Связь цзе и сюнну

[Karakurt]

Шутите?

Неа.

[SWR]

Племенной союз -"сюнну" состоял из трех частей: центр - царский дом ( точнее - царицы), правое и левое крыло. Центр и правое крыло было ираноязычным, левое - тюркоязычным.
Если я правильно понял А. Кадырбаева - http://www.central-eurasia.com/china/?uid=283
   ?

Фантазии. Ничего такого у Сыма Цаня в его исторических записках нет. В его работе, кстати, дано более полное и сложное описание структуры государства хунн.

[SWR]

Шутите?

Неа.

Уговорили. 

Сючжи талакан.
Букёк гу тудан.

Текст ближе к тексту, принятому к расшифровке в книге уважаемой  Дыбо А.В.

Давайте, Каракурт, плиз... переведите с З-Ш языков или уж с казахского. Интересно что получиться... 

[Karakurt]

Учите СИЯ.

[SWR]

Учите СИЯ.

Почитайте Дыбо А.В., которая, кстати, участвовала как автор в этом СИЯ и считает, что там есть безусловные ошибки.

Вас, все таки, уважаемый Каракурт, просили перевести известное двустишие около 329 года  на языке цзе (одного из кочевий южных хунн). С использованием вашего З-Ш языка. Вы написали, что это возможно. Для этого не нужно лезть в СИЯ, да ведь? 

Так что... приведите, плиз! Делов то... 

[SWR]

Сючжи талакан.
Букёк гу тудан.

Текст ближе к тексту, принятому к расшифровке в книге уважаемой  Дыбо А.В.

Ну, видимо, не дождемся, ибо с современных общетюркских это расшифровка не возможна в принципе.

Современный чувашский.

Сючжи тулакан.
Букёк ку тытан. (тытанна, тытна).

Войско выходит (находиться в процессе выхода, выходящее).
Букёк этот схвачен.

Как видите, относительно первого перевода с "Р" в конце (кан - кар, тутан-тутар), изменилось только время действия.

P.S. В тесте двустишия, зафиксированного китайцами, время действия не указано, приведен перевод иероглифов только в виде общего смысла.

[SWR]

с современных общетюркских это расшифровка не возможна в принципе.

Вероятно, это было невозможно и в начале 4 века (около 329 года, кода было записано двустишие).
Считается по результатам глоттохронологии, что тюркская общность распалась во втором-первом веке до н.э. с вытеснением болгарской группы - сюнну на запад.
Но это теория разбивается вдребезги, так как сами то болгары-южные сюнну никуда до 350 года из Шаньси из Китая не уходили (часть там так и осталась и вполне четно идентифицировалась своим этнонимом Pu-lo-chi (Булогар) (Паркер Э.) до 7 века и все там же - к западу от реки Фэн в Шаньси). Сам этноним просто не мог возникнуть до 216 года, ибо число "пять" - священное число китайской культуры. Сами бы южные сунну себя на "пять частей" не разбили бы. 

Где то что то глобально не сходиться. 
Либо южные сюнну - болгары жили изолированно, сохраняя Р-Л язык, в Китае внутри стены и мало общались с тюркоязычными (уже З-Ш язычными) за стеной. Видимо больше общались с прамонголами -сяньби (вообще, тоже Р-Л язычными), которые тоже осели внутри стены. 
Либо сюнну вообще культурно были действительно далеки от других тюркоязычных (Кызласов, историк-археолог по результатам раскопок: "Cюнну не принадлежали тюркском у миру") и разделение культурное Р-Л язычных и З-Ш язычных произошло задолго до н.э... гораздо раньше 2 века до н.э. 

[snn]

с современных общетюркских это расшифровка не возможна в принципе.

Вероятно, это было невозможно и в начале 4 века (около 329 года, кода было записано двустишие).
Считается по результатам глоттохронологии, что тюркская общность распалась во втором-первом веке до н.э. с вытеснением болгарской группы - сюнну на запад.
Но это теория разбивается вдребезги, так как сами то болгары-южные сюнну никуда до 350 года из Шаньси из Китая не уходили (часть там так и осталась и вполне четно идентифицировалась своим этнонимом Pu-lo-chi (Булогар) (Паркер Э.) до 7 века и все там же - к западу от реки Фэн в Шаньси).

