Что такое падеж?

[Iskandar]

Что такое падеж?

Есть ли четкие критерии, что считать падежной формой, а что нет, какой язык считать обладающим падежами, а какой нет?

Мне кажется, надо либо признавать агглютинативные языки принципально беспадежными, либо пересматривать определение падежа и признавать в принципе все языки падежными.

Повторю свой пример из «Распространенных заблуждений».

Узб. Дима билан бирга кинога бораяпмиз (Вместе с Димой мы идем в кино)
Бу қизни яхши кураман (Я люблю эту девушку)

Тюркские послеложные аффиксы обычно считаются падежными окончаниями. Однако, например, таджикский послелог –ро падежным окончанием не считают, хотя функции он выполняет точно такие же и присоединяется точно также: Ин духтарро нағз мебинам (Я люблю эту девушку) Чем же принципиально отличаются послеложные аффиксы билан и –га от предлогов в беспадежном таджикском?

Боҳам бо Дима ба кино рафта истодаем.

Более того, в северотаджикских говорах под влиянием узбекского предлоги перекочевывают в разряд послелогов. Например, та же фраза про Диму в разговорной речи звучала бы
Дима кати диямо киноба рафсем.

И что, от простой перемены места аффикса язык становится падежным?

А как дела обстоят в суахили, где все аффиксы присоединяются в начале слова? Там выделяются падежи или эти аффиксы счтаются предлогами? Если выделяются, то с таким же успехом можно сказать, что и в английском множество падежей. Сколько предлогов – столько и падежей.

Поэтому мне кажется, истиные падежи допустимо выделять только в фузионных языках, а в агглютинативных надо перевести их показатели в разряд послелогов.

[Тася]

Что такое падеж?

Если ссылаться на те определения, которые даются в учебных пособиях по частной или общей лингвистике, то эти дефиниции можно свести к тому, что падеж - это словоизменительная грамматическая категория (прежде всего существительных), выражающая  то или иное отношение обозначаемого существительным   предмета к другим предметам, действиям, признакам. В различных языках ГК падежа выражается синтетически, аналитически или же смешанным способом, как, например, бывает в русском языке (к[/b]  дереву). 

Тюркские послеложные аффиксы обычно считаются падежными окончаниями. Однако, например, таджикский послелог –ро падежным окончанием не считают, хотя функции он выполняет точно такие же и присоединяется точно также:

Возможно, такая непоследовательность объясняется какой-либо традицией? 

[Iskandar]

Если ссылаться на те определения, которые даются в учебных пособиях по частной или общей лингвистике, то эти дефиниции можно свести к тому, что падеж - это словоизменительная грамматическая категория (прежде всего существительных), выражающая  то или иное отношение обозначаемого существительным   предмета к другим предметам, действиям, признакам. В различных языках ГК падежа выражается синтетически, аналитически или же смешанным способом, как, например, бывает в русском языке (к[/b]  дереву).

Это Вы замечательно описали "падежные отношения", за что вам большой человеческий рахмат. Они, понятно, есть во всех языках.
А я спрашиваю о том падеже, который имеют в виду, когда говорят, что в арабском языке 3 падежа, в турецком - 6, а в табасаранском - 46.

[Тася]

А я спрашиваю о том падеже, который имеют в виду, когда говорят, что в арабском языке 3 падежа, в турецком - 6, а в табасаранском - 46.

На мой взгляд, когда так говорят,  связывают количество падежей с числом вот этих самых отношений, каждое из которых  выражается в языке посредством  той или иной падежной формы. 

[antbez]

В различных языках ГК падежа выражается синтетически, аналитически или же смешанным способом, как, например, бывает в русском языке (к[/b]  дереву). 

Всё верно! И если так определить падеж, то тююркские падежи не будут отличаться от арабского или санскрита!

[Iskandar]

Отсюда: http://lingvoforum.net/index.php/topic,10246.msg162610.html#msg162610

Во-первых, в узбекском конструкция с послелогом bilan падежом и не считается (альхамдулилла!)

Я намеренно в примере привел ее и дательный "падеж". Ну в чем его принципиальное отличие от -га?
Отдельное ударение? Ну так в персидском тоже есть предлоги без своего ударения (тот же ба) и с собственным ударением (сар-е)

А что касается дательного падежа... этот суффикс -ga сам по себе не существует, в отличие от персидского слова (!) ба.

