Прародина финно-угоров — Западная Сибирь? Или есть другие гипотезы?
Где начала делиться финно-пермская ветвь? Кем был заселен Урал до прихода носителей пермских языков?
Я вообще думаю, что ФУ достойны собственного раздела, так как гадюшник "Прочие языки" надо приводить в порядок. Наверное, с полсотни ФУ тем наскребётся уже.
Роман, вы бы с италийскими подсуетились.
Ну а по теме - в Википедии написано.
Цитата: Антиромантик от июня 27, 2009, 23:45
Ну а по теме - в Википедии написано.
Ну да, целых три предложения. :down: В английской несколько больше, но все равно мало.
Получается манси древнейшие из ФУ? Я думал, что ФУ - автохтонные европейцы...
http://www.uz-translations.su/?category=linguistics&altname=uralskie_yazyki
http://www.uz-translations.su/?category=linguistics&altname=uralskie_narody_i_yazyki
Цитата: Антиромантик от июня 27, 2009, 23:45
Роман, вы бы с италийскими подсуетились.
А что мне с ними "суетиться"? Я неоднакратно выражался ЗА переименование "романских" в "италийские" и перенос туда интересных тем по латыне (
не позывов нерадивых студентов). Однако это не моя компетенция менять название разделов. Это должен сделать Мюст
Дело в том, что финно-угорские у нас получаются как бедные родственники.
Их всегда задвигают подальше, чтобы они не путались под ногами.
Из них наиболее выдвинуты только мадьяры, финны да эстонцы.
Остальным места под солнцем уже, как бы, уже не остается.
А ведь их участие в становлении русского языка огромное!
Цитата: Anwar от июня 28, 2009, 00:00
А ведь их участие в становлении русского языка огромное!
:o :???
Цитата: I. G. от июня 28, 2009, 00:04
Цитата: Anwar от июня 28, 2009, 00:00
А ведь их участие в становлении русского языка огромное!
:o :???
Правду сказал.
Я не поняла, о чем конктретно идет речь.
Волга, Волга --- их прародина. Великая финноугорская река Волга. Только двигаясь вверх по Волге можно было попасть в Карелию и оттуда в Финляндию. Карелы до сих пор расселены к северу от Москвы под Тверью -- тверские карелы (вряд ли это позднейшее передвижение, поскольку они отличаются по языку и он считается весьма архаичным).
В целом, расселение ФУ примерно соответствует бассейнам Волги и Камы. На Урал манси попали через Каму и ее притоки, которые на северном Урале начинаются, а оттуда, в виде хантов, в Зауралье. Коми и Кама -- вообще однокоренные слова (??).
Позднее это расселение было размыто и замазано приходом булгар, татаро-кипчаков, балтов на западе, и наконец русских.
А шли они со средней Волги, где часть должна была отделится и уйти через южный Урал и северный Казахстан в сторону Алтая, образовав самодийские языки. Самодийцы ведь только сейчас ненцы на далеком севере, а исходно это были, скорее, селькупы, камасинцы в южной Сибири, но тамошнее ихненское расселение было почти полностью смыто тюркскими племенами... Селькупы сохранились только в болотистых низинах бассейна Оби севернее Томска, где конные кочевники не могли пробраться, а камасинцы совсем вымерли. Но скорее всего, именно самодийским субстратом объясняются нескоторые ФУ особенности монгольских языков.
Даже если тверские карелы поздняя миграция, все равно в хрониках мы имеем вепсов, мерю, мещеру, мурому -- все эти племена занимали северный бассейн Волги, т.е. именно направление рек в этом регионе объясняет миграцию в направлении Карелии и Финляндии.
(http://s59.radikal.ru/i164/0906/60/0475076b5695.jpg)
насколько эта схема вменяема? а то ж некоторые угров отделяют наравне с самодийцами без всяких финно-угров... :???
Цитата: Darkstar от июня 28, 2009, 02:04
Карелы до сих пор расселены к северу от Москвы под Тверью -- тверские карелы (вряд ли это позднейшее передвижение, поскольку они отличаются по языку и он считается весьма архаичным).
Даркстар, учи наконец историю. Карелы попали в Тверщину в 17 веке.
Цитата: Антиромантик от июня 28, 2009, 00:05
Правду сказал.
Вряд ли корректное суждение...
Цитата: Iskandar от июня 28, 2009, 08:28
Карелы попали в Тверщину в 17 веке.
А почему? Давление шведов? Русское обезлюдье после Смуты? :umnik:
Цитата: Darkstar от июня 28, 2009, 02:04
В целом, расселение ФУ примерно соответствует бассейнам Волги и Камы. На Урал манси попали через Каму и ее притоки, которые на северном Урале начинаются, а оттуда, в виде хантов, в Зауралье. Коми и Кама -- вообще однокоренные слова (??).
Коми — самоназвание народа, родственно мансийскому кум, хум 'человек', с гидронимом Кама не имеет ничего общего.
Цитата: I. G. от июня 28, 2009, 10:19
Коми — самоназвание народа, родственно мансийскому кум, хум 'человек', с гидронимом Кама не имеет ничего общего.
А какая этимология у Камы? По-моему, одно другому не противоречит. ФУ этимология гидронимов бассейна Волги более чем логична
Есть несколько десятков версий. Мысль о родстве Кама и коми (одна из ранних версий) была отвергнута В. В. Лыткиным по фонетическим причинам (хотя у нее остались сторонники).
Чуть позже некоторые в виде сканов попробую выложить.
Цитата: Darkstar от июня 28, 2009, 02:04
А шли они со средней Волги, где часть должна была отделится и уйти через южный Урал и северный Казахстан в сторону Алтая, образовав самодийские языки. Самодийцы ведь только сейчас ненцы на далеком севере, а исходно это были, скорее, селькупы, камасинцы в южной Сибири, но тамошнее ихненское расселение было почти полностью смыто тюркскими племенами... Селькупы сохранились только в болотистых низинах бассейна Оби севернее Томска, где конные кочевники не могли пробраться, а камасинцы совсем вымерли. Но скорее всего, именно самодийским субстратом объясняются нескоторые ФУ особенности монгольских языков.
Это интересно, но самодийцы и монголы не ФУ. :)
А какие есть у монгольских "ФУ особенности"?
По крайней мере, генетически хотя бы часть нынешних финно-угров откуда-то из Юго-Восточной Азии (Y-гаплогруппа N откуда-то оттуда). :???
Версии происхождения названия Кама:
Матвеев А. К.
Кривощекова-Гантман А. С.
К сожалению, это только выдержки из топонимических словарей.
Цитата: Невский чукчо от июня 28, 2009, 08:36
А почему? Давление шведов? Русское обезлюдье после Смуты?
Преследования православных шведами-лютеранами.
Где-то встречал упоминание о том, что по некоторым чертам самодийские ближе к прибалтийско-финскин языкам и саамскому особенно чем к пермским и угорским, хотя по территории они ближе
Возвращаясь к вопросу о глубине древности уральских (в т.ч. финно-угорских) языков и народов...
Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2011, 16:32
Худай, кудай (Бог)-- перс. заимствование в хакасском? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,14092.new/boardseen.html#new)
У карело-финнов, помнится, верховным богом был Укко. У удмуртов - Инмар. У коми - Ен. Общие черты в пантеоне вообще минимальны, что с учётом той колоссальной дивергенции, которой подверглись финно-угры за последние тысячелетия, неудивительно.
Это ещё раз показывает, что уральским языкам (как ИЕ и др. ныне существующим семьям) совершенно нелепо давать точку отчёта (в рождении и/или распространении) лишь с эпохи бронзы, объясняя сравнительно недавним разобщением, резким скачком-толчком и быстрым разбеганием со стремительными заимствованиями/присваиваниями и т.д.
Взять те же религиозные культы и технологии (а значит и язык?), которые не прерываясь, резко не меняясь и постепенно распространяясь, развивались задолго до бронзовой эпохи...
Так что не только доиндоевропейский (без кавычек) баскский, а также айнский и, например, на-денские - «супердревние» из ныне сохранившихся и развившихся.
Нечего «омолаживать» и «внезапить» ИЕ или ФУ. Иначе получается, что ИЕ и ФУ подавили, почти камня на камне не оставили, огромное (по тем меркам) количество народу. Количество, которое их превосходило по численности и распространённости.
Или принципы сохранения кто-то опять внезапно отменил?
ФУговорящие (за исключением одной лишь Венгрии) живут на той же обширнейшей послеледниковой территории, что и родственные племена верхнего палеолита (от Сибири до Балтики), с которыми они имеют антропологическое и материально-культурное родство (не без вливаний извне, само собой). Выводить финно-угров от кельтеминарской культуры Средней Азии (как это делают гипермиграционисты) неверно хотя бы по антропологическим причинам.
Некоторые общие черты в материальной культуре ямочно-гребенчатой керамики и кельтеминарской (и не только) говорят об ареальных связях, а не о родственности. Генезис разный, верхнепалеолитическая основа отличается.