Где то что то глобально не сходиться. 
Либо южные сюнну - болгары жили изолированно, сохраняя Р-Л язык, в Китае внутри стены и мало общались с тюркоязычными (уже З-Ш язычными) за стеной. Видимо больше общались с прамонголами -сяньби (вообще, тоже Р-Л язычными), которые тоже осели внутри стены. 
Либо сюнну вообще культурно были действительно далеки от других тюркоязычных (Кызласов, историк-археолог по результатам раскопок: "Cюнну не принадлежали тюркском у миру") и разделение культурное Р-Л язычных и З-Ш язычных произошло задолго до н.э... гораздо раньше 2 века до н.э. 

Сюнну это болгарская группа?  Эх, хотелось бы подтверждений.

[Karakurt]

Для начала: з не происходит от р.

[SWR]

Для начала: з не происходит от р.

Я, конечно не Рясянен и прочие великие тюркологи    , но архетипом по их представлениям являются слова с "Р", когнаты которых есть в монгольских и маньчжурских языках как раз таки с "Р", да ведь?
А вот если Вы правы, что "з" не заменило "р", то разделение культурно и даже... языково... на сюнну и общетюрок (дин-лин - као-че - кан-кал и т.д.) произошло задолго до 2 века, что подтверждается ахеологией в культурном плане, конечно.

В любом случае, наличие этнонима Булгары как "пять частей южных сюнну в Китае" - это, очевидно, именно та ключевая вещь и бесспорная связь европейских гуннов с азиатскими сюнну, которую так давно искали историки. 

И чуваши, как потомки булгар волжских (и болгары дунайские, пусть культурно, а не этнически) являются очевидно потомками этих самых китайских булгар - южных сюнну. Там где булгары - там везде присутствует число "пять" будь то "пять сыновей Кубрата" в Великой Булгарии, "пять царей" в Волжской Булгарии, "пять частей южных сюнну" в Китае и т.д.
Остались в Китае еще и тюрки Шато. Это потомки малосильных сюнну. Но уже, видимо, не говорят на сюннском и даже вообще тюркском.

Так что... язык цзе (южных сюнну), на котором написано двустишие, является очевидным предком чувашского - булгарского - сюннского.   
Эта неразрывная связь на основе исторических документов как Китайских, так и Европейских прослеживается недвусмысленно. 

[Karakurt]

Пять головного мозга.

Я, конечно не Рясянен и прочие великие тюркологи

Удивительно, но тут я с вами полностью согласен.

[SWR]

Пять головного мозга.

Я, конечно не Рясянен и прочие великие тюркологи

Удивительно, но тут я с вами полностью согласен.

Ну, хоть в чем то есть консенсус. 

[Nevik Xukxo]

https://www.academia.edu/28673935/WHO_WERE_THE_KJET_羯_AND_WHAT_LANGUAGE_DID_THEY_SPEAK
Что-то про енисейскость цзе, а не тюркскость. Кому же доверять в этом вопросе - енисеефилам или тюркофилам?

[Devorator linguarum]

https://www.academia.edu/28673935/WHO_WERE_THE_KJET_羯_AND_WHAT_LANGUAGE_DID_THEY_SPEAK
Что-то про енисейскость цзе, а не тюркскость. Кому же доверять в этом вопросе - енисеефилам или тюркофилам?

Никому. Почитал эту статью - половина содержащейся в ней критики тюркского прочтения Шимунека с соавторами вполне справедлива и явно демонстрирует, что Шимунек натянул сову на глобус, но вот вторая половина критики явно демонстрирует, что Вовин с соавторами тюркские языки знают из рук вон плохо и в антитюркской части статьи  тоже натягивают сову на глобус. Что касается самой вовинской енисейской версии, то я, не зная енисейских языков, не могу квалифицированно ее оценить, но вот что должно сразу настораживать - это что Вовин и ко. пытаются читать фразу даже не на праенисейском (который вроде считается распавшимся около рубежа н.э., т.е. хронологически приблизительно соответствует времени записи цзеского куплета), а на одном поздно (только в 18 в.) и из рук вон плохо документированном (потоиу что уже тогда вымирал) енисейском языке, а именно пумпокольском. При этом два из четырех слов, составляющих куплет, Вовин с порога объявляет "культурной лексикой" и отказывается интерпретировать, а в оставшихся глагольных формах в основном сравниваются однофонемные морфемы, что делает сравнение ненадежным. В общем, енисеефилы и тюркофилы друг друга стоят.