А с чего вы взяли, что ба употребляется "сам по себе"? Где?
"Слово" или "неслово" (аффикс) в отношении служебных частей речи - это вообще условность. В фарси предлог be часто пишется вместе с словом, а не раздельно.

[Iskandar]

И если так определить падеж, то тююркские падежи не будут отличаться от арабского или санскрита!

если падеж определять так, то в русском будет не шесть падежей, а все "двадцать шесть".
Все возможные сочетания со всеми предлогами.

[Iskandar]

А по вашей логике можно сделать вывод, что падежей вообще ни в одном языке нет.

Ни в одном агглютинативном.
Настоящие падежи есть только в фузионных (флективных), где падежное окончание выражает сразу несколько значений (падеж, число) и где оно неотторжимо сливается с основой.

[Nekto]

Сколько изначально в и.-е. языках было падежей?
Термин "местный падеж" индоевропеологи придумали?

[Iskandar]

индоевропеологи

ну и словечко-то. язык сломаешь

Сколько изначально в и.-е. языках было падежей?

В изначальном ПИЕ вообще это были по большей части агглютинативные структуры (их следы можно найти и в славянских), которые потом сливались во флексию.
Самые богатые санскрит и авестийский - 7 падежей (включая русские и отложительный) + клыкальна форма.
В латыни - 6
В древнегреческом - 5
В последних не было инструменталиса (творительного)

Термин "местный падеж" индоевропеологи придумали?

Не знаю, вроде как локатив есть и в узбекском: хонада ("в комнате")

[Iskandar]

Для иллюстрации:
Первый столбик – узбекский, второй – таджикский, третий – "самаркандский", четвертый – русский.

хонада             дар хона                        хонаба               в доме/комнате
хоналарда        дар хонаҳо                    хонаҳоба           в домах
хонасида          дар хонаяш                   хонешба            в его доме
хоналарида      дар хонаҳояш                хонаҳошба        в его домах

Видно, что ничем, кроме места присоединения, узб. –да не отличается от тадж. дар и рус. в. Северные таджики прекрасно улавливали это и без особых заморочек перенесли дар и большинство других предлогов в конец (в некоторых говорах это -дар сливается с узбекским -да, в самаркандском оно элиминируется в -ба, т.е. хонаба может значить и "в дом" и "в доме")

[Dana]

Если уж мы заговорили об агглютинативных языках вообще, приведу пример из финнского, чтобы жизнь мёдом не казалась 
В тюркских-то всё просто.

Парадигма склонения слова kirja "книга" в сингуляре в финнском языке:

номинатив	kirja	книга
генинтив	kirjan	книги
аккузатив	kirjan	книгу
партитив	kirjaa	книга
инессив	kirjassa	в книге
элатив	kirjasta	из книги
иллатив	kirjaan	в книгу
адессив	kirjalla	на книге
аблатив	kirjalta	с (поверхности) книги
аллатив	kirjalle	на книгу
эссив	kirjana	как книга, подобно книге
транслатив	kirjaksi	книгой (стать), в книгу (обратиться)
инструктив	kirjain	с помощью книги
абессив	kirjatta	без книги
комитатив	kirjoine—	(вместе) с книгой

Это как, bu kelishiklarmi yoki emas?

PS. В формах могла что-нибудь напутать, так что заранее kechiringiz meni 

[Gangleri]

Iskandar,

Вы побольше примеров приведите. И обязательно с морфемной нотацией. От меня, например, суть Вашего поста ускользает именно поэтому.

Вообще, когда мне пришлось работать с одним из диалектов крымскотатарского, основными критериями разграничения падежных аффиксов и послелогов были, кажется:
*подверженность сингармонизму;
*синтагматическая сочетаемость (например, послелоги часто присоединяют падежные окончания; по этому же критерию показатель изафета не относится к падежным);
*лексическая сочетаемость (часто послелог сочетается весьма избирательно, тогда как падежный аффикс гораздо более "популярен")
и т.п.

Разграничение проходит, в первую очередь, по формальным критериям.

[Тася]

если падеж определять так, то в русском будет не шесть падежей, а все "двадцать шесть".

.

Это будет так, если опираться только на падежную семантику. Но при выделении падежей смотрят и на формальное выражение, причём не только на столько на предлог, сколько на оформление знаменательной части речи. Например, с подружкой  (комитатив)  мне радостно. - забивать гвоздь молотком. (значение орудия) - стоять столбом ("образ действия", сравнение. Мы видим, что  представлены разные значения русского творительного падежа падежа в разных контекстах. Но оформление (если не учитывать предлог) идёт с помощью одной и той же флексии. Поэтому один и тот же падеж. Понятно, конечно, что  случается и омонимия окончаний (скажем, у сущ. 3-го склонения  РЯ  в ед. числе: степи -Д.П., Р.П.. П.П.). Тогда, видимо, определить падеж помогает  сочетание формы выражения и семантики. Для одного падежа какая-то семантика характерна, для другого - нет, например, предложный и родительный не несут общего значения  адресата.   

