Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ларингальная теория

Автор Agnius, марта 22, 2019, 23:22

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Agnius

Как из ларингальной теории следует, что a не фонема в ПИЕ? Я думаю, что это связано с аблаутом, e-o составляют аблаут, а а нет. А что тогда делать с o и e неларингального происхождения? Почему их тоже не записать как h3e и h1e, как и а h2e, или что мешает ввести фонему а наряду с о и е?

jvarg

Все, что связано с ларингальной теорией, нужно сразу в Псевду переносить...
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

كافر

Цитата: Agnius от марта 22, 2019, 23:22
А что тогда делать с o и e неларингального происхождения? Почему их тоже не записать как h3e и h1e, как и а h2e
В рамках ларингальной теории неапофоническое *o как раз и переинтерпретируется как *h₃e. Совсем странная тема.

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

كافر

Любой, кроме маргинальных теорий без окрашивания ларингалами гласных.

Wolliger Mensch

Цитата: كافر от марта 25, 2019, 20:33
Любой, кроме маргинальных теорий без окрашивания ларингалами гласных.

Всё должно, как понимаете, подтверждаться рефлексами. С другой стороны — типологией, какой-никакой. А так — h-ями затыкают всё, что только можно, компаративистика там отдыхает.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Agnius

Цитата: كافر от марта 25, 2019, 18:29
В рамках ларингальной теории неапофоническое *o как раз и переинтерпретируется как *h₃e. Совсем странная тема.
Что такое неапофеническое?  :pop:

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Agnius

Цитата: كافر от марта 25, 2019, 18:29
В рамках ларингальной теории неапофоническое *o как раз и переинтерпретируется как *h₃e.
А почему тогда в реконструкциях с ларингалами пишут o вместо *h₃e?

Wolliger Mensch

Цитата: Agnius от марта 26, 2019, 12:11
А почему тогда в реконструкциях с ларингалами пишут o вместо *h₃e?

Аблаутные и позиционные *o обозначаются как есть. Кроме того, есть слова типа *gʰostis, которые никаким образом не натягиваются на *hʷe, а с другой стороны, нет и аблаута.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

!!!

Цитата: Agnius от марта 22, 2019, 23:22
Как из ларингальной теории следует, что a не фонема в ПИЕ? Я думаю, что это связано с аблаутом, e-o составляют аблаут, а а нет. А что тогда делать с o и e неларингального происхождения? Почему их тоже не записать как h3e и h1e, как и а h2e, или что мешает ввести фонему а наряду с о и е?
Не, фонема /а/ в ПИЕ была отдельная от ларингалов, на это указывает множество корней в котором она исконна и нет следов ларингала, а также наличие ее в окончаниях-суффиксах, где совершенно точно не было ларингала. Главное ее отличие от /е/ и /о/ в том что оно не подвергалась апофонии в корне.
Спор идет лишь о том, была ли она в ПИЕ изначально или появилась типа в заимствованиях, а так же как она появилась в окончаниях.

Agnius

Цитата: Wolliger Mensch от марта 26, 2019, 12:23
Аблаутные и позиционные *o обозначаются как есть.
Понятно, а почему тогда фонему а не ввести? Даже если она только позиционная и неапофеническая :)
Цитата: Wolliger Mensch от марта 26, 2019, 12:23
Кроме того, есть слова типа *gʰostis, которые никаким образом не натягиваются на *hʷe, а с другой стороны, нет и аблаута.
*gʰhʷestis?  :pop:

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

yurifromspb

Так в итоге, какое звучание ларингалов сейчас считается наиболее обоснованным? Увулярные фрикативы, быть может, из увулярных взрывных (видел такую интерпретацию на основе взрывных рефлексов в анатолийских)?
Offtop
Цитата: Agnius от марта 26, 2019, 12:54
*gʰhʷestis?  :pop:
А если серьёзно, тогда это отглагольное что-то, от gʰehʷ "петь"? Это странно, а можно ли не только от gʰehʷ, от других GeH?
И как оно со словообразовательной точки зрения? Это что-то отглагольное?
Всё-таки gʰehʷ странно, нельзя ли ǵʰeh₁ натянуть, типа "тот кто пришел, зашел", что хорошо соответствует смыслу слова (как говорил известный этимолог, "углубленное понимание значения есть, по нашему убеждению, уже тем самым его реконструкция"  :umnik:).
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

yurifromspb

Offtop
Да, конечно, из ǵʰh₁е- о не выведешь, но само по себе интересно, может ли быть связь, хотя бы если очень захотеть.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

كافر

Цитата: yurifromspb от октября  5, 2019, 19:02
быть может, из увулярных взрывных (видел такую интерпретацию на основе взрывных рефлексов в анатолийских)?
Мне тоже понравилось. В результате я долго сидел над корнями из LIV, пытаясь хоть один ларингал натянуть на известные и.-е. ограничения на сочетаемость взрывных в составе корня (напомню, ни один и.-е. взрывной не сочетается свободно со всеми остальными). Вывод: Клукхорст облажался.
Надо думать, *h₁ [h], *h₂ [χ] (> [ħ] без анатолийских), *h₃ [ʁ] (> [ʕ] без анатолийских). *h₂₃ могли произойти либо от смычных в незапамятные времена, либо от плавных? (типа [r], типа [ɫ] или ещё чего-нибудь), либо от чего угодно.

Wolliger Mensch

А могли быть просто задненёбными спирантами, параллельными триаде K. :pop:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

كافر

Не могли, поскольку «триады K» не существовало.

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

كافر

Три ряда задненёбных — такой же ляп младограмматиков, как индоевропейские глухие придыхательные. Старая двухрядная теория прекрасно согласуется с материалом, доказывать нужно трёхрядную теорию, которая вводит лишние сущности.
Но на самом деле, даже если её принять, никакой «параллельности» ларингалов задненёбным не будет, это просто полёт фантазии, ничего не объясняющий и никаких вопросов не ставящий. Ни в одном фонологическом процессе они не участвуют совместно (*ke не даёт *ka, *kwe не даёт *kwo и т. д.).

Wolliger Mensch

Кефир, вы многословны и витиеваты. Но обоснованности в ваших рассуждениях ничуть не больше. Аши не должны ничего ставить, это просто часть фонетической системы, как m, n, p, bʰ т. д.

Цитата: كافر от октября  6, 2019, 12:27
Ни в одном фонологическом процессе они не участвуют совместно (*ke не даёт *ka, *kwe не даёт *kwo и т. д.).

С какой стати они должны участвовать совместно? У вас есть большая проблема в непонимании, что сходство в одном не даёт сходства в другом (не бывать вам химиком, да). И даже когда я вам приводил примеры ассиметричного развития, вы просто отмалчиваетесь и всё. Псевдите, короче.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

كافر

Цитата: Wolliger Mensch от октября  6, 2019, 12:35
Аши не должны ничего ставить, это просто часть фонетической системы, как m, n, p, bʰ т. д.
Это часть фонологической системы! :fp:
Цитата: Wolliger Mensch от октября  6, 2019, 12:35
С какой стати они должны участвовать совместно? У вас есть большая проблема в непонимании, что сходство в одном не даёт сходства в другом (не бывать вам химиком, да).
Вы постулируете параллелизм фонологических оппозиций между ларингалами и задненёбными. Его обязательно надо чем-то доказывать, например, участием в однородных фонологических процессах, а не «мне так приснилось».
Цитата: Wolliger Mensch от октября  6, 2019, 12:35
И даже когда я вам приводил примеры ассиметричного развития, вы просто отмалчиваетесь и всё.
Вы уже опровергли моё фонологическое объяснение восточнороманского вокализма?

Lodur

8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

yurifromspb

Цитата: كافر от октября  6, 2019, 09:51
Мне тоже понравилось. В результате я долго сидел над корнями из LIV, пытаясь хоть один ларингал натянуть на известные и.-е. ограничения на сочетаемость взрывных в составе корня (напомню, ни один и.-е. взрывной не сочетается свободно со всеми остальными). Вывод: Клукхорст облажался.
Понятно, а переход фрикативных в смычные насколько обычное дело?
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

كافر

Это род фортиции, процесс значительно менее вероятный типологически, чем лениция, но тем не менее хорошо известный. Например, в ДАРЯ есть карта по лексически ограниченному /х/ > /к/ в русских диалектах.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр