имя Курт у германцев и тюрков

[Драгана]

Это в СРЯ значение поменялось.
Полкан-а м.б.от балкан,типа жестокие балканские племена-и злая собака?Как у нас во дворе был кот Чечен..правда,др.происхожёния.

[Драгана]

происхождения

[Zverozub]

Полк-это и есть поход.Слово о полку Игореве-не о его войске,а о его походе.А только ли военный..

ну, в общем, я верю, что цель похода князя Игоря была связана со сватовством его сына за дочь половецкого хана.
остается только вопрос - поле, полк и Полкан - из какого языка?

[Драгана]

Поле-славянское слово.Ср.полый,пустой.Поле,незасеянное,противопоставлено плодородной ниве.Значение расширилось потом.Польша того же корня.

[Zverozub]

а поляне значит не пахали и не сеяли?
в крымскотатарском поляна называется алан. у верховинцев в Карпатах - полянына.
в том и другом случае, речь идет именно о естественных полянах без пашни...
я вот думаю все время, почему казакам не разрешалось земледелием заниматься во времена Сечи, и каким образом их все-таки заставили осесть на землю в 18 веке?
вопрос, конечно, не по теме, потому отдельно и не задаю его.
а с Полканом не убедили.
имя сугубо положительное и древнее. и сугубо собачье. лошадей или кошек так не называли.

[ou77]

у верховинцев в Карпатах - полянына.

Може таки "полонина"?

[Solo]

Если не ошибаюсь, полкан - это славянский мифологический персонаж, полу-человек, полу-пёс. На дореволюционных изображениях, лубках рисовался также в виде кентавра.

[Zverozub]

у верховинцев в Карпатах - полянына.

Може таки "полонина"?

давно не певал я "всюды буйно квитне черемшина..."
тем не менее - полонина - это не пашня и не нива?
только пастбище?

[Zverozub]

Если не ошибаюсь, полкан - это славянский мифологический персонаж, полу-человек, полу-пёс. На дореволюционных изображениях, лубках рисовался также в виде кентавра.

была статья на эту тему. в 1970-х. Пол-Коня, Полканя, Полкан. Но автор утверждал, что полуконь, а не полупес.
так что любопытно было бы взглянуть на лубки.
сейчас - собака, пес и сука - ругательства, впрочем, как и многие другие славянские тотемные животные и птицы. Теодор Шумовский в этом винит исключительно христианство.
хотя как раз православие в момент массового крещения татар и пермяков как раз юзало тотемных животных аж бегом.
вернемся опять к исходной теме:
Имя Курт и культ волка у германцев и тюрков и Как святой Христофор покорил Казанское ханство и Пермь http://www.zverozub.com/index.php?r=111&a=544&l=1

[Драгана]

А полкан не м.б.от волкан?Злая собака,как волк?

[Solo]

2Драгана. Вот нашёл объяснение русского слова "полкан" через итальянский "policano" и далее к латыни."canis". То есть, это всё-таки полу-человек полу-пёс.
2Зверозуб, прочитал вашу статью. Скажите, вас удивит тот факт, что, например, русское слово "волк" и латинское "lupus" родственные и имеют общее происхождение? Какова этимология имени Курт с точки зрения самих немцев? Не является ли сходство двух слов всего лишь внешним и случайным?

[Zverozub]

2Драгана. Вот нашёл объяснение русского слова "полкан" через итальянский "policano" и далее к латыни."canis". То есть, это всё-таки полу-человек полу-пёс.

то есть полупсы в Россию попали из Италии. вместе с гармошками?
то есть образ полупса есть и всегда был в Италии. а в Россию попал недавно, а исторических корней никаких на славянской почве не имеет...
как-то это все грустно.