[Iskandar]

Это как, bu kelishiklarmi yoki emas?

Тушунмадим, келишик нима, падеж-ми? Мен узбекча билмайман.
Дана, улай сизга, не пишите на этой убожеской каримовской латинке, по стилю напоминающей СМС-ку в нерусифицированном телефоне молдавского гастарбайтера. Тем более что большинство узбеков до сих пор не умеют на ней писать, а иногда даже читать. (признаюсь, мне самому приходилось обучать ей узбеков именно для отправки СМС на узбекистанские неруссифицированные телефоны, уроки растягивались на недели)

Хотелось бы видеть формы во множественном числе, чтобы точно уяснить степень агглютинативности языка. Потому что в комитативе налицо на лицо некие зачатки фузионности.
И еще непонятно, почему выделяются генетив и аккузатив, если у них показатель одинаков.

. И обязательно с морфемной нотацией. От меня, например, суть Вашего поста ускользает именно поэтому.

Это в "столбиках"? ну а как я вам проведу эту нотацию в слове хонеш ("дом его"), где гласный основы -а сливается с энклитикой -аш.

Вообще, когда мне пришлось работать с одним из диалектов крымскотатарского, основными критериями разграничения падежных аффиксов и послелогов были, кажется:
*подверженность сингармонизму;

В русском языке есть предлоги, тесно сливающиеся с основой и даже иногда принимающие ударение (НА ГОРУ, ИЗ ЛЕСУ), а есть вполне "самостоятельные" (типа "в течение")

*синтагматическая сочетаемость (например, послелоги часто присоединяют падежные окончания; по этому же критерию показатель изафета не относится к падежным);

ну и что мешает считать это двойным послелогом?

*лексическая сочетаемость (часто послелог сочетается весьма избирательно, тогда как падежный аффикс гораздо более "популярен")

В русском языке такие предлоги как "в" или "к" могут сочетаться практически с любым словом.

Разграничение проходит, в первую очередь, по формальным критериям.

Что говорит об известной условности их разграничения. В процессе языкового развития послелог может слиться со словом и стать "падежным аффиксом", а "падежный аффикс" может оторваться и стать послелогом. Никакой четкой грани нет. и все по сути конвенционально.

[Iskandar]

Это будет так, если опираться только на падежную семантику. Но при выделении падежей смотрят и на формальное выражение, причём не только на столько на предлог, сколько на оформление знаменательной части речи.

Ну вот я и говорю, что в отношении тюркских "падежей" смотрят на это формальное выражение совершенно произвольно. А получается, что под русскими шестью падежами и шестью падежами турецкими мы понимаем совершенно разные вещи.

Пример. Захочет русский человек выучить какой-нибудь восточный язык. Остановится на турецком и персидском. Какой сначала выучить? Дай-ка какой попроще. В турецком 6 падежей, а в персидском нет вообще. Тут он вспомнит путаную систему склонения своего языка, в которой он сам-то толком так и не разобрался со школы. Ну эти падежи. Нет, возьмусь лучше за персидский.

И невдомек ему, что в персидском по части выражения падежных отношений такие заморочки встречаются, что жить расхочешь. А в турецком надо-то было всего выучить пять аффиксов и лепить их ко всем словам подряд без исключений и типов склонений.

В русском языке падеж объединяет определенное грамматическое значение (или совокупность значений) и его средство выражения в виде оригинальной флексии, оригинальной хотя бы в одной из многочисленных парадигм. Предлоги - показатели аналитические - не учитываются.

А в тюркских языках "падежные окончания" - по сути своей целиком аналитичны.

[Марбол]

Здравствуйте!

По этому вопросу есть исследование А.А. Зализняка "О понимании термина "падеж" в лингвистических описаниях" (например, в книге <<"Русское именное словоизменение" с приложением избранных работ по русскому языку и общему языкознанию>>, М., 2002).

[Iskandar]

Еще для иллюстрации.
Насколько я понимаю, в тюркских можно на два однородных члена предложения использовать один показатель падежа.