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от февраля 12, 2011, 20:16
ФУговорящие (за исключением одной лишь Венгрии) живут на той же обширнейшей послеледниковой территории, что и родственные племена верхнего палеолита (от Сибири до Балтики), с которыми они имеют антропологическое и материально-культурное родство (не без вливаний извне, само собой).
http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showtopic=6830 Вот тут интересная тема про уральскую расу. Хотя, имхо, уральские языки вряд ли имеют отношение к ней, потому что намного моложе должны быть. ::)
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от февраля 12, 2011, 20:16
Это ещё раз показывает, что уральским языкам (как ИЕ и др. ныне существующим семьям) совершенно нелепо давать точку отчёта (в рождении и/или распространении) лишь с эпохи бронзы
Да в общем-то сейчас никто не относит время существования ПУр языковой общности к эпохе бронзы. Распад уральского праязыка можно датировать серединой 4-го тыс. до н.э., а это средний неолит в Урало-камском регионе.
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от февраля 12, 2011, 20:16
Некоторые общие черты в материальной культуре ямочно-гребенчатой керамики и кельтеминарской (и не только) говорят об ареальных связях, а не о родственности. Генезис разный, верхнепалеолитическая основа отличается.
Совершенно верно, в данном случае даже с хронологией трудности. Ранняя кельтиминарская культура датируется 4-ым тыс., а козловская 5-ым тыс. (поздний мезолит).
Я конечно согласен с Κωνσταντινόπουλου, что омолаживать ФУ, как и ИЕ, не стоит. Но и не сказал бы, что "общие черты в пантеоне вообще минимальны". При ближайшим рассмотрении параллелей вполне достаточно. Для финно-пермян замечательно восстанавливается общий бог неба. Как замечательно показал В.В. Напольских, практически у всех финно-угорских народов довольно хорошо сохранился древнейший космогонический миф о ныряющей птице и соответствующая ему архаичная картина мира (или, по крайней мере, её реликты). Или вот ещё например есть замечательная параллель - Кылдысин удмуртов соотвтетсвует мансийской Калтась-Экве. Ну и т.д. Так что общие черты по-моему не так уж и минимальны, особенно на древнем уровне.
С точки зрения археологии прауральцы выходцы из монголии или Алтая. Их тип горшков возник где-то на границах Японии и Кореи 16 т.лет назад. И дальше двигалась в западном направлении. Там еще значительное переселение с территории Арала было.
С точки зрения антропологии они смесь монголоидов, европеодидов, и кроманьенцев. Причем сильно разбитое по племенам. Читал, что монголоиды как раса возникли порядка 12 тыс. лет назад, и является одной из самых молодых.
То же самое говорит генетика, Y-гаплогруппы N монголоидная (), R - европеодная от индоевропейцев, I - (кроманьонская?) древне европейская. Смеси очень разные в зависимости от народов. От N=85% у удмуртов до почти нуля у венгров. Причем что удивительно саамы по мужчинам почти ничем не отличаются от финнов, такая же смесь всего поровну с преобладанием N=62% у финнов.
Следовательно подтверждается вывод сравнительной лингвистики, единого уральского и финно-угорского языка никогда не было. Всегда было сильная диалектальная раздробленность на границах которой не понимали друг друга. Было как минимум три племенные группы, европеоиды с языком близким к протопраи.-е., монголоиды с языком близким к тогдашней алтайской группе (невесть они тогда говорили на каком-то языке), и древнеевропейцы.
Уральцы это сильно сборная группа, такая что много народа переходила на ф.-у. Западная Сибирь и Урал это место где столкнулись четыре потока переселенцев, и куча народа переходила на ф.-у. причем с конвергенцией языков что и определило столь разные несводимые свойства языков.
Начиню понимать WM'a с его мониторами, яблоками и челюстями.
Цитата: autolyk от февраля 14, 2011, 17:21
=начинаю... челюсть была пацталом.
;D
Просто у пользователя «Правильно» бессистемная "каша" из отрывочных сведений и неточных воспоминаний.
Возможно, в других вопросах/сферах не так.
Лучше реагировать на это с юмором или попытаться разъяснить, если будет время.
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от февраля 16, 2011, 10:02
Лучше реагировать на это с юмором
Согласен.
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от февраля 16, 2011, 10:02
или попытаться разъяснить, если будет время
В том-то и дело, что ответ на каждый из абзацев требует серьёзной монографии или добротной компиляции.
Цитата: autolyk от февраля 16, 2011, 14:37
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от февраля 16, 2011, 10:02
или попытаться разъяснить, если будет время
В том-то и дело, что ответ на каждый из абзацев требует серьёзной монографии или добротной компиляции.
Именно, чтоб запихать такую сложную тему в несколько строчек... Поэтому было изложено очень конспективно. Есть ссылки, но все это тяжко выискивать и компилировать. В общем большой труд не для форума. Для форума просто короткие сообщения кому интересно могут погуглить и так далее.
Кстати в скобочках про гаплогруппу N монголоидная () хотел написать, что она ближайшая родственница гаплогруппы O-китайской. Китайский односложный язык, у удмуртов N=85% больше чем у всех остальных, и ф.-у. основы редуцируются в односложные больше чем в остальных языках. Просто любопытное сходство.
Цитата: Правильно от февраля 13, 2011, 22:25
Уральцы это сильно сборная группа, такая что много народа переходила на ф.-у. Западная Сибирь и Урал это место где столкнулись четыре потока переселенцев, и куча народа переходила на ф.-у. причем с конвергенцией языков что и определило столь разные несводимые свойства языков.
Сборную команду составили не сами представители этих народов, а лингвисты в погоне за кандидатскими и докторскими диссертациями.
Цитата: Правильно от февраля 16, 2011, 21:45
Китайский односложный язык, у удмуртов N=85% больше чем у всех остальных, и ф.-у. основы редуцируются в односложные больше чем в остальных языках. Просто любопытное сходство.
Бывают просто совпадения. :yes:
В пермских языках редукция не сильнее, чем в венгерском, где носителей с N1c практически нет. С другой стороны у прибалтийских финнов данная гаплогруппа распространена тоже очень широко, но именно прибалтийско-финские языки, наряду с окско-сурскими сохраняют ауслаутные гласные.
Цитата: Правильно от февраля 13, 2011, 22:25
С точки зрения археологии прауральцы выходцы из монголии или Алтая. Их тип горшков возник где-то на границах Японии и Кореи 16 т.лет назад. И дальше двигалась в западном направлении.
Этта вы про какой такой "их тип горшков"?
16 (!) т.л. назад :o
И ещё "на границе Японии и Кореи". Ага, это на глубине 2000 метров, которая? ;)
Цитата: pomogosha от февраля 17, 2011, 13:01
И ещё "на границе Японии и Кореи".
Нужно смотреть, какой была суша около 16 тысяч лет назад. Тогда ещё ледниковый период был, а когда он потом кончился - вроде что-то под воду ушло. :what:
Цитата: pomogosha от февраля 17, 2011, 13:01
Цитата: Правильно от февраля 13, 2011, 22:25
С точки зрения археологии прауральцы выходцы из монголии или Алтая. Их тип горшков возник где-то на границах Японии и Кореи 16 т.лет назад. И дальше двигалась в западном направлении.
А ТЕ САМЫЕ ЛИ горшки то были? Может что-то еще не откопали? Трудно ведь топать от Кореи до Балтики? Да еще с горшками! :uzhos:
Цитата: Правильно от февраля 16, 2011, 21:45
Кстати в скобочках про гаплогруппу N монголоидная () хотел написать, что она ближайшая родственница гаплогруппы O-китайской.
Какой смысл что-то коррелировать с гаплогруппами, которые много старше любой известной семьи языков? Некоторые субклады O встречаются даже у негритосов и я даже не знаю, можно ли их нахождение там объяснить экспансией аустрических языков. Не всё так просто как может показаться.:donno:
Вот по горшкам http://atil.pagesperso-orange.fr/atil/z20.htm
Вот по поздней археологии и антропологии, и вообще про прародину
http://www.molgen.org/molgenfiles/Napolskich/Napolskich_Ural_Predistoria.pdf
(wiki/ru) Кельтеминарская_культура (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0)
Остальное в книгах "Основы финноугорского языкознания", "Уральские языки" и др...
По генетике (wiki/ru) Гаплогруппа_N_(Y-ДНК) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_N_%28Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A%29)
(wiki/ru) Гаплогруппа_O_(Y-ДНК) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_O_%28Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A%29)
Цитата: Невский чукчо от февраля 17, 2011, 13:50
Какой смысл что-то коррелировать с гаплогруппами, которые много старше любой известной семьи языков? ... Не всё так просто как может показаться.:donno:
Так то оно конечно так. Но если все один к одному сходится, то дополнительный аргумент в туже копилку не помешает. Если это был бы оторванный аргумент от других, изолированный, то конечно отбросить. А так слишком много случайностей, чтобы быть просто случайностью.
