Макросемьи

[Elik]

Здравствуйте!

Прочитал я на Лингвофоруме дискуссию на тему "Макросемьи и расы". Тема очень интересная, только вот участники дискуссии сразу же ушли от нее в Бог весть какие дебри, поэтому я предпочитаю начать эту тему заново.

Я прошел неплохую советскую школу лингвистики и мне вдолбили в голову, что "все люди братья" и что все языки произошли из одного праязыка, просто мы на данный момент не в состоянии его восстановить. Поэтому мы героически восстанавливали праиндоевропейский язык и мучительно пытались найти сходство языка хауса с каким-нибудь хакасским наречием. И у нас считалось за данность существование ностратической макросемьи, родство баскского с грузинским и даже кавказских языков с языками на-дене.

Первые сомнения у меня закрались, когда я прочитал работу Трубецкого по индоевропейским языкам. Я не могу сказать, что она меня убедила, но заставила, по меньшей мере, задуматься в правильности общепринятых представлений. А потом мне попались в руки книги Колина Ренфрю и вот тогда я уже стал всерьез задумываться - а существовали ли на самом деле праязыки, макросемьи и прочая историко-лингвистическая романтика, или же все было, как всегда, намного прозаичнее?

Я все более склоняюсь к мысли, что никаких макросемей в природе не существовало, что еще 10 тысяч лет назад языковая ситуация на всех континентах напоминала ту, что сейчас царит в джунглях Новой Гвинеи: каждое племя говорило на своем языке, который совершенно не имел ничего общего с языками окружающих племен. А впоследствии эта языковая пестрота исчезла из-за распространения земледелия, кочевого скотоводства, и, наконец, цивилизации с ее государственным языком и письменностью.

Я не настаиваю на своей точке зрения и буду очень рад, если кому-то удастся убедить меня в обратном.

Если кому-то эта тема интересна, буду очень рад пообщаться.

Элик

[DMS]

Существует известное клоличество праязыков, былое существование коих несомненно (напр., славянский, романский, пермский, уральский и т.д.). Модель настолько логичная и жизненная, что, в отстутствие фактов, экстраполировать её на времена ностратики и, возможно, более глубокие, представляется делом возможным.

[Elik]

Конечно, никто не сомневается в существовании "прароманского" языка, то есть, латыни. Аналогично достоверно зафиксировано существование "праиндийского языка", то есть, санскрита.

Скорее всего существовал и некий единый праславянский праязык, равно как и прагерманский или прапермский. Не стану возражать, хотя, как Вы сами знаете, в отличие от латыни и санскрита, физических памятников этих языков нет. Но логика возможности существования этих праязыков очевидна.

По-моему, загвоздка именно в этой очевидности существования праязыков для некоторых языковых групп. Исследователи пытаются экстраполировать это явление на более древние языковые эпохи.

Если на уровне языковых групп такие праязыки выглядят логично, то вот уже на уровне языковых семей в реконструкции праязыка начинается явное притягивание за уши. Ну а уж в вопросе макросемей вообще зачастую дело доходит почти до научной фантастики. А иногда и до не очень научной из серии "Россия - родина слонов".

Именно в этом и хотелось бы разобраться. Насколько действительно доказуемо существование даже индоевропейского или финского праязыка, не говоря уже о каком-то там ностратическом?

Посудите сами на примере хорошо всеми изученной индоевропейской семьи. Сколько мы ни копаем в глубь веков, мы обнаруживаем несколько языков, пусть явно родственных, но при этом и явно различных. Так может, старик Трубецкой все-таки был прав?..

[AlefZet]

Не вы первый Старик Марр тоже утверждал нечто подобное. А потом взял и придумал свои йом, рош и, что там еще за праэлементы.

[RawonaM]

Именно в этом и хотелось бы разобраться. Насколько действительно доказуемо существование даже индоевропейского ... праязыка

А вам имя «Sir William Jones» ничего не напоминает?

[Elik]

Я знаю и глубоко уважаю покойного сэра Джонса, который первым обратил внимание на параллели между английским и санскритом. Но это не отрицает предположения Трубецкого, что общий словарный запас и типология не являются свидетельством общности происхождения языков.
Тем более я не уверен, что открытие сэра Джонса является достаточным основанием для утверждения, что некогда предки носителей санскрита и английского говорили на одном языке, и уж тем более, что мы в состоянии даже приблизительно воссоздать такой язык.

Кстати, я также знаю труды лингвиста Н.Я. Марра с его праэлементами и яфетической теорией. Насчет научной ценности его теории приведу про него одну исчерпывающую цитату: "Пытаясь в угоду новой власти осмыслить филологию с позиций марксизма, Марр выдвинул "яфетическую теорию". В 1924 выдвинул концепцию "Нового учения о языке". В ее основе лежало утверждение о единстве языкотворческого процесса во всех мировых языках. По Марру, все языки произошли из 4 элементов - сал, бер, ион и рош. Отвергал возможность существования различных по происхождению языковых групп. Теория привлекла внимание и получила поддержку И.В. Сталина, и Марр стал непререкаемым авторитетом в области языкознания, причем все критические выступления против его теории рассматривались как "вредительство", с соответствующими последствиями для критиков." (Залесский К.А. Империя Сталина)
Я полностью согласен с Залесским и прошу больше не ссылаться в данном вопросе на Марра.

Надеюсь, что у вас есть более веские аргументы в пользу праязыков и макросемей.

[RawonaM]

Я знаю и глубоко уважаю покойного сэра Джонса, который первым обратил внимание на параллели между английским и санскритом. Но это не отрицает предположения Трубецкого, что общий словарный запас и типология не являются свидетельством общности происхождения языков.
Тем более я не уверен, что открытие сэра Джонса является достаточным основанием для утверждения, что некогда предки носителей санскрита и английского говорили на одном языке, и уж тем более, что мы в состоянии даже приблизительно воссоздать такой язык.

Плохо вы понимаете, на что именно обратил внимание Джонс. Не на общий словарный запас, а на постоянное соответствие звуков — в латинском, греческом и санскрите (в меньшей степени он обращал внимание на германские и кельтские).

В общем, если у вас возникают сомнения о родстве индоевропейских групп, то лучше вы попробуйте изложить какую-нибудь аргументацию. Мне совершенно неясно, как вообще такое может прийти в голову.

[DMS]

Конечно, никто не сомневается в существовании "прароманского" языка, то есть, латыни. Аналогично достоверно зафиксировано существование "праиндийского языка", то есть, санскрита.

Скорее всего существовал и некий единый праславянский праязык, равно как и прагерманский или прапермский. Не стану возражать, хотя, как Вы сами знаете, в отличие от латыни и санскрита, физических памятников этих языков нет. Но логика возможности существования этих праязыков очевидна.

Чтобы дать руку на отсечение, что существовал славянский или пермский праязык, вовсе не нужно дожидаться открытия памятников на этих языках

Достаточно:
а) проанализировать регулярные соответствия между ними, охватывающие все уровни языка;
б) проследить историю отдельных языков, и обратить внимание на то, что более древние этапы предполагают бóльшую степень языковой близости;
в) довести вытекающие из пп.1 и 2. умозаключения до логического конца (на самом деле, конечно, процедуру можно и нужно усложнять).

Если на уровне языковых групп такие праязыки выглядят логично, то вот уже на уровне языковых семей в реконструкции праязыка начинается явное притягивание за уши.

Ну мы же отдаём себе отчёт, что чем глубже во время, тем меньше у нас фактов и тем больший простор для с необходимостью возникающих домыслов...

Именно в этом и хотелось бы разобраться. Насколько действительно доказуемо существование даже индоевропейского или финского праязыка, не говоря уже о каком-то там ностратическом?

Термин "доказуемо" тут не вполне применим. Я решительно не вижу, с помощью какой альтернативной теории можно объяснить, например, известные факты языковой близости и.-е. языков.

Посудите сами на примере хорошо всеми изученной индоевропейской семьи. Сколько мы ни копаем в глубь веков, мы обнаруживаем несколько языков, пусть явно родственных, но при этом и явно различных. Так может, старик Трубецкой все-таки был прав?..

