Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Языки-динозавры

Автор Devorator linguarum, ноября 14, 2010, 19:32

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Devorator linguarum

Цитата: autolyk от ноября 18, 2010, 20:22
Можно добавить:
1. Отсутствие согласования определения с определяемым словом. Все, кроме финского, получают ещё один балл;
Кроме финского, саамского, удмуртского и ненецкого. В них во всех согласование есть. Но вообще, этот пункт не подходит из-за спорности. Хотя мейнстрим в уралистике - отсутствие согласования в прауральском, все же не все уралисты так считают.

Цитировать2. Отсутствие развитой системы внутренне-/внешнеместных падежей. Ещё +1 обско-угорским и ненецкому.
Тогла уж и марийскому с мордовскими. А вот как быть с западным хантыйским, который, наоборот, число падежей радикально сократил, оставив только три? :-\

rlode

Цитата: autolyk от ноября 16, 2010, 07:40
Если сравнивать современные уральские языки с ПУр реконструкцией, то на роль динозавра мог бы претендовать ненецкий. При небольшом кол-ве инноваций в нём фонетика, морфонология, морфология глагола и имени, синтаксис сохраняют многие характерные черты праязыка (если кого-то это заинтересует, могу расписать подробно). Но есть одно «но» — лексика. Хорошо, если в ненецком сохранилось 10% от ПУр словаря.
А откуда взялись остальные 90% слов? В основном заимствования?

rlode

Цитата: autolyk от ноября 16, 2010, 21:16
В фонетика ненецкого по сравнению с ПУр реконструкцией отличается наличием одного согласного ['],
Это имеется ввиду гортанный смычный? Вообще я знаю, что в ненецкой орфографии есть две буквы, обозначающие этот звук - ' и  ". А чем они отличаются? Это разные звуки?

autolyk

Цитата: Devorator linguarum от ноября 18, 2010, 21:09
Кроме финского, саамского, удмуртского и ненецкого.
Имеется ввиду отсутствие согласования в атрибутивной функции.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

ali_hoseyn

Цитата: RawonaM от ноября 15, 2010, 16:55Флос, можете не сомневаться, что ЛА гораздо архаичнее библейского иврита. Проблема в том, что оба языка нам известных из текстов, где наложение гласных произошло в другой период, чем написан текст. В общем, оба языка - дикая смесь, но в том виде как они есть - ЛА как ни крути архаичнее в фонетике.

Классический арабский формировался на основе поэтического койне, в котором никакого более позднего наложения не было. А так - да, из ныне звучащих арабский самый архаичный. Если брать все семитские скопом, то в области морфологии самые архаичные это аккадский, затем - арабский. Фонетика и синтаксис - арабский.

Часть арабских диалектов находится примерно на том же уровне, что и мишнаитский иврит ( классический иврит библейских текстов все-таки архаичнее, особенно, если восстановить оригинальный фонетический облик ), остальные же - новая ступень.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

autolyk

Цитата: rlode от ноября 18, 2010, 21:38
Это имеется ввиду гортанный смычный? Вообще я знаю, что в ненецкой орфографии есть две буквы, обозначающие этот звук - ' и  ". А чем они отличаются? Это разные звуки?
Если я не ошибаюсь, то это звонкая/глухая реализация фонемы.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

autolyk

Цитата: Devorator linguarum от ноября 18, 2010, 21:09
Тогла уж и марийскому с мордовскими.
Только не мордовским. Ср. эрзянский: местный, исходный, вносительный, переместительный, превратительный.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 18, 2010, 21:09
А вот как быть с западным хантыйским, который, наоборот, число падежей радикально сократил, оставив только три?
Это немного о другом, скорее речь идёт об общем сокращении падежной системы в южно-хантыйских (если я правильно понял, то западные хантыйские это иртышский, кондинский и демьянский диалекты).
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Dana

Цитата: autolyk от ноября 18, 2010, 21:56
Если я не ошибаюсь, то это звонкая/глухая реализация фонемы.

ЦитироватьIn normative orthography, the glottal stop is written with separate letters for the sandhi variants, i.e. q = ‹"›, h = ‹'›, though many publications are content with a single letter. The added glottal stop is also written with the same letters, so that m is followed by ‹'›, e.g. num ‹нум'› 'sky', and b, l, and r are followed by ‹"›, e.g. ŋob ‹ңоб"› 'one', xampol ‹хамбол"› 'litter', yur ‹юр"› 'hundred'. It is vital that the added glottal stop has an overt expression in the orthography, because from the phonemic point of view, it denotes the absence of the schwa in the final position.

Так что, технически это один и тот же звук.
А гортанная смычка вообще не может быть звонкой.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

autolyk

Конечно, просто я неудачно выразился. '' является вариантом ' после звонких/сонорных (б, л, р).
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Esvan

Интересно, о чём думал изобретатель такого орфографического изыска?


autolyk

Ненецкое юр'' 100 происходит от луца' юр'' «русское юр» в отличие от хасу юр'' «ненецкое юр» 90. У ненцев раньше была девятеричная система счисления.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

bvs

Тем не менее это очевидный тюркизм. В настоящей девятеричной системе кстати было бы 81, а не 90.

autolyk

Цитата: bvs от ноября 19, 2010, 10:34
Тем не менее это очевидный тюркизм.
Не уверен. В Samojedischer Wortschatz указывается на связь с ю' «10».
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

murator

Не проще ли подойти к задаче по-математически: все параметры развития языка считать отдельными координатами, и считать самым архаичным языком из набора родственных язык с наименьшей нормой (длина вектора отклонения от праязыка)?

Антиромантик

Простите, а что дает вообще это? Классификацию вроде Малова тюркских или некоторое глоттохронологическое построение?

murator

Это исключает споры по поводу того, кто архаичнее, если развитие одного языка шло больше в плоскости, допустим, фонетики, а другого - больше в плоскости морфологии. Либо нужно искать каждого динозавра в своей плоскости.

Результатом будет не дерево, а пучок векторов в многомерном пространстве :)

Антиромантик

Цитата: murator от ноября 19, 2010, 11:25
Результатом будет не дерево, а пучок векторов в многомерном пространстве :)
Замечательное определение и для классификации Баскакова, и для классификации Мудрака тюркских.  ;up:

Антиромантик

Тохарские вот как архаичные не подходят - ибо люто системы гласных и согласных полетели.

Devorator linguarum

Цитата: autolyk от ноября 18, 2010, 21:56
Цитата: rlode от ноября 18, 2010, 21:38
Это имеется ввиду гортанный смычный? Вообще я знаю, что в ненецкой орфографии есть две буквы, обозначающие этот звук - ' и  ". А чем они отличаются? Это разные звуки?
Если я не ошибаюсь, то это звонкая/глухая реализация фонемы.
Ошибаетесь. В ненецком " означает простой гортанный смычный, а ' - назализованный.

Devorator linguarum

Цитата: autolyk от ноября 18, 2010, 21:40
Цитата: Devorator linguarum от ноября 18, 2010, 21:09
Кроме финского, саамского, удмуртского и ненецкого.
Имеется ввиду отсутствие согласования в атрибутивной функции.
А я про что? Вот цитаты из книги "Языки мира. Уральские языки".

Про удмуртский (с. 252-253): "В определительных сочетаниях определение обычно примыкает к определяемому слову, однако встречается факультативное согласование в числе: секыт(эсь) шепъёс 'тяжелые колосья'; или обязательное в числе и падеже - при определении с указательно-выделительным суффиксом: секытъ-ёс-ыз-лы шепъ-ёс-лы 'тяжелым колосьям'."

Про ненецкий (с. 339): "Элементы согласования определяемого с определяемым наблюдаются преимущественно в номинативе ед. и мн. числа (реже в генитиве и пролативе мн. числа): хэм' хăда 'короткий ноготь' - хев" хăда" 'короткие ногти' - хэв" хăди"мăна 'за короткие ногти'; тăрця сер" 'такое дело' - тăрци" серо"мăна 'за такие дела'."

С саамским, правда, я ошибся, в нем согласования действительно нет (по крайней мере в кильдинском диалекте, описанном в книге).

Devorator linguarum

Цитата: autolyk от ноября 18, 2010, 22:20
Цитата: Devorator linguarum от ноября 18, 2010, 21:09
Тогла уж и марийскому с мордовскими.
Только не мордовским. Ср. эрзянский: местный, исходный, вносительный, переместительный, превратительный.
Где здесь развитая система внутренне-/внешнеместных падежей? Здесь тройка типовых значений, не различающихся по внутренности/внешности, плюс находящееся вне этой системы значение движения по чему-л./сквозь что-л. А превратительный вообще к местным падежам имеет отношение только этимологическое.

Цитата: autolyk от ноября 18, 2010, 22:20
Цитата: Devorator linguarum от ноября 18, 2010, 21:09
А вот как быть с западным хантыйским, который, наоборот, число падежей радикально сократил, оставив только три?
Это немного о другом, скорее речь идёт об общем сокращении падежной системы в южно-хантыйских (если я правильно понял, то западные хантыйские это иртышский, кондинский и демьянский диалекты).
Западные хантыйские - это вместе южные и северные, которые противопоставляются восточным в том числе по признаку редукции падежной системы. По всем диалектам сейчас не могу сказать, но только три падежа остались, например, в шурышкарском: номинатив без специального окончания, локатив на -н, -на и латив на .

Devorator linguarum

Цитата: murator от ноября 19, 2010, 11:19
Не проще ли подойти к задаче по-математически: все параметры развития языка считать отдельными координатами, и считать самым архаичным языком из набора родственных язык с наименьшей нормой (длина вектора отклонения от праязыка)?
Вон, математически я попытался выше по уральским посчитать, сравнивая, где больше сохранилось архаических явлений. :)

Dana

Цитата: autolyk от ноября 19, 2010, 10:59
Цитата: bvs от ноября 19, 2010, 10:34
Тем не менее это очевидный тюркизм.
Не уверен. В Samojedischer Wortschatz указывается на связь с ю' «10».
Я помню статью Хелимского (вроде, если не путаю), где PS *yur указывался как явный тюркизм.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Devorator linguarum

Цитата: Антиромантик от ноября 19, 2010, 11:22
Простите, а что дает вообще это? Классификацию вроде Малова тюркских или некоторое глоттохронологическое построение?
Это дает возможность выбрать из определенной группы или семьи языков самый архаичный и учить потом его с греющим душу ощущением, что это почти что праязык. :) Для кого как, а для меня этот критерий при выборе изучаемых языков имеет какое-то значение, хотя и не особо важное. ;)

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр