Лингвофорум

Переселение значительной части населения на хутора/в поселения сельского типа приведет к тому, что значительная часть его будет заниматься сельским хозяйством в собственном смысле слова, т.е. производством продуктов питания. Естественно, этим людям не придется куда-то ездить на работу. Сельское хозяйство станет менее интенсивным, чем сейчас, но производящим значительно более качественные продукты. Естественно, основными орудиями производства будут не вилы и лопата, а разные средства малой механизации, так что условия труда будут достаточно комфортными.

Цитата: Devorator linguarum от апреля  6, 2020, 22:01
Переселение значительной части населения на хутора/в поселения сельского типа приведет к тому, что значительная часть его будет заниматься сельским хозяйством в собственном смысле слова, т.е. производством продуктов питания. Естественно, этим людям не придется куда-то ездить на работу. Сельское хозяйство станет менее интенсивным, чем сейчас, но производящим значительно более качественные продукты. Естественно, основными орудиями производства будут не вилы и лопата, а разные средства малой механизации, так что условия труда будут достаточно комфортными.

Интересный метод борьбы с безработицей.

Цитата: alant от апреля  7, 2020, 01:33
Интересный метод борьбы с безработицей.

На борьбу с безработицей, конечно, не тянет - поскольку при борьбе с безработицей предполагается, что должны зарабатываться какие-то деньги, а в такой конфигурации никакого заработка на этом не будет, наоборот, одни расходы. Но роль одного из довольно массовых хобби - разумеется, может выполнять.

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  6, 2020, 21:23
Ну вот что за максимализм? Как будто я призывал все 100% населения с понедельника перевести на удалёнку в полном объёме. Речь идёт о длительном процессе.

Длительность переходного процесса тут не играет роли. Принципиальный вопрос - к чему вообще идти.

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  6, 2020, 21:23
Если сейчас можно безболезненно перевести на удалёнку 20% работы- отлично. Это уже разгрузит города и транспортную систему. И сэкономит массу топлива.

Вообще-то, если честно, примерно те же самые 20% работы можно и нужно просто исключить, а исполнителей - сократить. Но если при этом не заниматься всякими антигуманными и нереалистичными в стабильном человеческом обществе зверствами, те, кто не работают, будут так же много ездить на не работу (условно скажем, развлечения, в гости друг к другу и т.д.) Ваш же подход, очевидно, заключается в том, что экономить топливо надо исключительно посредством ограничения передвижений людей (а значит, в т.ч. и снижения качества и работы, и развлечений, и общения) - но не путём изыскания и внедрения экономичных и удобных средств этого самого передвижения.

Цитата: Toman от апреля  7, 2020, 04:02
Вообще-то, если честно, примерно те же самые 20% работы можно и нужно просто исключить, а исполнителей - сократить.

Может быть и так. Но это скорее всего другие 20% работ. Совсем не те, что можно перевести на удалёнку. Хотя, возможно, у этих двух множеств есть пересечения.

Цитата: Toman от апреля  7, 2020, 04:02
те, кто не работают, будут так же много ездить на не работу (условно скажем, развлечения, в гости друг к другу и т.д.) Ваш же подход, очевидно, заключается в том, что экономить топливо надо исключительно посредством ограничения передвижений людей (а значит, в т.ч. и снижения качества и работы, и развлечений, и общения) - но не путём изыскания и внедрения экономичных и удобных средств этого самого передвижения.

Так же много не будут.
А вообще-то, прогресс это оптимизация. Когда меньшими усилиями можно получить больший результат.
Большинство маятниковых миграций абсолютно бессмысленны даже на нынешнем уровне развития техники. Это просто привычки, выработанные в прошлых веках.
И именно на этих маятниковых миграциях держутся мегаполисы. 