Различия при попытке воссоздать праязык будут всегда, и тому найдутся разные объяснения (например, диалектальные различия в праязыке накануне его распада).

Напомните мне, кстати, а какое сочинение Трубецкого имеется в виду?

Добавлено спустя 2 минуты 37 секунд:

В общем, если у вас возникают сомнения о родстве индоевропейских групп, то лучше вы попробуйте изложить какую-нибудь аргументацию. Мне совершенно неясно, как вообще такое может прийти в голову.

Да запросто может! В кругах гуманитарной интеллигенции, так или иначе соприкасающейся с этнической историей и сравнительно-историческим языкознанием, гуляет масса "теорий" в противовес представлениям о праязыке: тут тебе и концепция "лингвистического куста", и концепция "lingua franca", и переосмысленная теория волн...

[Elik]

Боюсь, что меня неправильно поняли или же я нечетко выразился. Если так, то прошу прощения.

Я ни в коем случае не хотел оспаривать факт существования праславянского, прасемитского или праиндоевропейского языка.

Работа Н.С. Трубецкого, о которой я все время говорил, - это "Мысли об индоевропейской проблеме". Эта статья отличается изяществом и смелостью гипотезы, но я лично с ней совершенно не согласен. Я с ней согласен лишь по поводу критики вопроса "какой тип доисторической керамики должен быть приписан индоевропейскому пранароду?" Я тоже считаю этот вопрос праздным, но не потому, что индоевропейского народа не существовало, а потому, что приписывание ему какой-либо археологической культуры просто бездоказательно.
Мне не верится, что индоевропейские языки могли приобрести столь много общих черт лишь благодаря взаимным контактам. Я вообще мало верю в то, что в первобытном обществе племена активно контактрировали друг с другом. По-моему, они контактировали, в основном, при помощи дубин и камней. Контакты начались уже потом, с развитием земледелия, скотоводства и торговли, когда языки уже оформились на уровне праязыков нынешних языковых групп.

В этом-то и есть мой вопрос, с которого я начал тему. Я уверен, что на уровне языковых групп праязык существовал. Я допускаю, что такой праязык существовал на уровне языковых семей. Но вот дальше - пропасть. Языковое сходство между разными семьями настолько мизерно, а различия настолько разительны, что я начинаю очень сильно сомневаться, а можно ли объяснять некоторые сходства между языковыми семьями общим происхождением их языков (если вам нравится - праязыков).

Мне кажется, что так называемые "макросемьи" и "филы" могут быть объяснены самым элементарным совпадением звучания слов. Это совпадение вызвано тем, что человеческий рот в состоянии произносить лишь весьма ограниченное количество звуков и их комбинаций. Именно этим я объясняю разные совпадения вроде того как слово "ты" по-арабски звучит "анта", а по-японски "аната". Языков-то в мире существует тысячи, а фонетических комбинаций - тоже всего несколько тысяч. И тут уже срабатывает элементарная статистика.
Ну и, конечно, были некоторые повсеместные заимствования вроде заимствования индоевропейцами семитского *wain (вино).

Вот это и есть вопрос, на который я ищу ответ. Может, я ошибаюсь. Буду благодарен, если кто-то приведет мне лингвистические доводы против моего предположения или подскажет, где их можно найти.

А насчет меня не бойтесь. Я не из той когорты "гуманитарной интеллигенции", которая ищет Атлантиду, лингвистические кусты, предков этрусков в прериях Небраски и тому подобную ересь. Жизнь сделала меня большим скептиком и чем прозаичнее будут ваши доводы, тем убедительнее они будут для меня.

[Digamma]

Это совпадение вызвано тем, что человеческий рот в состоянии произносить лишь весьма ограниченное количество звуков и их комбинаций.

Не оспаривая вероятности совпадений, все же замечу, что это очень шаткий аргумент. Даже при 5 гласных и 15 согласных (более чем скромно) одних только -CV- и -CCV- будет 1200 штук. С учетом хотя бы двух слогов этого достаточно чтобы покрыть базу любого современного языка примерно раз 50. Поэтому следует говорить о случайных и не случайных совпадениях.