мне как-то легче верить, что именно с моими предками боевые собаки впервые появились в Италии

одна из пород собак в Италии и сейчас называется аланец.
а приручение собаки произошло в Северном Причерноморье.
ритуальные захоронения собак - опять же в скифских курганах, а не, скажем, в римских колумбариях:)
на одной из стел в Южной Швеции изображен также всадник на лошади и собака рядом у ее ног.
понятно, что это не викинг, и не германец.
во времена, когда римляне называли Балтийское море Сарматским океаном, лучшая конница была у сарматов.
значит их нанимали для административных функций (то есть сбора налогов, разведки, полицейских операций и т.д.)
поэтому имена иранского происхождения могли проникать в среду викингов и германцев и образовывать с их именами устойчивые связки.

2Зверозуб, прочитал вашу статью. Скажите, вас удивит тот факт, что, например, русское слово "волк" и латинское "lupus" родственные и имеют общее происхождение?

естественно, удивит.
но я не писал статью о слове "волк" и наверное не буду писать...

Какова этимология имени Курт с точки зрения самих немцев? Не является ли сходство двух слов всего лишь внешним и случайным?

с точки зрения немцев Курт слово чисто немецкое и связано с именем Конрад.
с другой стороны именно немцы выдумали индогерманистику. то есть работ об иранизмах в немецком наверное много.
один профессор из Гамбурга написал толстую книжку с картами, где прародина германцев, славян и балтов помещена в Северном Причерноморье, где в общем и сейчас основной тип населения - иранский.
ну и немцы, в общем, в науке строем не ходят.
но работ о том, что изначально кавалерия германцев состояла из сарматов, я пока не видел.
но вообще есть исследования о происхождении западноевропейского рыцарства, прежде всего от сарматской тяжелой конницы.
так что имя Курт всего лишь повод.
меня в основном интересуют причины резких племенных движений.
даже если они, скажем, экономического характера, все равно интересно и полезно выяснить их природную составляющую.

[Zverozub]

- нашел и эту картинку
Сарматы и аланы в Западной и Северной Европе - http://www.zverozub.com/index.php?r=109&a=583&l=1

[Solo]

2Зверозуб. На первом изображении - это аланы? Мне больше показались похожими на киммерийцев...

[Solo]

2Зверозуб. Прошу прощения, цитаты: "понятно, что есть имя Вольф, долго думать не надо.
русское волк и немецкое вольф, а также английское вульф - слова уже совсем свежие?" и далее "на латыни волк - lupus, по французски Le loup, сходное звучание, очевидно, во всех романских языках.
В германских, балтийских и славянских языках примерно близкое звучание вольф, вулф, вилкс (латышский). "
Собственно к этому я и написал про общность славянских, германских и балтийских форм с латынью (а также, с санскритом и т.д.).

[Solo]

"на одной из стел в Южной Швеции изображен также всадник на лошади и собака рядом у ее ног.
понятно, что это не викинг, и не германец."
Почему не германец? У германцев не было конницы? Если мне не изменяет память, в то же самое римское время, Цезарь воюя против Версенгетерикса пригласил против галлов именно германскую конницу, чтобы уравновесить кельтскую конницу (в то время, лучшую в Европе).

[Solo]

2Зверозуб.
"меня в основном интересуют причины резких племенных движений.
даже если они, скажем, экономического характера, все равно интересно и полезно выяснить их природную составляющую."

Заявленная тема весьма обширна.
Я всё же склоняюсь к тому, что действительно крупные миграции населения с вытеснением предыдущего были довольно редки в истории. Исключение - район великой степи и северная Африка. Как правило, сохраняется генетическая преемственность населения в одной местности, хотя язык и самоназвание могут много раз поменяться. Вот пример Англии - по последним данным англичане, ирландцы, шотландцы и валлийцы генетически однородны (кельты и германцы) и отличаются от родственных вроде бы англичанам по языку фризов и датчан. Думаю, что и для населения горного Крыма это также подходит - сменилось куча завоевателей, приносивших свои языки и названия, а генотип в основном вероятно остался ещё докиммерийским.

[Драгана]

Так,а можно про волка и lupus поподробнее объяснить?Не вижу общего.Разве что было vlup..

