Что это за основы по происхождению? Обще-ИЕ аффикс или в данном виде уже чисто славянский?
Вы хоть примеры приведите.
Вы про вымя, племя?
Цитата: Hellerick от октября 13, 2016, 18:54
Вы хоть примеры приведите.
Вы про вымя, племя?
Ага, а также: время, знамя, семя, имя, пламя и др.
Я хотел было вначале написать и "камень", потом спохватился, что здесь другая основа; как, кстати, она образовалась? Ведь в ПС это слово реконструируется как *kamy, ближайший когнат - лит. akmuo. Корень, насколько я помню - "ak". Что это за морфема my~muo?
Цитата: cetsalcoatle от октября 13, 2016, 19:12
Я хотел было вначале написать и "камень", потом спохватился, что здесь другая основа; как, кстати, она образовалась? Ведь в ПС это слово реконструируется как *kamy, ближайший когнат - лит. akmuo. Корень, насколько я помню - "ak". Что это за морфема my~muo?
Форма им.п. ед.ч. *h
2eḱmon-s > *h
2eḱmōn. В прочих формах было -men-.
имя — nomen
семя — semen
Видать, не славянское.
Цитата: bvs от октября 13, 2016, 19:18
Цитата: cetsalcoatle от октября 13, 2016, 19:12
Я хотел было вначале написать и "камень", потом спохватился, что здесь другая основа; как, кстати, она образовалась? Ведь в ПС это слово реконструируется как *kamy, ближайший когнат - лит. akmuo. Корень, насколько я помню - "ak". Что это за морфема my~muo?
Форма им.п. ед.ч. *h2eḱmon-s > *h2eḱmōn. В прочих формах было -men-.
Спасибо. :) А -men- в данном примере и в вышеупомянутых - это одна и та же морфема или омоформа?
Цитата: Hellerick от октября 13, 2016, 19:40
имя — nomen
семя — semen
Видать, не славянское.
Я насчёт имени подымал вопрос, как выяснилось в ПС для nomen - когнат jьmę. Т.е. суффикс тот же, а основа другая?
А вот с semen никаких сложностей.
Цитата: cetsalcoatle от октября 13, 2016, 19:52Я насчёт имени подымал вопрос, как выяснилось в ПС для nomen - когнат jьmę. Т.е. суффикс тот же, а основа другая?
Вы точно понимаете значение слова «когнат»?!
Цитата: Bhudh от октября 13, 2016, 20:01
Цитата: cetsalcoatle от октября 13, 2016, 19:52Я насчёт имени подымал вопрос, как выяснилось в ПС для nomen - когнат jьmę. Т.е. суффикс тот же, а основа другая?
Вы точно понимаете значение слова «когнат»?!
ЦитироватьКогнаты (лат. cognati, букв. «родственные») — в лингвистике под когнатами понимаются однокоренные слова, имеющие общее происхождение и похожее звучание в двух и более самостоятельных языках. При этом семантическая схожесть когнатов обычно варьирует и полностью не совпадает, а потому когнаты подразделяются на полные (меньшинство) и частичные (большинство).
Я имел в виду "эквивалент", к слову, семантика у этих двух слов частично пересекается, не так ли?
Цитата: cetsalcoatle от октября 13, 2016, 15:37
Что это за основы по происхождению? Обще-ИЕ аффикс или в данном виде уже чисто славянский?
Суффиксальный комплекс глагольных имён (действия и деятеля) -men- — индоевропейского времени. Имена действия были среднего рода с нулевым окончанием: *sēmen «семя», именя деятеля — мужского рода с окончанием *-s: *ȃkəmōn (< *-men-s). В праславянском сохранились оба типа таких производных, но продуктивным тип уже не был (в отличие от латинского, например) ещё с балтославянского времени.
И.-е. комплекс *-men- состоит из собственно суффикса *-m- глагольных имён (также сохранившийся в праславянском) и гетероклитический формант *-n/r-. Формы с -r- ещё сохраняли системность в греческом и индоиранских, в северо-западных и.-е. языках от этого типа остались только реликты, ср. праслав. *kamy, род. падеж *kamene ~ *kamorъ «камень», прагерм. *xamaraz «каменный молот».
Цитата: cetsalcoatle от октября 13, 2016, 20:51Я имел в виду "эквивалент", к слову, семантика у этих двух слов частично пересекается, не так ли?
А между тем это полные когнаты. Просто разные рефлексы одного ПИЕ слова.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 13, 2016, 20:54
Цитата: cetsalcoatle от октября 13, 2016, 15:37
Что это за основы по происхождению? Обще-ИЕ аффикс или в данном виде уже чисто славянский?
Суффиксальный комплекс глагольных имён (действия и деятеля) -men- — индоевропейского времени. Имена действия были среднего рода с нулевым окончанием: *sēmen «семя», именя деятеля — мужского рода с окончанием *-s: *ȃkəmōn (< *-men-s). В праславянском сохранились оба типа таких производных, но продуктивным тип уже не был (в отличие от латинского, например) ещё с балтославянского времени.
И.-е. комплекс *-men- состоит из собственно суффикса *-m- глагольных имён (также сохранившийся в праславянском) и гетероклитический формант *-n/r-. Формы с -r- ещё сохраняли системность в греческом и индоиранских, в северо-западных и.-е. языках от этого типа остались только реликты, ср. праслав. *kamy, род. падеж *kamene ~ *kamorъ «камень», прагерм. *xamaraz «каменный молот».
Спасибо большое! :=
А гетероклитика чем обуславливалась?
Лат. femur~feminis и хет. watar~wetenas этот же формант имеют?
*Kamorъ => каморка?
Цитата: Bhudh от октября 13, 2016, 21:26
А между тем это полные когнаты.
Ну и как вы объясните долгий гласный в лат. nōmen? :)
Долгим сонорным *n, например. :eat:
Цитата: Bhudh от октября 13, 2016, 21:26
Цитата: cetsalcoatle от октября 13, 2016, 20:51Я имел в виду "эквивалент", к слову, семантика у этих двух слов частично пересекается, не так ли?
А между тем это полные когнаты. Просто разные рефлексы одного ПИЕ слова.
Я просто когда-то встречал такое: nomen > nimen > inmen и.т.д. (примерно)
А вообще - я про семантику слов "эквивалент" и "когнат" говорил. ;D
Цитата: Wolliger Mensch от октября 13, 2016, 20:54
Суффиксальный комплекс глагольных имён (действия и деятеля) -men- — индоевропейского времени. Имена действия были среднего рода с нулевым окончанием: *sēmen «семя», именя деятеля — мужского рода с окончанием *-s: *ȃkəmōn (< *-men-s). В праславянском сохранились оба типа таких производных, но продуктивным тип уже не был (в отличие от латинского, например) ещё с балтославянского времени.
Стремя тоже с балтославянского времени?
Цитата: Hellerick от октября 13, 2016, 19:40
имя — nomen
семя — semen
Видать, не славянское.
Из широко известного, можно брахманов вспомнить ещё...
Цитата: cetsalcoatle от октября 13, 2016, 22:53Я просто когда-то встречал такое: nomen > nimen > inmen и.т.д. (примерно)
Наверное, Вы встречали nōmen < *nº-men <
*n-men > *in-men > *jin-men > *jimę.
Я постил что-то такое лет 5–7 назад...
Цитата: Юрий Б. от октября 13, 2016, 23:04
Стремя тоже с балтославянского времени?
При чём
стремя?
Цитата: Bhudh от октября 13, 2016, 22:49
Долгим сонорным *n, например. :eat:
И.-е. *n̥̄ > лат. nā: и.-е. *g̑n̥̄tos > лат. nātus.
Имя уже больше века пытаются натянуть на синонимичные слова в др. и.-е. языках. Фонетика. Лат. nōmen соответствует праслав. *znamę.
Цитата: Bhudh от октября 13, 2016, 23:12
Наверное, Вы встречали nōmen < *nº-men < *n-men > *in-men > *jin-men > *jimę.
Я постил что-то такое лет 5–7 назад...
Ностратисты сравнивают с финским nimi и т.д.
Но то ностратисты.
Сравнивать латынь с финским могут только фрики.
Учёные будут сравнивать праиндоевропейский с прауральским.
Цитата: yurifromspb от октября 14, 2016, 00:04
Ностратисты сравнивают с финским nimi и т.д.
Но то ностратисты.
Ага. Но какбэ невдомёк им, что в PIE был ларингал в анлауте, а в PU палатальный..
Вы знаете, они, вроде как и с ларингалами не очень. :-[
Ну, т.е., я не копал глубоко, но по старлингу заметно.