P.S. Кстати, ИМХО вероятность одновременного семантического и фонетического совпадения незвукоподражательных слов практически около нуля. В противном случае следует либо искать общие корни, либо пересматривать взаимную независимость формы и содержания в принципе.

[DMS]

Прочёл публикацию Трубецкого. Если очень коротко, то это попытка решить чисто лингвистическими методами задачи, относящиеся не к лингвистике, а к этнической истории.

Между тем проблема индоевропейского родства – это проблема не только лингвистического родства.  Сейчас вполне очевидно, что за общностью языка стояла и общность материальной культуры, мифологии, поэтических образов и т.п. По некоторым группам/семьям (я не сколонен противопоставлять эти таксоны, полагая, что речь идёт о наименованиях, выбираемых по удобству) можно говорить и об общности с точки зрения данных [физической] антропологии (напр., по уральцам). Всё это располагает к тому, чтобы увидеть в [индоевропейском] праязыке не только мейевскую "совокупность соответствий", но и реальный язык реального народа.

Относительно совпадений: конечно, очень часто слова разных языков совпадают или очень близки по облику (напр., тат. и удм. кыз – соотв. 'дочь' и 'ель'), и это ни о чём другом не говорит, кроме как об ограниченности фонетиченского инвентаря человечества. Но если они при этом близки ещё и по семантике, особенно – в местоименной сфере (плохо проницаемой для заимствований), то тут едва ли можно – исходя просто из соображений теории вероятности, и не считая, что фонетический облик слова кореллирует с семантикой – говорить о совпадении.

[Elik]

Насчет местоимений - действительно, почти во всех известных мне языках инвентарь местоименных фонем очень скуп: это обычно дентальные (взрывные или фрикативные) и вдобавок m- и l-. Я нигде не припомню древних личных местоимений с губными (кроме "м") или шипящими, свистящими, гортанными, а также с r. Местоимения с такими звуками есть в очень многих языках, но они все явно вторичного происхождения. Единственное исключение - это показатель g/k в местоимении 1-го лица, который имеется как в и.-е., так и в семитских языках.
Поправьте меня, если я ошибаюсь.

Из этой скупости инвентаря можно сделать два противоположных вывода. Первый: все языки - братья. Второй: поскольку для личных местоимений использовались самые примитивные фонетические комбинации, коих не тысячи, и даже не сотни, то во многих языках они совпали, подобно арабскому "анта" и японскому "аната".
Если кому-то известна стройная система соответствия личных местоимений между различными языковыми семьями, то я буду рад ее увидеть или же получить на нее ссылку.

Кстати, насчет замечания Digamma: "Вероятность одновременного семантического и фонетического совпадения незвукоподражательных слов практически около нуля". Позволю себе не согласиться. Подобных примеров много. Например, английское и персидское bad - оба означают "плохой". Или ивритское "решет" (сеть) и русское "решето". Вышеуказанный "анта"-"аната". Сказать по правде, я уверен, что если хорошенько покопаться по 3000 языкам, то таких курьезных фонетических и семантических совпадений можно найти сотни, если не тысячи.

[Vlad]

А.Ю.Милитарев (http://www.znanie-sila.ru/online/issue_794.html):

Возражения наших оппонентов состоят в следующем. Расстояния во времени, которые отделяют современные и даже древние языки от тех их языков-предков, которые мы реконструируем, — праафразийского, праностратического, прасинокавказского — слишком велики. За эти 11-12 тысяч лет язык так меняется, что восстановить уже ничего нельзя. На всех конференциях приходится терпеливо объяснять: мы же сопоставляем не русский с грузинским и финским, а праиндоевропейский, пракартвельский и прауральский. Все эти языки датируются 4-5 тысячелетиями, то есть их от современности отделяют те же 6-7 тысяч лет, что и от их предка — праностратического. Но ведь вы же не отрицаете праиндоевропейскую реконструкцию. Отвечают: не отрицаем. Так почему же, если сделать так же квалифицированно и картвельскую, и уральскую, нельзя их сопоставить и выйти к праностратическому времени? А потом сопоставить праностратический с праафразийским и выйти еще на более глубокий хронологический уровень, уйти еще на несколько тысячелетий вглубь? Конечно, чем глубже в древность, тем может быть больше потерь, тем менее полна и надежна картина, но это же в любой науке, связанной со временем, с историей.

