Лингвофорум

Цитата: Gwyddon от октября  1, 2020, 07:55
В общем, с "нг" разобрались, кажись. Спасибо. А на счёт "k"? этот звук всегда мягко произносится, как "кь"? Например, hamkor - "хамкёр", paxtakor - "пахтакёр"?

Цитата: Gwyddon от октября  1, 2020, 08:23
Предположу, что ka, ke, ki - это кя, ке, ки. А ko, ko', ku - ко, ку.

Нет никакой разницы, какой последующий гласный, все равно одинаково произноситься буквы к, г, нг. Есть твердые буквы қ, ғ.

Цитата: Хусан от октября  1, 2020, 09:23

Цитата: Gwyddon от октября  1, 2020, 07:55
В общем, с "нг" разобрались, кажись. Спасибо. А на счёт "k"? этот звук всегда мягко произносится, как "кь"? Например, hamkor - "хамкёр", paxtakor - "пахтакёр"?

Цитата: Gwyddon от октября  1, 2020, 08:23
Предположу, что ka, ke, ki - это кя, ке, ки. А ko, ko', ku - ко, ку.

Нет никакой разницы, какой последующий гласный, все равно одинаково произноситься буквы к, г, нг. Есть твердые буквы қ, ғ.

Т.е. произносится hamkor - "хамкёр", paxtakor - "пахтакёр", так?

Цитата: Gwyddon от октября  1, 2020, 09:52

Цитата: Хусан от октября  1, 2020, 09:23

Цитата: Gwyddon от октября  1, 2020, 07:55
В общем, с "нг" разобрались, кажись. Спасибо. А на счёт "k"? этот звук всегда мягко произносится, как "кь"? Например, hamkor - "хамкёр", paxtakor - "пахтакёр"?

Цитата: Gwyddon от октября  1, 2020, 08:23
Предположу, что ka, ke, ki - это кя, ке, ки. А ko, ko', ku - ко, ку.

Нет никакой разницы, какой последующий гласный, все равно одинаково произноситься буквы к, г, нг. Есть твердые буквы қ, ғ.

Т.е. произносится hamkor - "хамкёр", paxtakor - "пахтакёр", так?

Ваше сообщение я читаю как "hamkyor", "paxtakyor", поэтому вы сами должны прослушать разговор по телевизору или через YouTube, тогда все будет ясно. Для меня буква "к" по звуку не различается.

Цитата: Хусан от октября  1, 2020, 11:57

Ваше сообщение я читаю как "hamkyor", "paxtakyor", поэтому вы сами должны прослушать разговор по телевизору или через YouTube, тогда все будет ясно. Для меня буква "к" по звуку не различается.

Ну да, так и получается: "hamkyor" и "paxtakyor", если предположить, что велярные согласные в узбекском языке всегда мягкие. Тут ведь дело в том, что противопоставление k - q, g - g' - это противопоставление не по твёрдости/мягкости, а по велярности/увулярности. Звук k велярный, q - увулярный. Но вот вопрос, велярный k произносится во всех позициях одинаково или нет? Понятно, что ka, ke, ki - это почти русские кя, ке, ки. А как произносить ko, ko', ku мне до сих пор не очень понятно. На записях слышу ко, ку. В учебнике - то "ко и ку", то "кё и кю". От чего это зависит - непонятно совершенно. От остатков сингармонизма? Так нет, слова с k, по идее, должны восходить к предкам с переднеязычными гласными.

Цитата: Gwyddon от октября  1, 2020, 09:52

Цитата: Хусан от октября  1, 2020, 09:23

Цитата: Gwyddon от октября  1, 2020, 07:55
В общем, с "нг" разобрались, кажись. Спасибо. А на счёт "k"? этот звук всегда мягко произносится, как "кь"? Например, hamkor - "хамкёр", paxtakor - "пахтакёр"?

Цитата: Gwyddon от октября  1, 2020, 08:23
Предположу, что ka, ke, ki - это кя, ке, ки. А ko, ko', ku - ко, ку.

Нет никакой разницы, какой последующий гласный, все равно одинаково произноситься буквы к, г, нг. Есть твердые буквы қ, ғ.

Т.е. произносится hamkor - "хамкёр", paxtakor - "пахтакёр", так?

в узбекском этот звук чисто персидский. в Тажикистане и Узбекистане ошибочно передают через о, что неправильно. это длинний огубленный а. и согласные в узбекском повторяют персидские аналоги, то есть нет различения по твердости и мягкости, что-то среднее. то есть, пахтакаар, аа огубленный длинний а.

Цитата: арьязадэ от октября  2, 2020, 02:48
в Тажикистане и Узбекистане ошибочно передают через о, что неправильно.