[Karakurt]

Все-таки, енисейцы довольно малочисленный народ. Как они умудрились так измельчать? Очень сомнительно это.

[Devorator linguarum]

Все-таки, енисейцы довольно малочисленный народ. Как они умудрились так измельчать? Очень сомнительно это.

С енисейцами на самом деле все не так просто. Измельчать-то могли запросто. В качестве примера подобного измельчания можно вспомнить хоть среднеазиатских и причерноморских иранцев: где все эти скифы, сарматы, хорезмийцы и согдийцы сейчас? Сложнее понять, как они из воинственных степняков могли превратиться в зачуханных таежников. Но, с другой стороны, зачуханные таежники - это те енисейцы, которые до наших дней сохранились, т.е. кеты и юги. А котты, аринцы, асаны и пумпокольцы в 18 - начале 19 в., когда их языки еще не вымерли и сами они не ассимилировались окружающими народами, были как раз степными (или, скорее, лесостепными) скотоводами, хотя и весьма примитивными. Впрочем, это их скотоводство выглядит как заимствованное от хакасов, в состав которых они потом в основном и влились. Но, с другой стороны, среди енисейских названий домашнего скота есть довольно много названий, которые выглядят исконными (по крайней мере, точно не тюркизмы). Так что чем черт не шутит - может, и были енисейцы в древности степными скотоводами. Хотя лично мне в это не очень верится.

[bvs]

Непонятно, почему если они были такими могущественными, от них ничего не осталось в языках соседних народов. Иранизмы в пратюркском есть, енисеизмов никто не выявлял.

[Nevik Xukxo]

Так что чем черт не шутит - может, и были енисейцы в древности степными скотоводами. Хотя лично мне в это не очень верится.

Может, в доскифские времена где-то. Ведь степные номады стали крутыми когда-то тогда при скифах. А до этого так себе.
То есть, какие-нибудь скифы и могли загнать енисейцев в леса, но это сильно до времён цзе.

[Мечтатель]

Каков был ареал енисейцев? До верховьев Оби мог доходить?

[bvs]

Может, в доскифские времена где-то. Ведь степные номады стали крутыми когда-то тогда при скифах. А до этого так себе.

Енисейцев связывают с карасукской культурой, а они были скотоводами, хотя и не кочевниками (настоящих кочевников в то время и не было).

[Geoalex]

Сложнее понять, как они из воинственных степняков могли превратиться в зачуханных таежников.

Бывает и такое. Селькупы, например, из крупного воинственного народа с высокой материальной культурой за 2-3 века превратились в смирных малочисленных оленеводов.

[Mass]

Карасукская культура - это XII-X вв. до н.э., разве нет? Не укажете материалы, по которым восстановлена преемственность на таком длинном промежутке времени?

[Nevik Xukxo]

Селькупы, например, из крупного воинственного народа с высокой материальной культурой за 2-3 века превратились в смирных малочисленных оленеводов.

У селькупов вроде была эта, Пегая Орда. Русским пришлось их силой замирять.

[bvs]

Карасукская культура - это XII-X вв. до н.э., разве нет? Не укажете материалы, по которым восстановлена преемственность на таком длинном промежутке времени?

Я так понимаю, что связывают енисейские языки с более южными (сино-тибетскими, бурушаски), ну а поскольку карасукская культура считается пришлой в Минусинской котловине, то и считается что они пришли с ней. Другая пришлая культура - тагарская обычно связывается с ираноязычными скифами. Если в праенисейском действительно есть "свои" названия скота, это аргумент в пользу более южного расположения енисейцев в прошлом.

[Mass]

У тагарцев со скифами и временные рамки близки, и элементы культа. Бронзовые мечи вообще неразличимы во многих случаях. Вопрос направления смущает - похоже, с востока на запад, тагарцы чуть старше (как увязать с лингвистикой, даже не представляю. Может, тагарцы и не ираноязычны изначально).

Карасукцы, насколько я понимаю, тагарцам предшествуют. И, пришлые они или нет, я пытаюсь понять, как проводят цепочку происхождения через минимум двадцать веков к кетам? На основании того что всё вокруг тюркское и иранское, и только карасукцы особняком? Это ещё не повод. Посему и спрашиваю про материал (надеюсь, он хоть у кого-то есть).