Я вот текст увидел некоторое время назад:
http://terra-linguarum.livejournal.com/205515.html
и ещё:
http://terra-linguarum.livejournal.com/208454.html#comments
Касьян из той компании, если я не ошибаюсь. Интересно, как он сейчас думает. Интересно ещё, насчёт хеттского, насколько он прав?
Цитата: Y.R.P. от октября 14, 2016, 00:29
Ага. Но какбэ невдомёк им, что в PIE был ларингал в анлауте, а в PU палатальный..
Некоторые сторонники индоуральского единства признают ларингалы, тот же Кортландт.
Цитата: Bhudh от октября 14, 2016, 00:19
Сравнивать латынь с финским могут только фрики.
Учёные будут сравнивать праиндоевропейский с прауральским.
Ну, не с финским, а с уральским *nime
Цитата: wikiWithin the disputed Indo-Uralic theory, it has been connected with the Uralic root *nime, whence Finnish nimi, Estonian nimi and Hungarian név.
Цитата: Bhudh от октября 13, 2016, 23:12
Цитата: cetsalcoatle от октября 13, 2016, 22:53Я просто когда-то встречал такое: nomen > nimen > inmen и.т.д. (примерно)
Наверное, Вы встречали nōmen < *nº-men < *n-men > *in-men > *jin-men > *jimę.
Я постил что-то такое лет 5–7 назад...
Да, скорее всего.
Цитата: Bhudh от октября 14, 2016, 00:19
Сравнивать латынь с финским могут только фрики.
Буд, что за хреновину вы пишете? :stop:
Для установления взаимнородственных связей, разумеется.
Типологически пусть себе все сравнивают.
Цитата: Bhudh от октября 15, 2016, 12:03
Для установления взаимнородственных связей, разумеется.
Типологически пусть себе все сравнивают.
И для установления родственных связей «пусть себе» тоже. Это нормальная исследовательская работа. Уже обсуждали, чем псевдоучёный отличается от исследователя. А с вашим отношением к исследованиям как ко «фричеству» сейчас бы ни одной науки не существовало. :no:
Цитата: Wolliger Mensch от октября 15, 2016, 13:19
И для установления родственных связей «пусть себе» тоже. Это нормальная исследовательская работа. Уже обсуждали, чем псевдоучёный отличается от исследователя.
Непонятно, как нормальные исследователи устанавливают родственные связи двух языков без введения гипотезы о праязыке.
Цитата: Rusiok от октября 15, 2016, 19:02
Непонятно, как нормальные исследователи устанавливают родственные связи двух языков без введения гипотезы о праязыке.
Непонятно, как нормальные исследователи вводят гипотезу о праязыке, предварительно не посравнив слова. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от октября 15, 2016, 21:23
Цитата: Rusiok от октября 15, 2016, 19:02
Непонятно, как нормальные исследователи устанавливают родственные связи двух языков без введения гипотезы о праязыке.
Непонятно, как нормальные исследователи вводят гипотезу о праязыке, предварительно не посравнив слова. :yes:
Дык фишка в том, что в некоторых грамматических аспектах латынь таки очень чуть-чуть похожа с финским, а вот фонотактика даже на уровне праязыков очень отличается. Вообще моё очень личное имхо - ПУ и ПИЕ разные рефлексы одного языка с очень сильной креолизацией и обильным субстратом из ныне полностью исчезнувших языков. Опровергнуть или подтвердить это не представляется возможным из-за большого временного промежутка, но если провести аналогию с ИЕ(да и УЯ), которые на синхронном уровне из-за субстратов и долгого автономного развития мало похожи друг на друга, то почему бы и нет?
Цитата: cetsalcoatle от октября 15, 2016, 22:03
что в некоторых грамматических аспектах латынь таки очень чуть-чуть похожа с финским
:)
Цитата: cetsalcoatle от октября 15, 2016, 22:03
Дык фишка в том, что в некоторых грамматических аспектах латынь таки очень чуть-чуть похожа с финским, а вот фонотактика даже на уровне праязыков очень отличается.
Это всё преркасно, но не имеет ни малейшего отношения к реконструкции праязыка. Смотрятся только закономерные фонетические соответствия. При отсутствии оных всё остальное не играет никакой роли. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от октября 15, 2016, 22:32
Цитата: cetsalcoatle от октября 15, 2016, 22:03
Дык фишка в том, что в некоторых грамматических аспектах латынь таки очень чуть-чуть похожа с финским, а вот фонотактика даже на уровне праязыков очень отличается.