Цитата: Правильно от февраля 17, 2011, 14:25
(wiki/ru) Кельтеминарская_культура
Какая-то невнятная статья в Вики. Вот неплохой обзор работ по проблематике неолитических культур Зауралья и их возможных связях с другими культурами:
http://www.ipdn.ru/rics/doc0/DB/1-vol.htmЯ вот не могу понять, как можно давать ссылку на хорошую, годную статью В.В. Напольских, и одновременно писать:
Цитата: Правильно от февраля 13, 2011, 22:25
Следовательно подтверждается вывод сравнительной лингвистики, единого уральского и финно-угорского языка никогда не было.
Цитата: Darkstar от июня 28, 2009, 02:04
Волга, Волга --- их прародина. Великая финноугорская река Волга. Только двигаясь вверх по Волге можно было попасть в Карелию и оттуда в Финляндию. Карелы до сих пор расселены к северу от Москвы под Тверью -- тверские карелы (вряд ли это позднейшее передвижение, поскольку они отличаются по языку и он считается весьма архаичным).
далеко же они зашли ...
то есть они сначала поднялись по Волге, а потом обратно пошли от Балтики? :???
Цитата: autolyk от февраля 17, 2011, 20:39
Цитата: Правильно от февраля 17, 2011, 14:25
(wiki/ru) Кельтеминарская_культура
Какая-то невнятная статья в Вики.
Да в вики огрызок. Про эту культуру я читал в книгах. И про ее переселение в западную сибирь с Арала.
Цитата: autolyk от февраля 17, 2011, 20:39
Я вот не могу понять, как можно давать ссылку на хорошую, годную статью В.В. Напольских, и одновременно писать:
Цитата: Правильно от февраля 13, 2011, 22:25
Следовательно подтверждается вывод сравнительной лингвистики, единого уральского и финно-угорского языка никогда не было.
Цитата: Правильно от февраля 13, 2011, 22:25
Следовательно подтверждается вывод сравнительной лингвистики, единого уральского и финно-угорского языка никогда не было. Всегда было сильная диалектальная раздробленность на границах которой не понимали друг друга.
То есть общая лексика была, но много было и различий, особенно в грамматике и фонетике. Были значительные влияния субстратов и суперстратов.
Говоря о праязыке, необходимо всегда иметь в виду его отличие от современных языков, имеющих литературную норму, т.е. единство диалектов в нём было намного более условным. О праязыке можно говорить лишь как о гипотетической языковой общности, которая обладала общей лексикой (не считая небольших различий) и грамматической системой, а также в ней действовали общие тенденции и процессы развития.
По поводу взаимопонимания носителей разных диалектов уральского праязыка сказать конкретно что-либо сложно. Возможно, дело обстояло как в современном хантыйском языке, где человек, говорящий на шурышкарском диалекте не поймёт говорящего на ваховском диалекте (существует, по меньшей мере, три письменных варианта хантыйского языка). А может быть ситуация напоминала ненецкий язык. Тундровый диалект ненецкого понятен ~ 95% носителей, и распространён на территории прибл. 1 млн. км².
Цитата: autolyk от февраля 18, 2011, 08:32
Говоря о праязыке, необходимо всегда иметь в виду его отличие от современных языков, имеющих литературную норму, т.е. единство диалектов в нём было намного более условным. О праязыке можно говорить лишь как о гипотетической языковой общности, которая обладала общей лексикой (не считая небольших различий) и грамматической системой, а также в ней действовали общие тенденции и процессы развития.
По поводу взаимопонимания носителей разных диалектов уральского праязыка сказать конкретно что-либо сложно. Возможно, дело обстояло как в современном хантыйском языке, где человек, говорящий на шурышкарском диалекте не поймёт говорящего на ваховском диалекте (существует, по меньшей мере, три письменных варианта хантыйского языка). А может быть ситуация напоминала ненецкий язык. Тундровый диалект ненецкого понятен ~ 95% носителей, и распространён на территории прибл. 1 млн. км².
это вы исключаете наречие лесных ненцев, а какая плотность носителей на кв. метр?
Цитата: spalis от февраля 18, 2011, 09:21
это вы исключаете наречие лесных ненцев
Ну да, их около 1.500 чел., и они как раз входят в оставшиеся 5%.
Цитата: spalis от февраля 18, 2011, 09:21
а какая плотность носителей на кв. метр?
Примерно 4 чел. на 100 км². Не думаю, что это сильно отличается от плотности населения Приуралья в среднем неолите.
Здесь нужно принимать во внимание не только плотность расселения, но и подвижность носителей. У кочевников-оленеводов она большая, у лесных охотников гораздо меньше.
Разумеется, кочевать в степи/тундре легче, чем в лесу. Но не стоит преуменьшать подвижность неолитического населения в таёжной зоне Приуралья и Северо-западной Азии. Находки остатков лесосек, деревообрабатывающих инструментов, бревенчатых настилов в болотах говорят о значительном передвижении населения в поисках наиболее богатых добычей мест. Кроме того, у неолитических групп, имеющих консервативные традиции, складываются настолько устойчивые представления о местах достойных обитания, что очень многие территории оставались незаселёнными. Племена искали места не только богатые продуктами питания, но и похожие на те, где они жили раньше. Подробнее см. П.М. Кожин, Типология древней материальной культуры Евразии, М. Наука 1984.
Цитата: autolyk от февраля 19, 2011, 08:41
Кроме того, у неолитических групп, имеющих консервативные традиции, складываются настолько устойчивые представления о местах достойных обитания, что очень многие территории оставались незаселёнными.
Ровно до тех пор, пока их туда не вытесняли соседи.
Цитата: autolyk от февраля 19, 2011, 08:41
Разумеется, кочевать в степи/тундре легче, чем в лесу. Но не стоит преуменьшать подвижность неолитического населения в таёжной зоне Приуралья и Северо-западной Азии. Находки остатков лесосек, деревообрабатывающих инструментов, бревенчатых настилов в болотах говорят о значительном передвижении населения в поисках наиболее богатых добычей мест. Кроме того, у неолитических групп, имеющих консервативные традиции, складываются настолько устойчивые представления о местах достойных обитания, что очень многие территории оставались незаселёнными. Племена искали места не только богатые продуктами питания, но и похожие на те, где они жили раньше. Подробнее см. П.М. Кожин, Типология древней материальной культуры Евразии, М. Наука 1984.
Ну скорее всего да, в древности народы могли расселяться очень широко. Например, насколько я знаю, кетские и юкагирские топонимы распространены далеко на юг, от нынешнего места обитания этих народов. Но уже к приходу русских они были вытеснены / ассимилированы в этих районах. Однако, скорее всего и они в свое время потеснили какие-то древние народы, о которых мы вообще ничего не знаем.
Цитата: Awwal12 от февраля 19, 2011, 11:47
Ровно до тех пор, пока их туда не вытесняли соседи.
Плотность населения начала возрастать после перехода к производящей экономике, а до этого места хватало всем.
Цитата: autolyk от февраля 19, 2011, 08:41
Разумеется, кочевать в степи/тундре легче, чем в лесу. Но не стоит преуменьшать подвижность неолитического населения в таёжной зоне Приуралья и Северо-западной Азии. Находки остатков лесосек, деревообрабатывающих инструментов, бревенчатых настилов в болотах говорят о значительном передвижении населения в поисках наиболее богатых добычей мест.
Однако, понятие кочевники не применимо к культурам до приручения ездовых животных. Кочевники возникают после одомашнивания лошадей, оленей, верблюдов, ослов на худой конец. До этого мы можем говорить только об полукочевых культурах, для условий тайги- только полуоседлых. Полуоседлость это сезонное изменение места жительства в некотором ограниченном пространстве. Полукочевники присоединяли суда межсезонные миграции, мигрировав долго не мигрировали. Но надо понимать что все это на очень маленькие расстояния по нашим меркам. Поэтому, в условиях тундры перемешиваемость населения была очень маленькой, по сравнению с другими территориями. Зато был очень большой обмен женщинами между соседними племенами, что и показывает генетика. Вот они то и передавали язык (объединяли в один). Впрочем и мужчины могли оставаться в чужих племенах, но значительно реже.
Цитата: autolyk от февраля 19, 2011, 12:46
Плотность населения начала возрастать после перехода к производящей экономике, а до этого места хватало всем.
Я не вижу, как из низкой плотности населения вытекает достаточное количество места для всех. Физически - безусловно, на головах друг у друга никто не стоял, но ведь численность каждой популяции ограничивается объёмом дичи, съедобных растений и, в конечном счёте, занимаемой площадью. Так что тут надо ориентироваться не на плотность населения, а на его прирост. На данный момент мы фиксируем стабильную численность населения у племён охотников и собирателей, но это не значит, что так было всегда. Обратите также внимание на то, что у некоторых таких народов основным методом регуляции численности по факту являются межплеменные войны. В общем, ничего принципиально нереального в вытеснении нет.
В общем случае Вы безусловно правы. Но надо учитывать специфику данного региона. Всё-таки здесь был ледник, а леса появились только на рубеже раннего и среднего голоцена (7-8 тыс. лет до н.э.). Следовательно, экспансия происходила на заведомо свободные территории, и войны за пищевые ресурсы, по всей видимости, маловероятны.