Все эти мегаполисы кроме всего прочего создают дичайшее неравенство между людьми. Вот один человек родился в Москве, другой в Выдропужске. У первого огромный выбор работы и развлечений. У второго - ничего. Второй может бросить свой Выдропужск и поехать в Москву. Но для этого он должен оплатить аренду квартиры. То есть, работать и на свой прокорм, и на прокорм первого товарища, который сдал ему бабушкину квартиру. И это учитывая, что у первого товарища скорее всего гораздо лучше образование (в Выдропужске ни нормальных школ, ни нормальных университетов).
И получается, что люди из вполне комфортных условий переселяются в какой-то ад. Какая разница как люди будут передвигаться, какой кондиционер или вайфай будет в вагоне? Человек будет жить в человейнике и работать на износ. А мог бы жить в Выдропужске в своём доме на берегу реки.
Улучшение транспорта в мегаполисе смысла не имеет, так как это только стимулирует окрестных жителей переезжать в мегаполис. То есть, вагоны по любому будут забиты так, что не вздохнёшь. Но при этом опустеет еще один малый город.
Удалёнка - как раз единственный путь решения проблем. А вопрос качества развлечений... Население стареет. Для всё большего числа людей развлечением становится не дискотека, а лес с грибами и огород с капустой. Кино сейчас можно онлайн посмотреть в хорошем качестве. А часто ли средний человек ходит в театр или на концерт? Несколько раз в год в лучшем случае. Для этого совсем не обязательно жить в 50-километровой зоне от театра. Можно и в гостинице остановиться.

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  7, 2020, 11:14А часто ли средний человек ходит в театр или на концерт? Несколько раз в год в лучшем случае. Для этого совсем не обязательно жить в 50-километровой зоне от театра. Можно и в гостинице остановиться.

Цитата: СтепанцовЧего еще желать? Казалось бы, живи,
Работай, веселись, культурно развивайся,
Читай «Декамерон», смотри цветной TV,
А то в облдрамтеатр на выходной смотайся.

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  7, 2020, 10:58
Так же много не будут.
А вообще-то, прогресс это оптимизация. Когда меньшими усилиями можно получить больший результат.

Вы сами себе противоречите. Потому что вы всё время предлагаете не получать больший результат меньшими усилиями, а, никак не оптимизируя технологию, просто снижать результат вместе с затратами. Вместо того, чтобы ездить больше, но экономичнее - вы предлагаете просто не ездить или ездить меньше, пользуясь прежними расточительными технологиями.

Вместо того, чтобы за счёт совершенствования транспорта обеспечить более-менее всем возможности Москвы, не требуя переселения из Выдропужска, вы предлагаете просто ликвидировать возможности Москвы в принципе, переселив всех в деревню и похерив транспортную связность.

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  7, 2020, 11:14
А вопрос качества развлечений... Население стареет. Для всё большего числа людей развлечением становится не дискотека, а лес с грибами и огород с капустой.

Вот только этого эйджизма тут не хватало. С какой стати вы вообще считаете себя вправе предписывать, кому в каком возрасте чем развлекаться?

Всю эту вашу пасторально-полпотовскую идиллию с народом, тупящим в смартфончики и в капусту на огороде, на раз снесёт первый попавшийся военный противник.

Цитата: Toman от апреля  7, 2020, 17:10
Всю эту вашу пасторально-полпотовскую идиллию с народом, тупящим в смартфончики и в капусту на огороде, на раз снесёт первый попавшийся военный противник.

Забываете, что народ в этом случае наверняка будет не только со смартфончиками и капустой, но и с ружжом в каждом доме. И собираясь потусить с шашлыками, будет параллельно с шашлыками отрабатывать меткость стрельбы по пивным банкам и т.п. Такой народ для возможного военного противника будет представлять значительно более серьезную проблему, чем народ со смартфончиками, сконцентрированный в офисах мегаполиса.

(Разумеется, необходимость иметь для успешной обороны не только народ, но и танки с бомбардировщиками в любом случае не отменяется.)

Цитата: Toman от апреля  7, 2020, 17:10
Вы сами себе противоречите. Потому что вы всё время предлагаете не получать больший результат меньшими усилиями, а, никак не оптимизируя технологию, просто снижать результат вместе с затратами. Вместо того, чтобы ездить больше, но экономичнее - вы предлагаете просто не ездить или ездить меньше, пользуясь прежними расточительными технологиями.

Вместо того, чтобы за счёт совершенствования транспорта обеспечить более-менее всем возможности Москвы, не требуя переселения из Выдропужска, вы предлагаете просто ликвидировать возможности Москвы в принципе, переселив всех в деревню и похерив транспортную связность.

Я всего лишь предлагаю опираться на сегодняшние научно-технические возможности. И в полной мере их использовать. На сегодняшний день человечество научилось перемещать огромные объёмы информации в любую точку земли со скоростью света. А вот с перемещением тяжёлых предметов, включая человеческие организмы, особого прогресса за последние 50 лет не наблюдается. Даже наоборот, регресс. Самолёты летают даже медленнее, чем в 60-е годы. По городу мы едем на автомобилях и метро. То есть, используем технологии столетней давности. И никаких особых прорывов в будущем не предвидится. Появятся технологии - будем обсуждать. Пока обсуждаем то что есть. А современные технологии создают возможности, которые не до конца используются. Из-за консерватизма, в основном.

Цитата: Toman от апреля  7, 2020, 17:10
Всю эту вашу пасторально-полпотовскую идиллию с народом, тупящим в смартфончики и в капусту на огороде, на раз снесёт первый попавшийся военный противник.

Вообще-то, для любого противника, включая вирусы, сконцентрированное на небольшой площади население - идеальная цель.

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  7, 2020, 17:43
Вообще-то, для любого противника, включая вирусы, сконцентрированное на небольшой площади население - идеальная цель.

Да, потому-то мы и обсуждаем, как бы уйти от мегаполисов. Но по вашим предложениям от них как раз не уйти никак.

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  7, 2020, 17:39
Я всего лишь предлагаю опираться на сегодняшние научно-технические возможности. И в полной мере их использовать. На сегодняшний день человечество научилось перемещать огромные объёмы информации в любую точку земли со скоростью света. А вот с перемещением тяжёлых предметов, включая человеческие организмы, особого прогресса за последние 50 лет не наблюдается.

Сегодняшних научно-технических возможностей более чем достаточно, чтобы возить пассажиров, в т.ч. личным транспортом, на расстояния в сотни километров экономичнее, чем сейчас возят на десятки километров. Недостаточно только инициативы для разработки и внедрения, и смелости озвучить вслух курс на отказ от автомобильного транспорта в принципе (а не стыдливо-ползучие ограничения только личных автомобилей, мало чего дающие в целом, зато во многом бьющие по мобильности непричастных).

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  7, 2020, 17:39
Даже наоборот, регресс. Самолёты летают даже медленнее, чем в 60-е годы.

А это не регресс, это как раз прогресс (хоть и очень небольшой) - ведь это как раз соответствует заявленной вами формуле: меньшей затратой топлива (а также и меньшими трудозатратами) перевезти больше людей. Незначительное падение крейсерской скорости тех же самолётов от 60-х годов (впрочем, в 60-х было много и турбовинтовых, не забывайте - так что ещё вопрос, было ли в среднем это падение) с лихвой компенсируется например хотя бы такими вещами как телетрапы. А всерьёз говорить о скорости самолётов, когда в аэропорте по часу с лишним времени тратится на security theater, а сами аэропорты отодвигаются всё дальше и дальше от города, и скорости на путях подъезда к ним всё падают и падают, вообще смешно.

Настоящим серьёзным прогрессом в плане экономии топливно-энергетических ресурсов стало бы массовое возвращение пассажиров на обычные (не высокоскоростные) поезда на дальних маршрутах на суше, и на водоизмещающие суда на море. Авиация в самом оптимистичном случае может улучшить экономичность в полтора-два раза относительно нынешнего уровня - но и это будет ценой снижения удобства и надёжности/регулярности перевозок, а вполне вероятно, и безопасности. Но даже такая предельная для авиации экономичность - это примерно уровень хорошего легкового автомобиля, т.е. очень расточительно.

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  7, 2020, 17:39
Появятся технологии - будем обсуждать. Пока обсуждаем то что есть. А современные технологии создают возможности, которые не до конца используются. Из-за консерватизма, в основном.

