец, то для нее естественно, что человек может поменять в течение жизни несколько профессий.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 27, 2016, 18:50
А похвастаться перед подружками? Одно дело - "я жена конструктора" и другое - "я жена дворника". И здесь дело не в том, что материально кто-то из них живет лучше, а в том, что дворников много, а конструкторов космических кораблей единицы. Мужья - конструкторы космических кораблей - это ресурс, которого на всех женщин не хватает, и потому быть женой конструктора тешит самолюбие и является предметом зависти для остальных баб.

Знатоков шумерского тоже единицы. Они пользуются каким-то особым престижем в обществе?
Престиж профессии определяется заработком. При коммунизме заработка нет. Соответственно, нет более и менее престижных профессий.

Vesle Anne

Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 19:31
Вообще-то наличие еды, жилья и тому подобных приземленных вещей - необходимый минимум, без которого о самореализации говорить несерьезно. А вот что такое "хорошо жить"? Сюда же ведь входит не только материальный комфорт. Сюда входит и пресловутая возможность самореализации, без которой человек остается ущербным, по сути больным существом.
так я и не спорю. безусловно, для самореализации необходимо наличие всех этих "приземленных вещей". я же не об этом. я говорила, что не думаю, что у большинства нынешнего населения Земли будет потребность в самореализации, если вдруг вопрос материального обеспечения решится разом. Необходимость "добывать" материальные блага - единственное, что заставляет большинство "шевелиться". имхо, безусловно.
Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 19:37
При коммунизме заработка нет. Соответственно, нет более и менее престижных профессий.
престижность ведь не обязательно материальными благами должна определяться. а стремление к конкуренции у человека в генах. поэтому вряд ли исчезнет понятие престижа. опять же, имхо.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Damaskin

Цитата: Vesle Anne от сентября 27, 2016, 19:39
я говорила, что не думаю, что у большинства нынешнего населения Земли будет потребность в самореализации, если вдруг вопрос материального обеспечения решится разом. Необходимость "добывать" материальные блага - единственное, что заставляет большинство "шевелиться". имхо, безусловно.
Помимо материального комфорта есть еще и психологический. Сидеть и ничего не делать - это просто психологически не комфортно. Человек начинает деградировать. Вполне вероятно, что при переходе к коммунизму часть людей выберет такую стратегию поведения. Но тогда сработает банальный отбор - опустившиеся вымрут, не оставив потомства.

Цитата: Vesle Anne от сентября 27, 2016, 19:39
престижность ведь не обязательно материальными благами должна определяться. а стремление к конкуренции у человека в генах. поэтому вряд ли исчезнет понятие престижа. опять же, имхо.
Два дворника будут соревноваться - чей участок лучше. Два конструктора тоже будут соревноваться. А что делить дворнику с конструктором? Это будет выглядеть, как соревнование музыканта с футоболистом.   

Devorator linguarum

Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 19:37
Если она не попаданец, то для нее естественно, что человек может поменять в течение жизни несколько профессий.
Естественно, но она считает, что можно менять профессию конструктора на профессию знатока шумерского, а не профессию дворника.

А вообще, про смену профессий при коммунизме - все это бред сивой кобылы. Чем дольше человек работает в какой-то профессии, тем более опытным специалистом он становится, и тем больший ущерб обществу наносит смена им профессии. Поэтому высокоморальный член коммунистического общества профессию менять никогда не должен. А то, знаете ли, угрызения совести замучают и все такое. Исключение - разве что несколько первых лет трудовой деятельности, когда он может перепробовать несколько профессий, выбирая из них наиболее для себя подходящую. Ну и, разумеется, всякие форсмажорные обстоятельства типа ухудшения здоровья, делающего невозможным выполнение прежних профессиональных обязанностей, и т.п.

Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 19:37
Знатоков шумерского тоже единицы. Они пользуются каким-то особым престижем в обществе?
Пользуются. В современном нам обществе быть знатоком шумерского (в смысле, работать в университете или НИИ с соответствующей специализацией) много престижнее, чем быть дворником. Разве не так?

Damaskin

Цитата: Devorator linguarum от сентября 27, 2016, 19:57
Естественно, но она считает, что можно менять профессию конструктора на профессию знатока шумерского, а не профессию дворника.

Я не понял - вы какого-то конкретного человека описываете?

Цитата: Devorator linguarum от сентября 27, 2016, 19:57
Пользуются. В современном нам обществе быть знатоком шумерского (в смысле, работать в университете или НИИ с соответствующей специализацией) много престижнее, чем быть дворником. Разве не так?

Вам по делу есть что возразить? Престижность профессии определяется заработком. Вот это и опровергайте. Без демагогических разглагольствований.



Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр