А существует хотя бы одна полная реконструкция?

[Nixer]

Существует ли хотя бы одна реконструкция праязыка, которая бы включала все необходимые языковые конструкты, позволяющие создавать произвольные тексты (а не просто была бы набором слов)?

Не важно, корректная или нет - пусть, реконструкция с ошибками, неточностями, но представляющая собой рабочую модель языка.

[antbez]

Индоевропейская же вроде бы есть...

[iopq]

Люди на википедии по прото-славянски говорят...

[Nixer]

Это где это по протославянски? Вы с церковнославянским не путаете?

[Марбол]

А на церковнославянском языке тоже есть Википедия?.. Я знаю лишь о старославянской.

[Baruch]

Такими понятиями занимались на заре сравнительно-исторического языкознания, даже басня была написана на праиндоевропейском.
Сегодня ученые понимают бессмысленность этого занятия: никто ведь не может проверить правильность такого текста.
При реконструкции праязыка занимаются в первую очередь тремя областями: реконструкцией фонетики, морфологии и лексики, причем никто не стремится восстановить всю лексику праязыка. Очень редко пытаются реконструировать элементы синтаксиса; Вяч. Вс. Иванов даже пытался реконструировать элементы праиндоевропейской поэтики.

[Марбол]

Барух,

удостоверить текст нельзя именно потому, что трудно восстановить синтаксис языка?

[Nixer]

А на церковнославянском языке тоже есть Википедия?.. Я знаю лишь о старославянской.

Old Church Slavonic - это церковнославянский, а не старославянский.

[Nixer]

Такими понятиями занимались на заре сравнительно-исторического языкознания, даже басня была написана на праиндоевропейском.
Сегодня ученые понимают бессмысленность этого занятия: никто ведь не может проверить правильность такого текста.
При реконструкции праязыка занимаются в первую очередь тремя областями: реконструкцией фонетики, морфологии и лексики, причем никто не стремится восстановить всю лексику праязыка. Очень редко пытаются реконструировать элементы синтаксиса; Вяч. Вс. Иванов даже пытался реконструировать элементы праиндоевропейской поэтики.

Но по мере увеличения знаний, реконструкция должна становиться более точной. Говоря о той же басне Шлейхера ведь можно четко заметить, что более современные версии ее очень сильно отличаются от того, что придумал Шлейхер. Происходит постоянное уточнение.

[Марбол]

Old Church Slavonic - это церковнославянский, а не старославянский

Язык "Church Slavonic" - церковнославянский; Old Church Slavonic это старославянский; статьи в той Википедии написаны именно с целью имитации старословЬньскаієго, нежели церковнословянскагω.

[Nixer]

Откуда же тогда взялось такое количество знатоков старославянского? Ведь его не учат в школе. И в семинарии не учат.

В любом случае, какой бы там ни был язык, я не сомневаюсь, что на этом языке есть большое количество письменных памятников, поэтому довольно нелепо говорить о реконструкции.

[Vertaler]

Знатоков как раз очень мало.

Учат лингвисты и филологи в вузах, но у большинства такой курс отбивает весь интерес.

Памятников куча. Чешское словарное четверокнижие, стоящее у меня на полке, основывается на 95 (кажется) памятниках.

[Марбол]

Прямое употребление мёртвого языка, известного только в пословных переводах миссионерских сочинений, затруднительно. В значения слов привнесут современные отттенки, в письменности установят орфограический стандарт и малую меру индивидуальных отклонений; синтаксис будет приноровлен к русскому, насколько будет возможно. Чтобы не создавать себе проблем, ограничатся только смловарём известных старославянских слов, по сущему "Старославянскому словарю". Чтобы писать в духе этого языка, а не просто на егго манер, надо бы сперва его семантику, грамматику, лексику реконструировать по текстам. К счастью, начинать с нуля не приходится.

[Baruch]

"Но по мере увеличения знаний, реконструкция должна становиться более точной. Говоря о той же басне Шлейхера ведь можно четко заметить, что более современные версии ее очень сильно отличаются от того, что придумал Шлейхер. Происходит постоянное уточнение."
Достаточно открыть какой-то новый, неизвестный прежде язык (напр. хеттский), и вся прежняя картина меняется. Появилась ларингальная теория, и опять-таки изменилась вся картина системы гласных.
Проверить правильность реконструированного текста абсолютно невозможно, ибо реконструкция верна только в рамках известного или предполагаемого нам сегодня. Завтра картина почти наверняка изменится. Да и кроме того - кому нужен текст на праязыке? Он лишь свидетельствует о сегодняшних наших знаниях (предполагаемых) о праязыке. К реальности он не имеет никакого отношения.