Вот именно, что современные (и даже не обязательно современные - достаточно было бы и столетней давности, но современные, конечно, дают ещё дополнительные плюсы) технологии дают возможности, которые не используются из-за консерватизма. Именно в транспорте.

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  7, 2020, 17:39
По городу мы едем на автомобилях и метро. То есть, используем технологии столетней давности. И никаких особых прорывов в будущем не предвидится. Появятся технологии - будем обсуждать.

Вот этих двух технологий столетней давности и достаточно для достижения нашей цели. Для прорыва достаточно именно просто начать обсуждать уже их, эти вот столетние технологии, не как что-то застывшее и заведомо устаревшее, а как не потерявшую актуальности основу для развития нового вида транспорта. Попробуйте сделать гибрид тех же автомобиля и метро - этому нет никаких принципиальных препятствий. (Вот как раз 100 лет назад препятствия ещё были, но не принципиальные, а количественные - сталь для рельсов была ещё слишком дорога и дефицитна, а автомобиль выигрывал за счёт способности ездить по существовавшим грунтовкам - но сейчас под каждую автодорогу с покрытием железобетона кладётся едва ли не больше в пересчёте на ту же арматуру, плюс в искусственные сооружения для автодорог, плюс сами автомобили, которые сгнивают от соли за 15 лет).

Цитата: Devorator linguarum от апреля  7, 2020, 17:25
(Разумеется, необходимость иметь для успешной обороны не только народ, но и танки с бомбардировщиками в любом случае не отменяется.)

А вот с ними-то и получится проблема у жителей полпотовской пасторали. Да даже и эти личные ружья с боеприпасами для них ещё не факт что осилят делать. Для этого ж (полный цикл машиностроительных производств вообще-то, включая прецизионное станкостроение) надо, в том числе, хорошее образование иметь, а хорошее образование никак не получится без широкого общения.

Цитата: Devorator linguarum от марта  3, 2020, 17:07
Почему не прекращается рост мегаполисов?

Чтоб высосать население из регионов.

Чем выше тех.прогресс тем меньшее число населения нужно для обеспечения не только самодостаточности, но и комфортных условий проживания. Поэтому, если мы не хотим развала государств на республики, с последующим дроблением до городов-государств (и войн всех со всеми), надо высосать из этих регионов население, чтобы некому было бороться за независимость.

Цитата: Toman от апреля  7, 2020, 18:51
Попробуйте сделать гибрид тех же автомобиля и метро - этому нет никаких принципиальных препятствий. (Вот как раз 100 лет назад препятствия ещё были, но не принципиальные, а количественные - сталь для рельсов была ещё слишком дорога и дефицитна, а автомобиль выигрывал за счёт способности ездить по существовавшим грунтовкам - но сейчас под каждую автодорогу с покрытием железобетона кладётся едва ли не больше в пересчёте на ту же арматуру, плюс в искусственные сооружения для автодорог, плюс сами автомобили, которые сгнивают от соли за 15 лет).

Персональный автоматический рельсовый транспорт? Много раз обсуждалось на многочисленных транспортных и технических форумах.
Мне в своё время очень понравилась идейка персонального маглева. Двухместные кабинки на шестиметровой высоте передвигаются со скоростью 240 кмч по специальным желобам за счёт магнитной левитации. Съезд по специальным боковым путям. В проекте всё отлично выходило. Экономичность по сравнению со всеми видами городского транспорта. Всё это разрабатывалось под патронажем НАСА. В 2014-м году планировали открыть пробный участок в Тель-Авиве. Не открыли. Перенесли на более поздний срок. Потом на еще более поздний. В итоге, проект закрыли, по-моему. По крайней мере, ничего о нём сейчас не слышно.
А там было хорошо то, что пересекающиеся потоки можно было разводить на разных уровнях по высоте. А как это делать на одном уровне, когда перекрёстки каждые 100 метров? И что там с кривыми? Чтобы завернуть жд пути нужно нехилое такое расстояние. Это машина может развернуться практически на месте. Как там со стрелками?
И вообще, может сначала трамвай допилить? Ведь он еще до сих пор экзотикой в городах остаётся. Хотя, по возрасту он старше автомобиля.

Цитата: Toman от апреля  7, 2020, 18:56
хорошее образование никак не получится без широкого общения.

Для хорошего образования надо учиться, учиться и еще раз учиться. Как завещал великий Ленин.
И кто вам сказал, что общение обязательно должно быть вживую? Мне, например, как интроверту, гораздо комфортнее письменное общение. Не так сильно напрягаюсь. И информация усваивается лучше.

Цитата: Toman от апреля  7, 2020, 18:56

Цитата: Devorator linguarum от апреля  7, 2020, 17:25
(Разумеется, необходимость иметь для успешной обороны не только народ, но и танки с бомбардировщиками в любом случае не отменяется.)

А вот с ними-то и получится проблема у жителей полпотовской пасторали. Да даже и эти личные ружья с боеприпасами для них ещё не факт что осилят делать. Для этого ж (полный цикл машиностроительных производств вообще-то, включая прецизионное станкостроение) надо, в том числе, хорошее образование иметь, а хорошее образование никак не получится без широкого общения.

С общением при совремнных телекоммуникационных средствах никаких проблем не возникнет. А танки и бомбардировщики будут делать не на хуторах и даже не в поселках, да. Для производства их, а также всякой другой нужной техники (хоть тракторов и культиваторов для тех же сельских хозяев, и даже смартфонов) останутся какие-то города. Только этих городов будет немного и они будут не мегаполисами, потому что все, для чьей деятельности проживание в городах не является совершенно необходимым, оттуда уедут.

Цитата: Devorator linguarum от апреля  7, 2020, 20:01
Для производства их, а также всякой другой нужной техники (хоть тракторов и культиваторов для тех же сельских хозяев, и даже смартфонов) останутся какие-то города. Только этих городов будет немного и они будут не мегаполисами, потому что все, для чьей деятельности проживание в городах не является совершенно необходимым, оттуда уедут.

Для такого производства нужна промзона и порт на небольшом расстоянии. А для обслуживания всего этого хозяйства даже сейчас особого мегаполиса не нужно. В мегаполисах бумажки в офисах перебирают и услуги друг другу оказывают. Производство давно уже оттуда вывели. А в освободившихся зданиях лофты сделали. И всевозможные арт-пространства.
А в будущем в связи с роботизацией люди на производстве нужны будут в еще меньших количествах. Ну вот в сельском хозяйстве когда-то 99% населения было занято. А сейчас 5% вполне справляется.

Цитата: Devorator linguarum от апреля  7, 2020, 20:01
А танки и бомбардировщики будут делать не на хуторах и даже не в поселках, да. Для производства их, а также всякой другой нужной техники (хоть тракторов и культиваторов для тех же сельских хозяев, и даже смартфонов) останутся какие-то города.

Всё, на этом вы уже проиграли войну. В том-то и дело, что в условиях военной мобилизации заниматься производством военной техники придётся большинству трудоспособного населения. А оно, по нашему условию - в посёлках и хуторах. Значит, и производство - хоть военной, хоть невоенной продукции - должно быть распределено по промышленным площадкам, разбросанным среди тех же посёлков и хуторов. Чем более укрупняются производства и концентрируется население, тем более уязвимыми они становятся.

И дело не только в военных вопросах. Чисто социально такое расселение непременно приведёт к прежнему разделению людей на первый и второй сорт. Городские, в чьих руках фактически все жизненно важные производства, и негородские, которые, так получается, ничего не производят и живут только по милости городских. Всё это уже было, из-за этого уже загнулась деревня, и из-за этого так же загнётся и наша концепция равномерного расселения, если мы оставим монополию промышленного производства за городами.

Не то чтобы с существующими городами надо было как-то специально бороться - но мне задача видится в том, чтобы сделать существующие преимущества города (причём в т.ч. большого, крупнейшего города) доступными во всех населённых пунктах.

Цитата: Toman от апреля  8, 2020, 00:25Чисто социально такое расселение непременно приведёт к прежнему разделению людей на первый и второй сорт. Городские, в чьих руках фактически все жизненно важные производства, и негородские, которые, так получается, ничего не производят и живут только по милости городских.