(выделено мной).
Элик, как вы считаете, такой подход может хоть в какой-то степени повысить достоверность наших выводов касательно более дальнего родства (или его отсутствия)?

[Digamma]

Я нигде не припомню древних личных местоимений с губными (кроме "м") или шипящими, свистящими, гортанными, а также с r.

шэн, ис, чвен подойдут?

[chelas]

Насчет местоимений - действительно, почти во всех известных мне языках инвентарь местоименных фонем очень скуп: это обычно дентальные (взрывные или фрикативные) и вдобавок m- и l-. Я нигде не припомню древних личных местоимений с губными (кроме "м") или шипящими, свистящими, гортанными, а также с r. Местоимения с такими звуками есть в очень многих языках, но они все явно вторичного происхождения. Единственное исключение - это показатель g/k в местоимении 1-го лица, который имеется как в и.-е., так и в семитских языках.
Поправьте меня, если я ошибаюсь.

Судя по вашему примеру -- "показатель g/k", "гортанными" вы называете как раз g/k?

Тогда еще баскское gu -- мы

Свистящие -- баскское zu-(ek) [su] -- ты/вы

(комментарий: в известных мне терминологиях g/k называются велярными или задненебными; к гортанным относятся, например h и ' (гортанная смычка)).

Добавлено спустя 18 минут 50 секунд:

Ну или там цахурское (когда-то довелось учить и такой :>)

"зы" -- я.
"ши" -- мы.

Или речь шла о ностратических языках?

[Digamma]

Кстати, насчет замечания Digamma: "Вероятность одновременного семантического и фонетического совпадения незвукоподражательных слов практически около нуля". Позволю себе не согласиться. Подобных примеров много.

Что вы вкладываете в понятие "много"? Когда я говорил практически около нуля, я имел в виду, скажем один-два на язык от силы.

P.S. Если вы считаете, что процент таких совпадений хоть сколько-нибудь существенен, то следует задуматься о причинах.

[DMS]

Насколько я помню, пример с англо-персидским bäd – это единственное такого рода лексическое схождение между данными языками.

Если есть ещё показательные примеры (в том числе из других языков) – их было бы очень познавательно услышать. Без этого тезис о многочисленности, кажется, повисает в воздухе.

[chelas]

Если есть ещё показательные примеры (в том числе из других языков) – их было бы очень познавательно услышать. Без этого тезис о многочисленности, кажется, повисает в воздухе.

Наряду с bad еще часто приводят пример древнеяпонского womina "женщина". Степень достоверности примера мне неизвестна.

[Elik]

Спасибо за приведенные примеры местоимений. Я вижу, что был неправ - фонетический инвентарь местоимений достаточно широк.

Но вы меня так раззадорили, что я скачал себе грамматику пресловутого языка бурушаски и обнаружил там такое, что все лингвистические теории встали дыбом: местоимение "я" по-бурушаски ja, а "мы" - mi. Каково? Так что, Россия теперь не только родина слонов, но и бурушасков?
Конечно, я шучу, это явно еще один фонетико-семантический курьез (это камень в огрод Дигаммы, который утверждает, что их один-два и обчелся). Но этот курьез, по-моему, очень показателен.

Для интересующихся прилагаю pdf-файл.

Но на самом деле, в вопросе с макросемьями надо действительно "изучать матчасть". Я надыбал отличный этимологический сайт. Настоятельно рекомендую посмотреть: //ehl.santafe.edu/cgi-bin/main.cgi

И еще хочу отдельно поблагодарить Влада за ссылку на статью Милитарева. Показательная статья. Кстати, хочется привести из нее цитату: "Один крупный австралийский лингвист, наверное, вполне хороший специалист, но не в компаративистике, недавно издал книгу, в которой написал что-то вроде того, что только в такой медвежьей дыре, как Россия, могут еще сохраниться слабоумные авантюристы от лингвистики." Оказывается, не все ученые мира разделяют взгляды Милитарева...

И в ответ хочу порекомендовать статью Нерознака. Вот на нее ссылка:
www.durov.com/linguistics1/neroznak-88.htm
Очень толково все рассказано.

Я буду очень признателен всем, кто может подбросить линки насчет "макросемейных" вопросов.

Хороших всем выходных!

[chelas]

Но вы меня так раззадорили, что я скачал себе грамматику пресловутого языка бурушаски и обнаружил там такое, что все лингвистические теории встали дыбом: местоимение "я" по-бурушаски ja, а "мы" - mi. Каково? Так что, Россия теперь не только родина слонов, но и бурушасков?

Написано, j = English j. Еще один пример на свистяще-шипящие

[Digamma]

Конечно, я шучу, это явно еще один фонетико-семантический курьез (это камень в огрод Дигаммы, который утверждает, что их один-два и обчелся). Но этот курьез, по-моему, очень показателен.

По-моему, вы игнорируете очевидное: словарный запас среднего языка (ИМХО) - пусть в р-не 5,000 корней (базовых). Одно сопадение на 5,000 корней - это 1/5000 = 0.02%. Именно это я и имею в виду под "практически около нуля". Плюс, учтите, это для одиноких пар языков.

А вот если вы начнете получать более-менее стабильные показатели для большинства языковых пар, придется задуматься.

P.S. Ваша ирония относительно бурушаски не совсем ясна: для языка с неясным происхождением возможна любая история. Откуда вам знать наверняка, что они не были соседями славян в эдак 2000 г. до н.э.? (я без иронии - ведь на самом деле могло быть все что угодно)

[Vertaler]

В эдак 2000 г. до н. э. это местоимение у славян звучало как azŭ. Так что ничего общего, кроме А.

[Digamma]

В эдак 2000 г. до н. э. это местоимение у славян звучало как azŭ. Так что ничего общего, кроме А.

Думаю, вы поняли о чем речь.

[Elik]

P.S. Ваша ирония относительно бурушаски не совсем ясна: для языка с неясным происхождением возможна любая история. Откуда вам знать наверняка, что они не были соседями славян в эдак 2000 г. до н.э.? (я без иронии - ведь на самом деле могло быть все что угодно)

Вы что, серьезно?
По-моему, в этом-то и состояит вся проблема теорий макросемей. Их сторонники почему-то считают, подобно Вам, что древние народы носились по планете как электровеники и поэтому они предполагают, что баски запросто притопали в Испанию из солнечной Грузии, а индейцы навахо добрались до Аризоны прямо с гор Кавказа.

Господа, подобные переселения народов стали возможны лишь с появлением четкой племенной организации, которая позволяла вождям в одночасье поднимать с места целые народы и вести их в заоблачную даль. Насколько я могу судить, такая организация в 2000 г. днэ была у считанных народов, и уж точно не у предков славян или бурушасков. В доисторическую эпоху переселения народов шли постоянно, но процесс этот был настолько медленным, что вряд ли при столь дальних миграциях могло сохраниться еще и языковое родство.

Кстати, насчет лингвистической стороны вопроса. Язык бурушаски - эргативный, агглютинативный, с очень специфическим синтаксисом. В общем, типологически он так же похож на русский, как и чеченский. Язык бурушаски еще любят сравнивать с енисейскими языками. Что ж, я опять-таки не поленился, прочитал очень хорошее описание енисейских языков Вернера (//www.philology.ru/linguistics4/verner-97.htm) и, признаюсь, никаких сходств между этими языками не заметил, кроме нескольких случайных совпадений отдельных слов.

[Vlad]

Уверен, что вам эта ссылка известна, но на всякий случай:
http://starling.rinet.ru/index2ru.htm
http://starling.rinet.ru/babelru.htm