Но давайте вернёмся к теме.
Цитата: autolyk от февраля 18, 2011, 11:59
Примерно 4 чел. на 100 км². Не думаю, что это сильно отличается от плотности населения Приуралья в среднем неолите.
для неолита маленькая цифра, похоже.
Цитата: rudaru от февраля 20, 2011, 09:52
для неолита маленькая цифра, похоже.
учитывайте климатические условия. неолит Урала и неолит Индостана - это совсем разные плотности населения должны быть.
Цитата: Невский чукчо от февраля 20, 2011, 09:58
Цитата: rudaru от февраля 20, 2011, 09:52
для неолита маленькая цифра, похоже.
учитывайте климатические условия. неолит Урала и неолит Индостана - это совсем разные плотности населения должны быть.
вы про какой Урал говорите? на севере?
Попалась дата распада прафинно-угорского в "около 4200 лет назад".
Можно ли этому верить? :umnik:
Цитата: rudaru от февраля 20, 2011, 10:13
вы про какой Урал говорите? на севере?
Ну типа Средний и Сев Урал, если про ФУ говорим (не путать с Приполярным и Полярным)
Хотя сомневаюсь, что неолит, допустим, Северного и Южного Урала сильно различались климатически
На какие темы современные венгр с финном или эстонцем могли бы поговорить без переводчика ? Что-то связанное с охотой и рыболовством,крючки какие-нибудь, нет ?
ни на какие.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 24, 2017, 04:29
На какие темы современные венгр с финном или эстонцем могли бы поговорить без переводчика ?
При развитой, но абсолютно взаимонепонятной морфологии и наличии около сотни общих корней, до неузнаваемости искаженных фонетическими процессами... Ну, подумайте. Примерно на те же темы, на какие могут разговаривать без переводчика русский с немцем.
Венгры и своих обских родичей едва ли поймут. :umnik: Там же ж расхождение более трёх тыщ лет.
Кстати, а между потомками угорских охотников (венгры, ханты, манси) есть какое-то минимальное взаимопонимание ? О чем можно поговорить ?
Я даже не уверен, что между хантыйским и мансийским есть внятное взаимопонимание.
Живлов в статье про андроновский арийский язык пишет, что праобско-угорский распался в 9 - 8 веке до н. э.
За такое время это очень разные языки должны быть.
финны с трудом даже эстонцев поймут (наоборот чуть получше, видимо из за финского телевидения)
есть даже некоторые финны-уникумы, которые утверждают, что они и карельский не понимают :what:
Я так понимаю, что хоть какое-ни будь взаимопонимание между носителями ФУ в дефиците вообще :)
Да. Только между носителями ближайших ветвей.
Цитата: Цитатель от мая 24, 2017, 12:18
есть даже некоторые финны-уникумы, которые утверждают, что они и карельский не понимают :what:
Уже многократно обсуждали: человек воспринимает речь сразу всю, а не позвучно, не поморфемно и не пословно. Малейшие отклонения прерывают поток восприятия, нарушают целостность речи в ушах слушающего. Отношение к таким споктыканиям у каждого своё: кто-то просто соображает, что было сказано (тут степень понимания уже зависит от языковых познаний и смекалки), кто-то не соображает и просто не понимает. Порог соображения/несоображения тоже у каждого свой и зависит от кучи факторов.
Ну у смекалки ведь тоже свои пределы есть. Думаю, вряд ли носитель ливского смог бы общаться с манси, какими бы сообразительными оба не были бы.
Цитата: Awwal12 от мая 24, 2017, 13:01
Только между носителями ближайших ветвей.
В случаях диалектных континуумов крайние диалекты могут быть непонятны.
Саам севера Швеции и саам нашей Мурманской области поймут друг друга?
Вообще мне интересно, сильно ли различаются марийские диалекты?
Мариец из Шарангского района Нижегородчины и мариец Башкортостана поймут друг друга? :-\
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 24, 2017, 13:05
Думаю, вряд ли носитель ливского смог бы общаться с манси, какими бы сообразительными оба не были бы.
Смог бы лив общаться с эстонцами, даже южными? :-\
А насколько хорошо общаются южные эстонцы с северными на своих диалектах ?
Цитата: Nevik Xukxo от мая 24, 2017, 13:26
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 24, 2017, 13:05
Думаю, вряд ли носитель ливского смог бы общаться с манси, какими бы сообразительными оба не были бы.
Смог бы лив общаться с эстонцами, даже южными? :-\
https://www.youtube.com/watch?v=_IW4yy-f1CM (с 2.07 посмотрите)
Цитата: Nevik Xukxo от мая 24, 2017, 13:19
Мариец из Шарангского района Нижегородчины
чисто географически, есть подозрение, что его диалект будет скорее горномарийским, нежели луговомарийским :???
А горный марийский насколько взаимопонятен с луговым ?
разное на этот счет слышал, но усредненное мнение, что примерно как русский и белорусский.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 24, 2017, 13:35
https://www.youtube.com/watch?v=_IW4yy-f1CM (с 2.07 посмотрите)
Можно время прямо в ссылку вставлять
https://youtu.be/_IW4yy-f1CM?t=2m7s
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 24, 2017, 13:29
А насколько хорошо общаются южные эстонцы с северными на своих диалектах ?
Друг мой эстонец говорил, что он южных почти не понимает. Сам он из Таллина.
Интересный край Прибалтика - на небольшой территории столько разных языков и диалектов. :) 1) А почему южноэстонский так сильно от литературного стандарта отличается ? 2) Для южноэстонцев характерна диглоссия ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 25, 2017, 00:50
Интересный край Прибалтика - на небольшой территории столько разных языков и диалектов. :) 1) А почему южноэстонский так сильно от литературного стандарта отличается ? 2) Для южноэстонцев характерна диглоссия ?
Википедия сообщает
ЦитироватьЮжноэстонское наречие делится на мульгиский, тартуский и выруский диалекты.
С 1980-х годов развивается современный литературный стандарт южноэстонского наречия на основе выруского диалекта — выруский язык. Выруский сохранился гораздо лучше других южно- и североэстонских диалектов и сейчас активно развивается: выходят газеты и телепередачи, преподаётся в школах и т. д.
Мульгиский и тартуский очень сильно ассимилировались стандартным эстонским языком и функционально являются его диалектами, хотя структурно ближе к вырускому. Так что чаще говорят о выруском (литературном) языке, включая либо не включая в это понятие другие южноэстонские диалекты.
В XVII—XIX веках литература в южной Эстонии развивалась на основе южнотартуских (и северо-выруских) говоров. Этот стандарт назывался тартуский литературный язык или южноэстонский литературный язык. Один из первых письменных памятников южноэстонского — перевод Нового Завета (Wastne Testament), опубликованный в 1686 году.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 25, 2017, 00:50
Интересный край Прибалтика - на небольшой территории столько разных языков и диалектов.
На Кавказе еще круче.
Цитата: Basil от мая 25, 2017, 01:34
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 25, 2017, 00:50
Интересный край Прибалтика - на небольшой территории столько разных языков и диалектов.
На Кавказе еще круче.
Вы правы — горы в Прибалтике не такие высокие... ;D :fp:
Цитата: Basil от мая 25, 2017, 01:34
На Кавказе еще круче.
Кое-где ещё круче, например, в некоторых районах Новой Гвинеи. :umnik:
Цитата: Awwal12 от мая 24, 2017, 08:04
Примерно на те же темы, на какие могут разговаривать без переводчика русский с немцем.
- Хэндэ хох!
- Матка, яйки, млеко.
- Гитлер капут.
Цитата: Basil от мая 25, 2017, 01:34
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 25, 2017, 00:50
Интересный край Прибалтика - на небольшой территории столько разных языков и диалектов.
На Кавказе еще круче.
И даже - по слухам - в маленькой Армении есть где разгуляться.
Цитата: Poirot от мая 25, 2017, 10:19
Цитата: Awwal12 от мая 24, 2017, 08:04
Примерно на те же темы, на какие могут разговаривать без переводчика русский с немцем.
- Хэндэ хох!
Kädet ylös! (фин.)
Kezeket fel! (венг.)
В принципе можно даже и догадаться, обладая гениальной лингвистической интуицией или исходя из нелингвистического контекста (направленный в лицо автомат :green:)
Цитата: Poirot от мая 25, 2017, 10:19
Цитата: Awwal12 от мая 24, 2017, 08:04
Примерно на те же темы, на какие могут разговаривать без переводчика русский с немцем.
- Хэндэ хох!
- Матка, яйки, млеко.
- Гитлер капут.
Кстати, почему именно "матка, млеко, яйки" ? На что-то южно-/западнославяское похоже.
Польский?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 25, 2017, 16:33
Кстати, почему именно "матка, млеко, яйки" ? На что-то южно-/западнославяское похоже.
Угадайте, с кским славянским языком были в основном знакомы солдаты Вермахта в середине 1941 г.
Цитата: Basil от мая 25, 2017, 00:20
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 24, 2017, 13:29
А насколько хорошо общаются южные эстонцы с северными на своих диалектах ?
Друг мой эстонец говорил, что он южных почти не понимает. Сам он из Таллина.
Одна русская, гражданка Эстонии, говорила, что владеет эстонским, но жителей деревень не понимает (или она не про деревни говорила, а про другие регионы, я не помню...).
Цитата: Awwal12 от мая 25, 2017, 16:48Угадайте, с каким славянским языком были в основном знакомы солдаты Вермахта в середине 1941 г.
Причём по спецвыпущенным разговорникам.
У нас тоже разговорники в это время активно штамповали, на те же темы.
Немецко-польские разговорники тоже были ? Немецко-русский видел, а вот про такие не слышал даже. Какие еще были ? Немецко-французские, немецко-сербохорватские ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 25, 2017, 22:40
Немецко-польские разговорники тоже были ? Немецко-русский видел, а вот про такие не слышал даже. Какие еще были ? Немецко-французские, немецко-сербохорватские ?
Немецко-арабские, возможно, были. Для Роммеля.
Цитата: RockyRaccoon от мая 26, 2017, 09:00
Немецко-арабские, возможно, были. Для Роммеля.
Представилось что-то такое:
Роммель говорит ливийским бедуинам что-то на литературном арабском, а они, с колокольни своих диалектов, ни черта его не понимают. ::)
У арабов разве нет своего хохдойча ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 26, 2017, 10:23
У арабов разве нет своего хохдойча ?
Есть.
Но вам в эту тему:
//
[url=http://lingvoforum.net/index.php/topic,41981.0.html]арабские%20диалекты%20и%20классический%20арабский
Цитата: Nevik Xukxo от мая 26, 2017, 09:03
Цитата: RockyRaccoon от мая 26, 2017, 09:00
Немецко-арабские, возможно, были. Для Роммеля.
Представилось что-то такое:
Роммель говорит ливийским бедуинам что-то на литературном арабском, а они, с колокольни своих диалектов, ни черта его не понимают. ::)
Непонятливых - эршисен. Я-я.
Цитата: Nevik Xukxo от мая 26, 2017, 09:03
Цитата: RockyRaccoon от мая 26, 2017, 09:00
Немецко-арабские, возможно, были. Для Роммеля.
Представилось что-то такое:
Роммель говорит ливийским бедуинам что-то на литературном арабском, а они, с колокольни своих диалектов, ни черта его не понимают. ::)
С немецко-русским разговорником наверное тоже что-то подобное могло случиться сразу по переходу Западного Буга. Сомневаюсь, что волынские крестьяне умели тогда разговаривать на русском языке, не факт, что понимали его даже.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 26, 2017, 11:44
Цитата: Nevik Xukxo от мая 26, 2017, 09:03
Цитата: RockyRaccoon от мая 26, 2017, 09:00
Немецко-арабские, возможно, были. Для Роммеля.
Представилось что-то такое:
Роммель говорит ливийским бедуинам что-то на литературном арабском, а они, с колокольни своих диалектов, ни черта его не понимают. ::)
С немецко-русским разговорником наверное тоже что-то подобное могло случиться сразу по переходу Западного Буга. Сомневаюсь, что волынские крестьяне умели тогда разговаривать на русском языке, не факт, что понимали его даже.
Ну, самое главное - "матка, яйки, млеко, курка! Шнеллер!" - поняли бы. Особенно если к доброму слову добавить ствол шмайсера в живот.
Напомнило фразу на немецком у Войновича в "Чонкине": "Хабэн Зи Коммунистен унд Беспартийнен аух эршоссен?"
Цитата: Poirot от мая 26, 2017, 12:09
Напомнило фразу на немецком у Войновича в "Чонкине": "Хабэн Зи Коммунистен унд Беспартийнен аух эршоссен?"
А мне это "беспартийнен" напомнило, как в каком-то кино немцы читали советские документы: "Ве-ке-пе-бе... Ве-ке-пе-бе... Бе-пе... Вас ист дас - "бе-пе"?" - "Их вайс нихт; айнэ нойе партай?"
;D ;up:
Цитата: RockyRaccoon от мая 26, 2017, 12:30
Цитата: Poirot от мая 26, 2017, 12:09
Напомнило фразу на немецком у Войновича в "Чонкине": "Хабэн Зи Коммунистен унд Беспартийнен аух эршоссен?"
А мне это "беспартийнен" напомнило, как в каком-то кино немцы читали советские документы: "Ве-ке-пе-бе... Ве-ке-пе-бе... Бе-пе... Вас ист дас - "бе-пе"?" - "Их вайс нихт; айнэ нойе партай?"
Цитата: Poirot от мая 26, 2017, 12:09
Напомнило фразу на немецком у Войновича в "Чонкине": "Хабэн Зи Коммунистен унд Беспартийнен аух эршоссен?"
Господи, какие помои вы читаете. :3tfu:
Народ, если по распаду финно-угорской семьи сказать вам нечего, тему закрою.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 26, 2017, 17:40
Народ, если по распаду финно-угорской семьи сказать вам нечего, тему закрою.
сказать нечего- можно закрывать?
вот мне интересно, какие были варианты финно-угорских ассимилированные балтами, славянами и тюрками соответственно. если с балтами более-менее понятно, то с остальными нет, это интересно?!
По сабжу такие вопросы: 1) эта сотня общих финно-угорских слов с какой областью связана ? Прав я с охотой и рыбалкой или нет ? 2) Когда было утрачено взаимопонимание между прафинно-угорским и прасамодийским языками ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 26, 2017, 23:00
эта сотня общих финно-угорских слов с какой областью связана ? Прав я с охотой и рыбалкой или нет
Цитата: Е.А.Хелимский, 2005 от Известно до 1,2 тыс. финно-угорских этимологий (разной степени надежности),
что, конечно, отражает лишь часть праязыкового лексического фонда. Помимо базисной лексики, реконструируется немало лингвопалеонтологически релевантных слов, указывающих на доминирующую роль в период прафинно-угорского языка охоты и рыболовства (и наличие усовершенствованных приемов этих видов деятельности), существенных для локализации прародины финно-угров, относительно полно характеризующих социальный менталитет и религиозно-мифологические представления носителей праязыка.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 26, 2017, 23:00
2) Когда было утрачено взаимопонимание между прафинно-угорским и прасамодийским языками ?
Да кто ж знает? Может, уже через несколько веков после распада прауральского...
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 26, 2017, 23:00
Когда было утрачено взаимопонимание между прафинно-угорским и прасамодийским языками ?
Распад прауральской общности - в 5-4 тыс. до н.э.
Цитата: Tibaren от мая 26, 2017, 23:56
Распад прауральской общности - в 5-4 тыс. до н.э.
Прауральский - это примерно как ПИЕ.
ПФУ - примерно как праиндоиранский.
прасамодийский - примерно как прагерманский или как прароманский. :???
Цитата: Nevik Xukxo от мая 27, 2017, 00:00
ПФУ - примерно как праиндоиранский.
Цитата: оттуда же от Общими для всех Ф.-У. языков являются не менее 15 доиндоиранских и раннеиндоиранских заимствований из сферы культурной лексики
Цитата: Nevik Xukxo от мая 27, 2017, 00:00
прасамодийский - примерно как прагерманский или как прароманский. :???
Эпоха прасамодийского - 3-1 тыс. до н.э.
Получается, что живые самодийские в среднемотличаются друг от друга как немецкий от шведского ? Или больше/меньше ?
Цитата: Tibaren от мая 27, 2017, 00:13
Эпоха прасамодийского - 3-1 тыс. до н.э.
Ну, так и прагерманский распался, видимо, в конце 1ого тыс. до н . э.
Потому что прасеверный - со 2ого века н. э. где-то.
И есть теория, что северные и западные ближе, чем восточные; правда, другая теория объединяет восточные и северные.
Так что, примерно-то самодийские и германские сопоставимы. :eat:
Я не про хронологию. Между северно- и южносамодийскими весьма ощутима разница в фонетике и морфологии, и она не сопоставима с расхождениями в ветвях германских.
Цитата: Nevik Xukxo от мая 27, 2017, 00:00
ПФУ - примерно как праиндоиранский.
абсолютно исключено. разница между финским и венгерским как между русским и английским, даже вроде бы побольше.
так что ПФУ = ПИЕ, не ближе.
Цитата: Цитатель от мая 27, 2017, 13:38
разница между финским и венгерским как между русским и английским, даже вроде бы побольше.
И как определили? По глоттохронологии емнип что ПФУ, что ПИИ в районе рубежа III-II тыс. до н. э. или чуть более. :what:
предположу, что осетинский и сингальский отличны не меньше, чем венгерский и финский. :umnik:
Вон даже англовики со мной солидарна.