Вы вродь как только что договорились, что негородские находятся на полном самообеспечении...

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  7, 2020, 19:39
Персональный автоматический рельсовый транспорт? Много раз обсуждалось на многочисленных транспортных и технических форумах.

Проблема практически всего на эту тему, что я видел - неизменное стремление к футуристическому выпендрёжу и неоправданно узкой специализации (как правило, предлагается только пассажирский маломестный общественный транспорт). Это совершенно не то, что нам нужно - а нужно заменить автомобильный транспорт во всех сферах его применения.

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  7, 2020, 19:39
Мне в своё время очень понравилась идейка персонального маглева. Двухместные кабинки на шестиметровой высоте передвигаются со скоростью 240 кмч по специальным желобам за счёт магнитной левитации.

Во-во, характерный пример футуристического выпендрёжа.

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  7, 2020, 19:39
А там было хорошо то, что пересекающиеся потоки можно было разводить на разных уровнях по высоте. А как это делать на одном уровне, когда перекрёстки каждые 100 метров?

Кэп сообщает, что для того, чтобы развести потоки на разных уровнях, надо просто взять, построить соотв. сооружения, и развести их. Если для этого имеется место, конечно, и если граждане, заботящиеся об архитектурном облике города, не против этих сооружений. Это работает и на автотранспорте, и на ж.д., и на метро, и на трамвае, и на пешеходных тротуарах, и на велодорожках, и на чём угодно. Каких-то принципиальных отличий у понтового персонального маглева тут нет.

А если архитектурный облик возражает, а с тоннелями технические сложности или просто денег не хватает - тут уж ничего не поделаешь, придётся ехать через перекрёстки каждые 100 метров.

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  7, 2020, 19:39
И что там с кривыми? Чтобы завернуть жд пути нужно нехилое такое расстояние. Это машина может развернуться практически на месте.

Там - это у кого? У моего концепта рельсового транспорта общего назначения - с кривыми довольно неплохо. Радиус оных может быть примерно как у легковых автомобилей. Проходимость таких радиусов достигается за счёт использования тележек с радиальной установкой осей (тоже вот такая технология столетней давности, и даже более чем столетней). Так что фактически минимальный проходимый радиус определяется длиной и межтележечной базой самого ТС: более-менее очевидно, наверное, что не стоит лезть в кривую радиусом менее 0,65..0,7 межтележечной базы, если длина этой кривой близка к межтележечной базе или больше. Более-менее рутинным минимальным радиусом можно считать около 4 м. Вот тут картинка - пример парковки - "ёлочки" (и вообще специальная тема именно про такой транспорт, где уже обсуждены некоторые традиционные вопросы): Личный/частный рельсовый транспорт

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  7, 2020, 19:39
И вообще, может сначала трамвай допилить?

Каким словом называть - это уж другой вопрос. Можно и трамваем называть, наверное. Просто существующий сейчас трамвай очень специализирован в качестве пассажирского ОТ, и максимум может взять на себя ещё грузовые перевозки крупными порциями на постоянных регулярных корреспонденциях. Для замены автотранспорта оно должно выглядеть несколько иначе.

Цитата: Bhudh от апреля  8, 2020, 00:29
Вы вродь как только что договорились, что негородские находятся на полном самообеспечении...

Так я и говорю, что разделение будет в том случае, если у негородских этого самого самообеспечнения не будет.

можно делать кольца пгт вокруг промзон на расстоянии 10-20 км, в цетре же размещать театры-кино-музеи-клубы, пустить кольцевую и радиальные скоростные электрички, по внешней стороне кольца пгт строить агропредприятия. Принципиально запретить строить жилые помещения внутри кольца. При росте населения увеличивать плотность пгт, расположенных по окружности.
По сути, получится тот же мегаполис, только "размазанный" на большой площади и лишенный недостатков большой скученности населения

Цитата: troyshadow от апреля  8, 2020, 06:04лишенный недостатков большой скученности населения

Особенно в выходные, когда все жители колец рванут в центр по театрам-кино-музеям-клубам и создадут там транспортный коллапс.