[Zverozub]

Solo
название волка существовало уже у охотничьих племен, носителей культур с присваивающей экономикой.
поэтому существует ветка славяно-балто-германоская - волк-вилкс-вульф (и там же может и кельты)
и вторая ветка - лупус-луп. и та, и другая ветка могут быть до-индоевропейскими, до производящей экономики.
ветка курд-курт-хорт иранско-славянская и иранско-тюрская
она может быть связана с дотюрским периодом (в современных тюркских языках волк - борю) в Степи и Лесостепи.
поскольку именно у восточных славян хорт это и волк, и охотничья собака, а собаку приручили именно в Северном Причерноморье, то линия курд-курт-хорт вообще самая древняя.
а между киммерийцами и аланами только скифы и сарматы. все они говорили на иранских языках.
у скифов собак хоронили в курганах, о собаках аланов сведения у римских историков вроде сохранились.
а у крымских татар Горного Крыма еще и в 1920-х годах одна-две собаки обязательно лежали на зольном холме под наблюдением одного из стариков. культ золы - еще скифский и хорошо описан.

интересно - лубки с Полканом были только у русских?
собак на Украине вроде чаще называют Сирко, чем Полкан...

[ou77]

Класическое украинское название собак - "Бровко"

[Zverozub]

Класическое украинское название собак - "Бровко"

значит Крым точно не Украина. я в Крыму прожил 50 лет и никогда слово Бровко вообще не слышал

[ou77]

Класическое украинское название собак - "Бровко"

значит Крым точно не Украина. я в Крыму прожил 50 лет и никогда слово Бровко вообще не слышал

Я тоже не слышал, но в классических произведениях ну и вообще в сравнении человека с собакой, наберите поисковик - увидите:
http://www.google.ru/search?as_q=як+Бровко&complete=1&hl=ru&newwindow=1&num=10&btnG=Поиск+в+Google&as_epq=як+Бровко&as_oq=&as_eq=&lr=&cr=&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=&as_rights=&safe=images

[Krymchanin]

Класическое украинское название собак - "Бровко"

значит Крым точно не Украина. я в Крыму прожил 50 лет и никогда слово Бровко вообще не слышал

Точно!  :)И никто из моих знакомых украинцев из друих областей не слышал! А Сирко аж у троих знакомых-украинцев.

[Krymchanin]

(в современных тюркских языках волк - борю)

Интересно, а русский бирюк связан с этим börü?

[Zverozub]

(в современных тюркских языках волк - борю)

Интересно, а русский бирюк связан с этим börü?

БИРЮК м. татарск. оренб. сиб. астрах. вор. зверь, серый, лыкас? новг.-бор. шуточн. овчар; волк. Глядеть бирюком, волком, угрюмо, исподлобья; жить бирюком, одиноко, ни с кем не знаться. || В симб. местами называют так медведя, а в ниж. барсука; || астрах. сар. и донск. бирюк или бирючок, башмак, годовалый бычок (не телка). || Орл. тамб. вор. вид рыбы ерша, Acerina rossica? || медведка, двуручный струг. Бирючина м. увелич. бирючище, зверище; || человек нелюдим. || Бирючина, растен. жость, из семьи ясминовых, Ligustrum vulgare. Бирючьи ягоды урал.-казач. дикая спаржа. На Кавказе есть большой куст бирючина; не крушина ли? (Жость, жесть, жестер зовут также растен. Rhamnus catharctica, однородное с крушиной). Бирючий, волчий. Бирюковатый человек, угрюмый, нелюдимый.

забавно.
у меня был преподавать картографического черчения Бирюков.
а потом его сын был у меня заказчиком.
он написал некий философский труд, а я должен был через Интернет убедить какое-нибудь эмигрантское издательство, чтобы оно произвело революцию в естествознании:) публикацией этого труда.

вообще разница между русскими и татарами определяется только религией.
языки в корнях очень близки, но сама конструкция языка совершенно другая. как и произношение.

и еще Даль - это Да!
Фасмер - атцтой