(wiki/en) Proto-Indo-Iranian_language (https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-Iranian_language) are assumed to have lived in the late 3rd millennium BC
(wiki/en) Finno-Permic_languages (https://en.wikipedia.org/wiki/Finno-Permic_languages) split from Finno-Ugric around 3000–2500 BC
даты в принципе соразмерны
Цитата: Nevik Xukxo от мая 27, 2017, 13:41
И как определили?
учил я их. и финский и венгерский и персидский с хинди. вторая пара значительно ближе друг к другу (даже если санскрит взять, все равно ближе будет)
Цитата: Nevik Xukxo от мая 27, 2017, 13:41
ПИИ в районе рубежа III-II тыс. до н. э. или чуть более.
да ну. авестийский и ведический санскрит различаются же на уровне русский/украинский. Расхождение получается началось в период 1500-1000 гг. до н.э.
Цитата: Цитатель от мая 27, 2017, 13:55
Расхождение получается началось в период 1500-1000 гг. до н.э.
Расхождение праиндоарийского (без включения дардских!) на праязык для островных (сингальский, мальдивский) и праязык для материковых по Когану - 1070 г. до н. э.
А ведь есть ещё нуристанские, которые, может быть, удалены от иранских, дардских и индоарийских чуть дальше.
Насколько ФУ близки фонетически ? Слышал где-то, что близки, то есть носителем одного ФУ языка чувствуется на слух явная родственность другого, но ни черта не понятно. Или между марийскими, венгерским, карельским и прочими нет даже этого ?
Цитата: Цитатель от мая 27, 2017, 13:55
и финский и венгерский и персидский с хинди. вторая пара значительно ближе друг к другу
персидский повлиял на хинди, помнится. заимствования убирайте, вот. ;)
поэтому пара осетинский и сингальский адекватнее для сравнения с парой финский - венгерский. ;)
увы, осетинского не знаю как и сингальского, даже не учил их никогда в отличие от, так что адекватно сравнить не могу. :srch:
пробежался быстро по списку сводеша (начало второго десятка)
сингальский/осетинский
bohō /бирӕ
eka / иу
deka / дыууæ
mahā/ стыр
финский/венгерский
monet / sok
yksi / egy
kaksi / kettő
iso / nagy
в первой паре 3 из 4, во второй 2 из 4. :)
контрольная серия.
английский/русский (расхождение на уровне ПИЕ, около 4000 г. до н.э.)
many/много
one/один
two/два
big/ большой
4 из 4! :green:
Ну дык, ФУ не ИЕ вроде.
выше мелькала цифра распада ПФУ - 3000 г. до н.э. это я считаю ближе к истине. Окончательный распад праиндоевропейского по моему где то примерно тогда же датируют (всякие там анатолийские и тохарские убежали чуть пораньше)
Цитата: Tibaren от мая 27, 2017, 00:10
Общими для всех Ф.-У. языков являются не менее 15 доиндоиранских и раннеиндоиранских заимствований из сферы культурной лексики
Где ФУ контактировали с индоиранцами?
Цитата: Alone Coder от мая 27, 2017, 16:43
Цитата: Tibaren от мая 27, 2017, 00:10
Общими для всех Ф.-У. языков являются не менее 15 доиндоиранских и раннеиндоиранских заимствований из сферы культурной лексики
Где ФУ контактировали с индоиранцами?
В лесостепной полосе от Волги и до Енисея. Тысячелетиями соседями были. Но пару тысяч лет назад в Великую Степь тюрки прорвались.
У прафинно-угорцев было слово для обозначения бани/сауны ?
Цитата: рекуай от мая 28, 2017, 14:59
В лесостепной полосе от Волги и до Енисея. Тысячелетиями соседями были.
Когда же там зафиксированы иранцы?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 28, 2017, 18:06
У прафинно-угорцев было слово для обозначения бани/сауны ?
Она даже у прибалтийских финнов обозначается разными словами.
Цитата: Цитатель от мая 27, 2017, 14:44
выше мелькала цифра распада ПФУ - 3000 г. до н.э. это я считаю ближе к истине.
лучше сказать - около III тыс. до н. э. Избыточная точность едва ли установима.
так интуитивно предположу:
финно-пермские и угорские - около II тыс. до н. э.
финно-волжские (без марийского?) и обско-угорские - около I тыс. до н. э.
(хотя второе, может быть, скорее прибалтийско-финско-саамские, чем финно-волжские, а финно-волжские подревнее)
Цитата: Nevik Xukxo от мая 29, 2017, 09:28
может быть, скорее прибалтийско-финско-саамские
смотрел немного саамские языки. сложилось впечатление, что они образовались банально наложением прибалтийско-финского языка (не далеко ушедшего от финского) на какой то неизвестный язык.
Причем произошло это очень недавно, судя по
саам./фин.
jokk /joki
täʹlvv/talvi
jäuʹrr /järvi
Цитата: Цитатель от мая 29, 2017, 09:53
Цитата: Nevik Xukxo от мая 29, 2017, 09:28
может быть, скорее прибалтийско-финско-саамские
смотрел немного саамские языки. сложилось впечатление
+ Что-то в них есть особенное.
Цитата: Цитатель от мая 29, 2017, 09:53
саам./фин.
jokk /joki
täʹlvv/talvi
jäuʹrr /järvi
По трём словам определять таксономический статус саамских - это не аргумент. :stop:
Саамские с каким-нибудь языком более-менее взаимопонятны из прибалтийско-финских ?
Цитата: Цитатель от мая 29, 2017, 09:53
Цитата: Nevik Xukxo от мая 29, 2017, 09:28
может быть, скорее прибалтийско-финско-саамские
смотрел немного саамские языки. сложилось впечатление, что они образовались банально наложением прибалтийско-финского языка (не далеко ушедшего от финского) на какой то неизвестный язык.
Причем произошло это очень недавно, судя по
саам./фин.
jokk /joki
täʹlvv/talvi
jäuʹrr /järvi
Смотрели фильм "Кукушка"?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 29, 2017, 15:26
Саамские с каким-нибудь языком более-менее взаимопонятны из прибалтийско-финских ?
нет конечно. там же больше половины слов из неизвестного языка, какая уж тут взаимопонятность.
Цитата: Цитатель от мая 29, 2017, 09:53
они образовались банально наложением прибалтийско-финского языка (не далеко ушедшего от финского) на какой то неизвестный язык.
если бы так было просто, так бы везде и писали.
но нет.
для прибалтийско-финских и саамских разные полочки, а некоторые, видимо, финские лингвисты и вовсе против их объединения.
(wiki/en) Finno-Samic_languages (https://en.wikipedia.org/wiki/Finno-Samic_languages)
во всём винить субстрат не стоит, он же вообще не должен влиять на генеалогическое древо языков...
расхождение языков - это чисто внутренний процесс. :umnik:
Не бывает же чистого расхождения в вакууме. Всегда сопровождается перемешиванием с соседями.
Я что хочу сказать-то.
Допустим, был праприбалтийско-финско-саамский язык (финские сплиттеры идут лесом).
Его потомки - праприбалтийско-финский и прасаамский.
Следовательно, саамские языки не входят в прибалтийско-финские.
Следовательно, вывод об образовании саамских на базе прибалтийско-финских не соответствует фактам.
Если Цитатель так в этом убеждён, то пускай даёт больше информации.
Не только лексической, но и фонетической, и грамматической.
А не три слова, этого мало. ::)
Я конечно не могу с уверенностью сказать был ли язык, который наложившись на палеоевропейский субстрат в 4-7 вв. нашей эры породил саамские языки, прибалтийско-финским или всего лишь очень близким его родственником.
но есть ли разница практическая?
тем более, что " праприбалтийско-финско-саамский язык" в западной литературе именуют не иначе как "ранним прибалтийско-финским" :)
родство там короче на уровне немногим дальше славянских или романских - расхождение с рубежа нашей эры или первых веков нашей эры. Сами носители языка (финны или саамы учившие языки друг друга ) сравнивают уровень родства именно с романскими - предлагают например пару французский/румынский как наиболее подходящий аналог.
В гуглобуках увидел
The Finno-Ugric Republics and the Russian State
Авторы: Rein Taagepera
Пишут как понял:
4000 г. до н. э. - распад прауральской общности
2000 г. до н. э. - финно-угры поделились на финно-пермян и угров.
между 2000 и 500 гг. до н. э. или даже до 1500 г. до н. э. - угры поделились на обских угров и венгров
1500 г. до н. э. - финно-пермяне поделились на пермян и финно-волжан
1200 г. до н. э. - финно-волжане поделились на мордву, марийцев и финно-саамов
(возможно) 1000 г. до н. э. - финно-саамы поделились на прибалтийских финнов и саамов
500 г. до н. э. - обские угры поделились на ханты и манси
вскоре после этого самодийцы поделились на северных и южных
1500 лет назад - пермяне поделились на удмуртов и коми
1000-1500 лет назад - мордва поделилась на эрзю и мокшу
1300 лет назад - саамы поделились на полудюжину языков
у прибалтийских финнов более 2000 лет языки расходились и конвергировали :???
современный финский - это смешение диалектов, близких карельскому и северноэстонскому
Получается, между хантами и манси взаимопонимания тоже нет, так как они разделились 2500 лет назад.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 29, 2017, 19:37
Получается, между хантами и манси взаимопонимания тоже нет, так как они разделились 2500 лет назад.
Хантыйский и мансийский ещё и фактически языковые группы, просто традиционно диалектами там всё называется.
(wiki/en) Khanty_language (https://en.wikipedia.org/wiki/Khanty_language)
Цитироватьthe three main "dialects" (northern, southern and eastern) are mutually unintelligible
(wiki/en) Mansi_language (https://en.wikipedia.org/wiki/Mansi_language)
ЦитироватьMansi is subdivided into four main dialect groups which are to a large degree mutually unintelligible, and therefore best considered four languages.
:o
Взаимопонятные пары перечисляем на пальцах одной одно руки: марийские, коми и коми-пермяцкий (?)
Интересно, понимают ли "стандартные" финны диалекты торнедалианцев, квенов и ингерманландцев? :???
А квены квеню понимают?
Цитата: Nevik Xukxo от мая 29, 2017, 19:58
Интересно, понимают ли "стандартные" финны диалекты торнедалианцев, квенов и ингерманландцев? :???
Ингерманландцев понимают не всегда, сам как-то выступил переводчиком между ингерманландцем и "стандартным" финном.
Цитата: almangum от июня 1, 2017, 23:37
Цитата: Nevik Xukxo от мая 29, 2017, 19:58
Интересно, понимают ли "стандартные" финны диалекты торнедалианцев, квенов и ингерманландцев? :???
Ингерманландцев понимают не всегда, сам как-то выступил переводчиком между ингерманландцем и "стандартным" финном.
Кстати любопытно узнать, есть ли какие-то цифры, сколько осталось говорящих на ингерманландском?
Лично знал только одного, но он вполне бодро с финнами объяснялся.
Есть еще друзья, которые иммигрировали в Финляндию по ингерманландской линии, но глава семьи, который инкери, языка не знал, учить сразу стал финский.
Тоже хотелось бы узнать подобные цифры, хотя меня терзают смутные сомнения, что носителей совсем мизер, а язык, как и многие уральские языки в России может прекратить свое существование лет так через 30-50 по оптимистическим прогнозам.
Цитата: Bhudh от мая 29, 2017, 22:49
А квены квеню понимают?
Приблизительно так же, как синдхи понимают синдарин, аварцы - аварин, а Эльдар Рязанов - эльдарин.
А ижорец с какими-то прибалто-финнами может объясниться свободно? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 2, 2017, 09:39
А ижорец с какими-то прибалто-финнами может объясниться свободно? :umnik:
Там даже между диалектами самого ижорского взаимопонимание далеко от свободного.
Цитата: Awwal12 от июня 2, 2017, 10:30
Там даже между диалектами самого ижорского взаимопонимание далеко от свободного.
И это спустя всего тыщу лет или даже чуть менее после поселения ижоры в Ингерманландии. :(
Так он все это время не развивался в сферическом вакууме. Так-то галичане с владимирцами тысячу лет назад тоже на одном по сути языке разговаривали.
Цитата: Awwal12 от июня 2, 2017, 10:43
Так он все это время не развивался в сферическом вакууме. Так-то галичане с владимирцами тысячу лет назад тоже на одном по сути языке разговаривали.
А они сейчас на одной языке говорят — от Владимира до Галича 273 километра всего. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от июня 2, 2017, 11:15
А они сейчас на одной языке говорят — от Владимира до Галича 273 километра всего. :yes:
Вроде все поняли, что мы говорим о Владимире и Галиче великих.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 2, 2017, 09:39
А ижорец с какими-то прибалто-финнами может объясниться свободно? :umnik:
Ижоры слово "ижорец" воспринимают чуть ли не как обзывательство.
ЦитироватьИнтересно, понимают ли "стандартные" финны диалекты торнедалианцев, квенов и ингерманландцев
Понимают. С учётом того, что "стандартные" финны и есть те самые кайнулайсет и инкериляйсет ( + саволайсет ).
Слухи о взаимонепонятности прибалтийско-финских сильно преувеличены. Как правило, 80% содержания не вызывает затруднений ( но это не значит, что я могу говорить на эстонском - нет, не могу, но новости на эстонском мне это не мешает слушать ).
Цитата: Yougi от июня 6, 2017, 13:47
С учётом того, что "стандартные" финны и есть те самые кайнулайсет и инкериляйсет ( + саволайсет ).
"Стандартные" финны говорят на западнофинском (диалектах областей Суоми и Хяме в основном, распространяющимися также на север вдоль Ботнического залива). Ингерманландцы, как и савакоты, говорят на восточнофинских диалектах, которые, в принципе, ближе к собственно карельскому, чем к западнофинским. То, что сейчас практически все финны свободно владеют стандартным языком, этого древнего диалектного деления не меняет.
Цитата: Yougi от июня 6, 2017, 13:47
Слухи о взаимонепонятности прибалтийско-финских сильно преувеличены. Как правило, 80% содержания не вызывает затруднений ( но это не значит, что я могу говорить на эстонском - нет, не могу, но новости на эстонском мне это не мешает слушать ).
Лично сталкивался с неспособностью финнов сколь-нибудь адекватно понимать ливвиковский. А он всё же поближе эстонского будет. Если вы - лингвистический уникум с пассивным знанием эстонского, это ещё ни о чем не говорит. Известно же, что взаимопонятность близкородственных языков - штука крайне субъективная, причем очень сильно зависит от знания хотя бы основ лексики. Многие русские украинского-то практически не понимают, хотя казалось бы. Причем простое чтение Гоголя и Короленко уже оказывает волшебное действие.
Интересно, понимают ли вепсов хотя бы ливвики с людиками? :)
Цитата: Awwal12 от июня 7, 2017, 07:22
Многие русские украинского-то практически не понимают, хотя казалось бы. Причем простое чтение Гоголя и Короленко уже оказывает волшебное действие.
Так чтение и понимание на слух - две большие разницы. Я вот тоже, украинский не учил никогда, на слух понимаю лишь отдельные места, читаю же более-менее, поскольку либо из русского, либо из польского с очевидными орфографическими изменениями можно "вывести" 90% неочевидной лексики. "Глазами" это делать несложно, а на слух - довольно трудно.
Цитата: Basil от июня 7, 2017, 20:59
Цитата: Awwal12 от Многие русские украинского-то практически не понимают, хотя казалось бы. Причем простое чтение Гоголя и Короленко уже оказывает волшебное действие.
Так чтение и понимание на слух - две большие разницы.
Для простоты ограничимся чтением.
Я вот белорусский лучше на слух воспринимаю. Читать сложно - всё время кажется, что падонки изголяются.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 7, 2017, 08:57
Интересно, понимают ли вепсов хотя бы ливвики с людиками? :)
Людиков некоторые вообще к вепсам относят.
Цитата: lammik от июня 7, 2017, 21:48
Я вот белорусский лучше на слух воспринимаю. Читать сложно - всё время кажется, что падонки изголяются.
А я наверное хоть что лучше разбираю на письме :)
Цитата: Валер от июня 7, 2017, 21:53
Цитата: lammik от июня 7, 2017, 21:48
Я вот белорусский лучше на слух воспринимаю. Читать сложно - всё время кажется, что падонки изголяются.
А я наверное хоть что лучше разбираю на письме :)
Белорусский действительно лучше идёт на слух. Можно и не сразу понять, что это не русский (в зависимости от текста, конечно). А вот нарочитое аканье и цеканье на письме отвлекает.
Куда ж его денешь, если в оригинале так ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 12, 2017, 11:00
Куда ж его денешь, если в оригинале так ?
Куда оно всё из русского девается? :donno: Яканья только нет. Хотя с учетом тотальной заредуцированности всего и вся, включая первый предударный, это не очень и существенно.
Да нет, цеканье все же какое-то другое, хоть это и слабо уловимо, но тем не менее.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 12, 2017, 11:03
Да нет, цеканье все же какое-то другое, хоть это и слабо уловимо, но тем не менее.
Ключевое слово - "слабо уловимо". С учетом существенного варьирования и в русском, и в белорусском. Восприятию уж точно не мешает. Я до ознакомления с белорусской орфографией и не в курсе был, что там что-то отличное от "ть" и "дь".
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 12, 2017, 11:03Да нет, цеканье все же какое-то другое, хоть это и слабо уловимо, но тем не менее.
Да пусть хоть шипящие [ʨ] и [dʑ] будут — без разницы. До тех пор, пока [ц'] и [ѕ'] последовательно функционируют как мягкие пары для /т/ и /д/, нет никакого практического смысла обозначать их иначе как «ть» и «дь». Это ж вам не оканье — тут даже учить ничего дополнительно не надо.
Цитата: Artiemij от июня 12, 2017, 19:15
Это ж вам не оканье — тут даже учить ничего дополнительно не надо.
Я когда в детстве впервые услышал окающий говор, подумал, что хорошо этим людям, т.к. точно знают, где "а", а где "о" пишется.