Это всё преркасно, но не имеет ни малейшего отношения к реконструкции праязыка. Смотрятся только закономерные фонетические соответствия. При отсутствии оных всё остальное не играет никакой роли. :yes:
Едва ли праязык такого уровня возможно реконструировать. :donno:
Кстати, а ностратисты приводят какие-то закономерные фонетические соответствия? ;D
Цитата: cetsalcoatle от октября 15, 2016, 23:27
Кстати, а ностратисты приводят какие-то закономерные фонетические соответствия? ;D
Так на этом и основывается. Другое дело, что закономерностью там всё сложно — мало данных. Но сами исследования — историко-фонетические, иначе никак.
Для начала надо доказать, что был некий "монодиалектный ПИЕ" (чтобы выглядел как реальный юзабельный язык, но чтобы при этом из него вылезли и хетский, и германский, и армянский с албанским). Или обсуждать набор фич в ареале.
Цитата: Alone Coder от октября 16, 2016, 14:16
Для начала надо доказать, что был некий "монодиалектный ПИЕ" (чтобы выглядел как реальный юзабельный язык, но чтобы при этом из него вылезли и хетский, и германский, и армянский с албанским). Или обсуждать набор фич в ареале.
Тогда(условно) получается что ПИЕ имел только три падежа и два рода. :donno:
Интересно, а тохарские языки играют сколь-нибудь важную роль в реконструкции ПИЕ или их можно использовать только для сравнения лексики?
Также(с моей точки зрения) сомнительна ведущая роль в реконструкции ПИЕ таких языков как армянский, албанский и хеттский. В первых двух я не вижу архаичного как такового, а хеттский (спасибо ему за подтверждение наличия сонантических коэффициентов) очень сильно креолизовался.
Цитата: Alone Coder от октября 16, 2016, 14:16
Для начала надо доказать, что был некий "монодиалектный ПИЕ" (чтобы выглядел как реальный юзабельный язык, но чтобы при этом из него вылезли и хетский, и германский, и армянский с албанским). Или обсуждать набор фич в ареале.
Не монодиалектный не подходит?
*Беседы о хеттском (http://lingvoforum.net/index.php/topic,86105.0.html)
Спасибо. :yes:
Цитата: bvs от октября 13, 2016, 19:18Форма им.п. ед.ч. *h2eḱmon-s > *h2eḱmōn. В прочих формах было -men-.
А при каких конкретно условиях *-s исчезал? На ум приходит аккузатив тематического склонения *-oms/-ons, где ничего подобного не произошло. Кортланд объясняет продленную ступень удлинением *e/o перед конечным сонорным, но я не понял, почему тогда тематическое *-om не удлинилась. Возможно, на том этапе тематического склонения еще не было. В викисловаре вообще приводят форму *h₂éḱmō (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/h%E2%82%82%C3%A9%E1%B8%B1m%C5%8D), которая никак не бьется, например, со славянскими рефлексами, ведь *-ō не могло дать в славянском -y. По Кортладу в праславянском: -ōR > -ūR > -ū.
Цитата: Grotlon от февраля 16, 2023, 11:46На ум приходит аккузатив тематического склонения *-oms/-ons, где ничего подобного не произошло.
Такое наверное только в номинативе
Цитата: Grotlon от февраля 16, 2023, 11:46В викисловаре вообще приводят форму *h₂éḱmō (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/h%E2%82%82%C3%A9%E1%B8%B1m%C5%8D), которая никак не бьется, например, со славянскими рефлексами, ведь *-ō не могло дать в славянском -y.
Там восстановленная форма -ons
Цитата: Agnius от февраля 16, 2023, 18:11Там восстановленная форма -ons
А на чем вы основываетесь?
Цитата: i486 от февраля 16, 2023, 11:46В викисловаре вообще приводят форму *h₂éḱmō (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/h%E2%82%82%C3%A9%E1%B8%B1m%C5%8D), которая никак не бьется, например, со славянскими рефлексами, ведь *-ō не могло дать в славянском -y. По Кортладу в праславянском: -ōR > -ūR > -ū.
Есть еще мнение, что в прабалтославянском -ō → -ô (сверхдолгий/трехморный гласный) как и в прагерманском, и уже в праславянском -ô → -ū.