Как хотят — так и передают. Не наше это «собачье» дело.

Да мне-то с гласными всё более-менее понятно. С вариациями k и g не очень. Не знаю, наверно, мне сложновато объяснить участникам, для которых русский язык родным не является, что конкретно я хочу выяснить. Попробую ещё раз...

Например, слово kun. Это "кюн" или "кун"? Или go'zal - это "гёзаль" или "гозаль"? Я вообще предполагаю (судя по прослушанным записям), что смягчаются k и g только перед a, e, i, а перед o, o', u произносятся твёрдо (не путать с увулярно).
Ещё один интересный момент - звук sh. С упорством во всех учебниках доказывается, что этот звук мягче русского "ш" - то бишь "шь". Фиг там, на всех записях слышу твёрдое "ш", даже перед i: yaxshi - "яхшы".

Цитата: Gwyddon от октября  2, 2020, 07:41
Да мне-то с гласными всё более-менее понятно. С вариациями k и g не очень. Не знаю, наверно, мне сложновато объяснить участникам, для которых русский язык родным не является, что конкретно я хочу выяснить. Попробую ещё раз...

Например, слово kun. Это "кюн" или "кун"? Или go'zal - это "гёзаль" или "гозаль"? Я вообще предполагаю (судя по прослушанным записям), что смягчаются k и g только перед a, e, i, а перед o, o', u произносятся твёрдо (не путать с увулярно).
Ещё один интересный момент - звук sh. С упорством во всех учебниках доказывается, что этот звук мягче русского "ш" - то бишь "шь". Фиг там, на всех записях слышу твёрдое "ш", даже перед i: yaxshi - "яхшы".

интересный вопрос.
Узбекская речь и его говоры фонетчески продолжение персидской речи и его говоров.
объясняю.

из-за того, что мягкость и твердость согласных не играют никакой смысловой роли, тогда согласные могут произноситься по разному, иногда мягко, иногда твердо. причем разные диалекты это делают по своему. в Таджикистане памирцы и худжандцы ш произносят мягко, гармцы и кулябцы твердо. В Узбекистане узбекская речь бухарцев и самарканцев не палатизована вообше ибо там, таджики говорят на узбекском, и фонетика и фонология чисто персидская.

в Ферганской долине, родине чагатайского языка, как мне кажется всё сложно. в тюркских словах типа яжши, там на самом деле ы, то есть яжшы, и ш твердый. в персидских словаж типа ширин, там нормальный персидский и, и ш нормальный. в туркском слове гузал, там палатализация, гюзель. в персидском слове гуноҳ, литературно, нормальный гу, а разговорно гюнаҳ. В Самарканде и Бухаре всего этого нет. там и чисто тюркские слова подчиняютйся персидской фонологии и язык бухарцев и самаркандцев считается самим правильным. да и сами узбеки когда читают поэзию стараются следовать персидским произношениям.

Цитата: арьязадэ от октября  2, 2020, 08:57
Узбекская речь и его говоры фонетчески продолжение персидской речи и его говоров.
объясняю.

Но лучше дайте ссылки на работы лингвистов по узбекской фонетике, где бы это ваше утверждение доказывалось научным методом.

Цитата: Nevik Xukxo от октября  2, 2020, 09:43

Цитата: арьязадэ от октября  2, 2020, 08:57
Узбекская речь и его говоры фонетчески продолжение персидской речи и его говоров.
объясняю.

Но лучше дайте ссылки на работы лингвистов по узбекской фонетике, где бы это ваше утверждение доказывалось научным методом.

если бы всё было опувликовано, тогда не было бы необходимости собраться в этом форуме.
личные наблюдения. таджики и узбеки взаимодействуют между собой плотно, особенно в социально сети. и тут начинаешь обращать внимание на речь. Ферганская культурная область имеет свою фонологию, что персидская речь, что чагатайская. Они близки. Бухарский персидский говор свой и фонологочески особеный говор. Самый близкий бухарцам говор это старый говор Мешхеда, о котором масса шуток среди иранцев. Узбекская речь бухарцев тоже в корне другой, чем у ферганцев. я тут молчу о кипчакских говорах собственно узбеков Сурхандарьи и Кашкадарьи.

У нас Фергане речь наиболее гладкий и длинние и короткие гласные персидского языка как правило четко различаются, что в самом персидаком, что в чагатайском. Поэтому и чтение Корана и классической поэзии красивее именно тут.

То есть, так называемая узбекская речь или таджикская речь чрезвычайно разнообразная.

Итого получается, что для правильного произношения узбекского слова нужно знать, тюркское оно или персидское...
Хотя и это не то. Потому что ko'p слово тюркское, а произносят его "коп" ("куп"), а не "кёп" ("кюп"). Но go'zal при этом - гёзаль. Разброд и шатание 

Цитироватьэто старый говор Мешхеда, о котором масса шуток среди иранцев.

— да, там своеобразная манера и у молодых. А ещё туркменов там прилично, что как-то тоже влияет, что ли.

Цитата: арьязадэ от октября  2, 2020, 10:03
если бы всё было опувликовано, тогда не было бы необходимости собраться в этом форуме.

Надо полагать, что всё, о чём говорит автор этих слов, является всплошь совокупностью  неопубликованных научных открытий.    Ибо он иного повода выступить на этом форуме не видит.

Про этимологию "гёзаль" вырезано - Тюркские этимологии, часть 3

Прослушав достаточное (как мне кажется) количество примеров узбекской речи, к выводам я пришёл следующим:
Палатализация "ш" зависит от говорящего. Кто-то произносит "ш", кто-то - "шь".
Сочетания ka, ke, ki, ku произносятся соответственно "кя", "ке", "ки", "кю".
Сочетания ko, ko' произносятся "ко", "ку".
То же и в сочетаниях gV.

В узбекском есть ещё два вида у и два вида ў. Например ун (голос) <> ун (мука) и ўт (I. переходи, II. жёлчь) <> ўт (I. трава, II. огонь). Они по разному произноситься.

Цитата: Хусан от октября  8, 2020, 08:58
В узбекском есть ещё два вида у и два вида ў. Например ун (голос) <> ун (мука) и ўт (I. переходи, II. жёлчь) <> ўт (I. трава, II. огонь). Они по разному произноситься.

Вообще, отдельные нюансы произношения - это уже детали. Часто ведь это рудименты сингармонизма. Но понять общие черты правильного, желательно единообразного, произношения хотелось бы. Например, будет ли нормой смягчать k и g только перед a, e, i? Т.е. перед o, o', u произносить просто велярный согласный. Например: bugun - бугун (а не бугюн), go'zal - гозаль, alaykum - аляйкум (не аляйкюм) и т.п.

Можете отправить запись произношения этих слов с вашей стороны. Я посмотрю, у вас есть акцент или нет.
А то я не понимаю какие различия могут быть в этих буквах.

ЦитироватьHello. As my Russian is nonexistent and my Uzbek is very poor, I'll write this in English and you'll have to bear with DeepL translate.

While I, unlike most Turks, think that the current Uzbek Latin alphabet is adequately fit for the language and no drastic reforms are necessary, I think we can all agree that the language could benefit from some changes, particularly regarding the Unicode character 𝖬𝖮𝖣𝖨𝖥𝖨𝖤𝖱 𝖫𝖤𝖳𝖳𝖤𝖱 𝖳𝖴𝖱𝖭𝖤𝖣 𝖢𝖮𝖬𝖬𝖠 (ʻ) used in the letters Oʻ and Gʻ. Therefore, I hereby humbly propose three main changes be made in the Uzbek Latin alphabet which I think would benefit every speaker:

1) The letters Oʻ and Gʻ should be replaced with Ô and Ĝ respectively. The rationale for the choice of that particular diacritic is as follows: a) For uniformity's sake, the diacritic to be used should be the same for both letters, which would mean Ö and Ğ can't be used like in the 1993 alphabet. b) To make usage on digital platforms much easier, the letters should be picked from among the existing precomposed Unicode characters, which means we can't use Õ and G̃ like we do in the handwritten form of current alphabet. c) Again, to make the use of the alphabet on digital platforms easier, and to counter font shortages, a diacritic that's as commonly present in fonts as possible should be picked. With Ô being in the Latin-1 Supplement, and Ĝ being in the Latin Extended-A blocks, both letters match this criterion.

2) The letter sequences ЧЧ and ШШ should be rendered as CCH and SSH in the Latin alphabet, with СШ being rendered as SʼSH to avoid confusion. This strategy, used also by the Hungarian language, would make words like qashshoq, ushshoq and achchiq much easier on the eye: qasshoq, usshoq, acchiq.

3) The letter X, which, by most people, is considered undistinguishable from the letter H, should be removed from the alphabet, with all its instances being replaced by H. The small number of supposed minimal pairs can be considered homophones, and the meaning can be solved through context.

That's all. I don't think more drastic changes like the introduction of the letters C, Ç and Ş are necessary. The alphabet is mostly fine as it is, though more effort should be made for its popularization.

Здравствуйте. Так как мой русский не существует и мой узбек очень беден, я напишу это на английском и вам придется терпеть с DeepL переводом.

Хотя я, в отличие от большинства турков, считаю, что нынешний узбекский латинский алфавит адекватно подходит для языка и нет необходимости в радикальных реформах, думаю, мы все можем согласиться с тем, что язык мог бы выиграть от некоторых изменений, в частности, в отношении символа "Юникод" 𝖬𝖮𝖣𝖨𝖥𝖨𝖤𝖱 𝖫𝖤𝖳𝖳𝖤𝖱 𝖳𝖴𝖱𝖭𝖤𝖣 𝖢𝖮𝖬𝖬𝖠 (ʻ), используемого в буквах Oʻ и Gʻ. Поэтому я смиренно предлагаю внести три основных изменения в узбекский латинский алфавит, которые, я думаю, пойдут на пользу каждому говорящему:

1) буквы Oʻ и Gʻ следует заменить буквами Ô и Ĝ соответственно. Обоснование выбора этого конкретного диакритика следующее: а) Ради единообразия, диакрица должна быть одинаковой для обеих букв, что означало бы, что Ö и Ğ не могут использоваться так, как в алфавите 1993 года. б) Для того, чтобы сделать использование на цифровых платформах намного проще, буквы должны быть выбраны из числа уже существующих знаков Unicode, что означает, что мы не можем использовать Õ и G̃, как это делается в рукописной форме текущего алфавита. в) Опять же, для того, чтобы сделать использование алфавита на цифровых платформах проще, и для борьбы с нехваткой шрифта, следует выбрать диакритическое обозначение, которое как можно чаще присутствует в шрифтах. Поскольку Ô находится в "Latin-1 Supplement", а Ĝ - в блоках "Latin Extended-A", обе буквы соответствуют этому критерию.

2) Буквенные последовательности ЧЧ и ШШ должны быть визуализированы как CCH и SSH в латинском алфавите, а СШ - как SʼSH, чтобы избежать путаницы. Эта стратегия, используемая также в венгерском языке, сделает такие слова как qashshoq, ushshoq и achchiq намного проще для глаз: qasshoq, usshoq, acchiq.

3) Буква X, которая большинством людей считается неотличимой от буквы H, должна быть удалена из алфавита, причем все ее экземпляры должны быть заменены буквой H. Небольшое количество предполагаемых минимальных пар можно считать омофонами, а смысл можно решать через контекст.

Вот и всё. Я не думаю, что необходимы более радикальные изменения, такие как введение букв C, Ç и Ş. Алфавит и так в основном хорош, хотя следует приложить больше усилий для его популяризации.

Цитата: Хусан от октября  8, 2020, 08:58
В узбекском есть ещё два вида у и два вида ў. Например ун (голос) <> ун (мука) и ўт (I. переходи, II. жёлчь) <> ўт (I. трава, II. огонь). Они по разному произноситься.

Это в диалектах, в обычном просторечии даже у с ў может смешиваться.

Цитата: Хусан от октября  8, 2020, 08:58
В узбекском есть ещё два вида у и два вида ў. Например ун (голос) <> ун (мука) и ўт (I. переходи, II. жёлчь) <> ўт (I. трава, II. огонь). Они по разному произноситься.

Вообще, я на слух слабо различаю o' и u. Возможно, у меня со слухом что-то, но это почти одно и то же русское "у". Разве что, o' при менее вытянутых губах произносится, но на качество звука это не сильно влияет.

Цитата: Хусан от октября  8, 2020, 12:44
Можете отправить запись произношения этих слов с вашей стороны. Я посмотрю, у вас есть акцент или нет.
А то я не понимаю какие различия могут быть в этих буквах.

К сожалению, не могу. Микрофона нет. Различия между твёрдыми и мягкими вариантами k и g для меня очевидны, т.к. русский язык для меня родной. Для вас, полагаю, разница твёрдый/мягкий воспринимается как увулярный/велярный. Т.е. вы слышите разницу между k и q, но не между вариантами k. В какой-то степени это удивительно, потому что в узбекском, в отличие от прочих тюркских, гласные звуки по ряду не коррелируют, и согласные имеют свои постоянные характеристики, а не являются аллофонами. Например, в казахском k и q - это аллофоны, хоть и обозначаются разными буквами, а в узбекском - самостоятельные фонемы.

Как бы вы русскими буквами записали слово kun? "Кун" или "кюн"?

Цитата: Gwyddon от октября 16, 2020, 08:00
Как бы вы русскими буквами записали слово kun? "Кун" или "кюн"?

Для меня это кун. С буквой ю есть у нас заимствованные слова с русского: бюрократ, бюро, кюри, сюжет, ...
По этому в этом слове не могу поставить букву или звук "й" между "к" и "у".