Цитата: Poirot от июня 12, 2017, 19:45
Цитата: Artiemij от июня 12, 2017, 19:15
Это ж вам не оканье — тут даже учить ничего дополнительно не надо.
Я когда в детстве впервые услышал окающий говор, подумал, что хорошо этим людям, т.к. точно знают, где "а", а где "о" пишется.
Если бы! :D Русская орфография такая русская.
Цитировать"Стандартные" финны говорят на западнофинском (диалектах областей Суоми и Хяме в основном, распространяющимися также на север вдоль Ботнического залива).
Да, это всё хорошо и правильно, но только сейчас диалектное разнообразие, как бы это сказать, поистёрлось слегка. Хяме нынче даже в Хяменлинне не услышишь... Все финны ноне ( кроме саволайненов - те в Куопио громко и демонстративно говорят на саво ) - стандартные. Всякие крюки, типа идентификации инкери, которые нонича уже вроде как и не финны в глазах как широкой финской опчественности, так и финского правительства - программа репатриации на днях закрылась - можно опустить... Забавно - были себе инкери, считали ( считают ) себя финнами - шлёпнули печать на пумаску - и перестали финнами быть. Не было в Фи карелов - шлёпнули печать на пумаску ( 27.12.09 ) - фигак, и карелы появились! Экая смешная антропология...
ЦитироватьЛично сталкивался с неспособностью финнов сколь-нибудь адекватно понимать ливвиковский.
Это, в общем и целом, ни о чём не говорит. Лично сталкивался с русскоязычными, которые, едва заслышав фрикативное Г , начинали кричать "Не наатта со мной кофоритть по украинскии".
Цитата: Yougi от июня 12, 2017, 20:19
( кроме саволайненов - те в Куопио громко и демонстративно говорят на саво )
савонский другим финнам непонятен? :what:
Цитата: Yougi от июня 12, 2017, 20:19
Лично сталкивался с русскоязычными, которые, едва заслышав фрикативное Г , начинали кричать "Не наатта со мной кофоритть по украинскии".
:E:
Цитироватьсавонский другим финнам непонятен?
Понятен на те же 80% примерно.
Тут ещё такая интересная весчь получается - при вполне понятном языке присутствует чуждая идеоматика; при этом довольно трудно сообразить, что же имеется в виду. Классический пример - финское eläkeputki. При несомненном понимании без спецподготовки обеих частей энтого сложного слова об его истинном значении непросто догадаться без знания финских ( речь о стране Фи ) реалий.
ЦитироватьЕсли вы - лингвистический уникум с пассивным знанием эстонского, это ещё ни о чем не говорит.
Я - нет, папа мой был уникум. Он ухитрялся в 70-х говорить в Таллинне на карельском так, что все эстонцы его понимали.
Цитата: Yougi от июня 12, 2017, 20:19Лично сталкивался с русскоязычными, которые, едва заслышав фрикативное Г , начинали кричать "Не наатта со мной кофоритть по украинскии".
Русским, которые так разговаривают, простительно. У них в геноме прописано тормозить ::)
Цитата: Artiemij от июня 12, 2017, 21:13
Цитата: Yougi от июня 12, 2017, 20:19Лично сталкивался с русскоязычными, которые, едва заслышав фрикативное Г , начинали кричать "Не наатта со мной кофоритть по украинскии".
Русским, которые так разговаривают, простительно. У них в геноме прописано тормозить ::)
В финно-угорском геноме русского этноса? :green:
Цитата: Yougi от июня 12, 2017, 21:12
Тут ещё такая интересная весчь получается - при вполне понятном языке присутствует чуждая идеоматика; при этом довольно трудно сообразить, что же имеется в виду.
О да, британский английский в сравнении с американским вполне понятен, пока не начинаются идиомы и сленг.
Посетил в эти выходные славный город Талллиннн - публикую свежий отчёт о взаимопонимании карельского/финского и эстонского языков
- всяческие простые объявления ( типа "закрыто на обед" или "не сорить" ) понятны на 100%
- газетные заголовки понятны на 97%
- детские передачи по телевизору - процентов на 70 ( на слух )
- рассказ некоего дедушки по телевизору о его тяжёлой жизни в 30х - 40х годах - примерно также ( на слух )
- дискуссия неких говорящих голов в том же телевизоре - значительно хуже, хорошо, если 50%
Так как в барах/ресторанах обязательно говорят либо на финском, либо на русском ( или на том и другом вместе )
процент понимания устной простонародной речи установить не удалось.
ЗЫ В советское время, помницца мне, я как-то получше эстонский понимал. То ли язык изменился, то ли я поглупел...
Цитата: Yougi от июня 20, 2017, 12:44
публикую свежий отчёт о взаимопонимании карельского/финского и эстонского языков
Небольшая проблема в том, что отчет должен бы отталкиваться от репрезентативной выборки средних носителей двух языков. :)
Если я могу читать по-польски, то что ж мне теперь делать - говорить, что между польским и русским нет никакой разницы?..
ЦитироватьНебольшая проблема в том, что отчет должен бы отталкиваться от репрезентативной выборки средних носителей двух языков.
Ну, я и не претендую на абсолютную истину. Личный опыт, не более того. Этим я выгодно отличаюсь от некоторых учёных, типа Пахомова, которые на основании выборки примерно такой-же репрезентативности делают далеко идущие выводы - типа, людиковский - самостоятельный язык, а не диалект карельского...
ЦитироватьЕсли я могу читать по-польски, то что ж мне теперь делать - говорить, что между польским и русским нет никакой разницы?..
Берите пример с меня - я в таких случаях говорю, что слухи о том, что русскоязычные не понимают польского сильно преувеличены...
Да нет, дело в другом: Аввал намекнул на то, что вы человек подготовленный, с эстонским сталкиваетесь не в первый раз, в отличие от какого-нибудь туриста из Финляндии, который в Эстонию приехал в первый раз. :)
ЦитироватьАввал намекнул на то, что вы человек подготовленный,
Да это понятно. Адептам теории о том, что без спецпогдотовки человек понимает только диалект родной деревни, я неоднократно писал - механизмы взаимопонимания внутри диалектного континииума меняются со временем. Сто лет назад они были одни, сейчас - совсем другие.
Цитироватьв отличие от какого-нибудь туриста из Финляндии, который в Эстонию приехал в первый раз. :)
Для таких туристов публикуют специальные памятки "чем эстонский отличается от финского" и раздают на параходе - вполне себе современный механизм.
Цитата: Yougi от июня 21, 2017, 21:36
типа, людиковский - самостоятельный язык, а не диалект карельского...
если людики и ливвики считают себя карелами, тогда у них карельские "диалекты".
а если это фактически самостоятельные этногруппы, тогда у них "языки". :donno:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 22, 2017, 09:53
если людики и ливвики считают себя карелами, тогда у них карельские "диалекты".
а если это фактически самостоятельные этногруппы, тогда у них "языки". :donno:
Ну вот, опять двадцать пять за рыбу деньги. Выходит англичане, ирланцы и американцы - одна "этногруппа"?
Уж сколько раз твердили миру, что "язык/диалект" в первую очередь понятие социальное и политическое.
А лингвистическое - идиом. Так вот у ливвиков и людиков свои идиомы. И все. :smoke:
Но когда близкие идиомы А и Б объявляются языками, а более отдаленные от них обоих идиомы объявляются диалектами А или Б - это, согласитесь, звучит странно.
Цитата: Yougi от июня 22, 2017, 08:13
Для таких туристов публикуют специальные памятки "чем эстонский отличается от финского" и раздают на параходе - вполне себе современный механизм.
В Цюрихе видел швейцарско-немецкие словарики.
Цитата: Poirot от июня 22, 2017, 10:01
В Цюрихе видел швейцарско-немецкие словарики
так и англо-американских словарей полно.
Этноложцы считают людиковский переходным между ливвиковским и вепсским. Фрикуют?
https://www.ethnologue.com/language/lud/20 Ludian is transitional between Livvi-Karelian [olo] and Veps [vep].
ЦитироватьЭтноложцы считают людиковский переходным между ливвиковским и вепсским. Фрикуют?
Скорее да, чем нет. Без сомнения, вепсское влияние наличествует сильнее, чем в других карельских диалектах, но это ещё не основание считать людиковсикий переходным. Собственно, взаимодействие вепсского и карельского - очень мутная тема. Однозначно "что-то есть", но присутствует масса аргументов как за, так и против.
Когда оные этноложцы только появились, я им написал - где они такую траву берут ( относительно карельского )? Ответом было гордое молчание.
И таки да - людики однозначно считают себя карелами. Без всяких оговорок. Впрочем, это ни о чём не говорит - в Фи карелами себя считают примерно миллион человек, говорящих исключительно на финском ( а иногда и на шведском ).
Заякорюсь
Ещё о взаимопонимании карельского и эстонского
https://www.youtube.com/watch?v=-d5SUGJNhrA
На 6:35 тётушка-экскурсовод из Калевалы рассказывает про то, как она общается по карельски с эстонскими туристами