[Марбол]

Если реконструированные праславянские словоформы демонстрируют наше представление о той фонологической и морфологической системе, и они удобны и нужны, то почему не нужен текст, представляющий впридачу синтаксис и семантику?

[Baruch]

Потому что это придумка, проверить которую нет возможности.
Вряд ли реконструкция возможна в принципе до деталей. Очень часто лингвисты не соглашаются в деталях реконструкции, и такой текст естественно вызывет ожесточенные споры. Текст действительно не нужен; придумать его можно, но никакой пользы от него не будет.
Кстати, реконструирован не только праИЕ. Есть хорошая реконструкция праавстронезийского.

[Марбол]

Извините, всё же не понимаю. Историческая реконструкция чего-либо невозможна, если недоступна проверка; элементы синтаксиса и морфологии реконструируются - следовательно, результат может быть проверен, а при надобности исправлен.

[Nixer]

Потому что это придумка, проверить которую нет возможности.
Вряд ли реконструкция возможна в принципе до деталей. Очень часто лингвисты не соглашаются в деталях реконструкции, и такой текст естественно вызывет ожесточенные споры. Текст действительно не нужен; придумать его можно, но никакой пользы от него не будет.
Кстати, реконструирован не только праИЕ. Есть хорошая реконструкция праавстронезийского.

Разве можно считать язык реконструированным, если реконструирована в лучшем случае только лексика? Если попытка написать текст на этом языке тут же вызовет ожесточненные споры?

[Baruch]

Во-первых, не только лексика, но также фонетика и морфология - насколько всё это поддаётся реконструкции.
Во-вторых, ни одна реконструкция праязыка не может считаться абсолютно верной. И кроме того, каков смысл в создании текста на праязыке? Хотите - пишите, так, как написал ту басню Шлейхер. Литературным произведением это точно не станет, а лет этак через 10-20 будут приводить ваш текст как пример того, что лингвисту делать не стоит.

[iopq]

Если писать по старославянски, но без диалектных и местных особенностей вот и будет вам пра-славянский.

Да, я ошибся, википедия была старославянской.

[Марбол]

Извините, может быть, кажется, что я, так сказать, "включаю дурака", но как только узнал о басне Шлейхера, а потом и прочитал её саму и несколько позднейших исправлений, так я понял её именно в том же смысле, что и лексическую реконструкцию, с разницей в уровне единиц. Видимо, если возможно выяснить морфологические модели, фонемы и морфемы и представить их наглядно в словаре, как это сделано с праславянским языком, то отчего нельзя наглядно, текстом показать реконструкцию синтаксиса?

[Nixer]

Во-первых, не только лексика, но также фонетика и морфология - насколько всё это поддаётся реконструкции.
Во-вторых, ни одна реконструкция праязыка не может считаться абсолютно верной. И кроме того, каков смысл в создании текста на праязыке? Хотите - пишите, так, как написал ту басню Шлейхер. Литературным произведением это точно не станет, а лет этак через 10-20 будут приводить ваш текст как пример того, что лингвисту делать не стоит.

Словари древних языков тоже не могут быть точными, но их почему-то делают, и никто не приводит это как пример того, как делать не стоит.

[Baruch]

Есть разница между реальным языком, на котором существуют тексты, и эти тексты кто-то хочет прочесть. Для того создаются словари, грамматики, хрестоматии и прочие пособия.
Праязык - это продукт труда лингвистов: они реконструируют его фонетику и грамматику. При чем тут тексты? Их не было, во всяком случае до нас они не дошли. В чем прок написания текстов на праязыке?
Хотя если вам очень хочется заняться чем-то оригинальным, хотя никому не нужным, делайте, никто вам этого не запретит. Переведите "Евгений Онегин" на праИЕ, или на праавстронезийский, и посмотрите на реакцию коллег.

[Darkstar]

Реконструкция имеет смысл только для близкородственных языков, когда совпадение превышает 80-90%, тогда может быть...

[Nixer]

Есть разница между реальным языком, на котором существуют тексты, и эти тексты кто-то хочет прочесть. Для того создаются словари, грамматики, хрестоматии и прочие пособия.
Праязык - это продукт труда лингвистов: они реконструируют его фонетику и грамматику. При чем тут тексты? Их не было, во всяком случае до нас они не дошли. В чем прок написания текстов на праязыке?
Хотя если вам очень хочется заняться чем-то оригинальным, хотя никому не нужным, делайте, никто вам этого не запретит. Переведите "Евгений Онегин" на праИЕ, или на праавстронезийский, и посмотрите на реакцию коллег.

Текстов не было, но была речь. Есчли на то пошло, речь идет о реконструкции речи (ее можно записать в МФА или другим способом)