Бу баҳор Дима билан бирга Самарқанд ва Бухорога борамиз (Этой весной мы вместе с Димой поедем в Самарканд и Бухару)

Вопрос: В каком падеже в данном предложении стоит слово Самарқанд?
Ответ: Да ни в каком, так вопрос вообще ставить нельзя, потому что нет в тюркских языках настоящих падежей.

[Gangleri]

Iskandar,

Это в "столбиках"?

Это "в строчках":

Мин Татарстан-да бул-д-ым
я Татарстан-LOC быть-PERF-1:Sg
Я был в Татарстане.

ну а как я вам проведу эту нотацию в слове хонеш ("дом его"), где гласный основы -а сливается с энклитикой -аш.

Все несегментно выраженные значения оформляются при помощи двоеточего: дом:POSS:3:Sg. Поищите правила нотации (лучше всего полистать учебник Плунгяна), там все оговоривается. Если Вы пишете с нотацией, то Вас поймут ВСЕ лингвисты и дадут совет или комментарий; когда же Вы пишете без нотации, вас понимают только тюркологи, и Вы многое теряете.

В русском языке есть предлоги, тесно сливающиеся с основой и даже иногда принимающие ударение (НА ГОРУ, ИЗ ЛЕСУ), а есть вполне "самостоятельные" (типа "в течение")

Не знаю, как в узбекском, но в нашем случае это работало. Если в узбекском есть класс аффиксов, не подверженных сингармонизму, его нужно выделить вне зависимости от семантики. Это чисто формальный критерий.

ну и что мешает считать это двойным послелогом?

Есть такая вещь, как парадигматика. Элементы одной парадигмы не могут сочетаться друг с другом. Например, в русском языке невозможно поставить слово сразу в именительный и дательный падежи. Если в узбекском падежные показатели не сочетаются в рамках одной словоформы, но вполне возможны комбинация послелога и падежного показателя, то это автоматически разные категории.

В русском языке такие предлоги как "в" или "к" могут сочетаться практически с любым словом.

Все-таки, мы не о русских предлогах говорим. Просто проверьте мой критерий, если не поможет, значит, не поможет. Чего теоретизировать-то.

Что говорит об известной условности их разграничения. В процессе языкового развития послелог может слиться со словом и стать "падежным аффиксом", а "падежный аффикс" может оторваться и стать послелогом. Никакой четкой грани нет. и все по сути конвенционально.

Языковые категории выделяются на формальных основаниях. Если невозможно провести четкую границу между А и В, мы говорим, что невозможно провести эту границу, потому что формально мы не можем развести А и В. Но не наоборот: мы не будем искать формальные различия между А и В, потому что считаем, что границы между ними нет.

[Gangleri]

Еще для иллюстрации.
Насколько я понимаю, в тюркских можно на два однородных члена предложения использовать один показатель падежа.

Бу баҳор Дима билан бирга Самарқанд ва Бухорога борамиз (Этой весной мы вместе с Димой поедем в Самарканд и Бухару)

Вопрос: В каком падеже в данном предложении стоит слово Самарқанд?
Ответ: Да ни в каком, так вопрос вообще ставить нельзя, потому что нет в тюркских языках настоящих падежей.

Это называется групповой аффикс. Вещь, известная по многих языках мира, читай: Плунгян В.А. Общая морфология: Введение в проблематику. М.: УРСС, 2003. С.34.

[Iskandar]

Не знаю, как в узбекском, но в нашем случае это работало. Если в узбекском есть класс аффиксов, не подверженных сингармонизму, его нужно выделить вне зависимости от семантики. Это чисто формальный критерий.

В узбекском нет сингармонизма. (таджики вокализм загадили)

Есть такая вещь, как парадигматика. Элементы одной парадигмы не могут сочетаться друг с другом. Например, в русском языке невозможно поставить слово сразу в именительный и дательный падежи. Если в узбекском падежные показатели не сочетаются в рамках одной словоформы, но вполне возможны комбинация послелога и падежного показателя, то это автоматически разные категории.

Принципиально то же самое с предлогами. Одни предлоги нельзя сочетать вместе. Другие можно. В русском это заметно разве только в пространственных предлогах и производных от них причинных.
В безпадежных языках сочетанием предлогов выражают различные падежные отношения, которые в русском выражаются сочетанием предлога и соответствующей падежной формы. Например, в персидском:

dar juy                   в ручье  (локатив + ручей)
dar sar-e juy          у ручья  (локатив + край + ручей)
be juy                    в ручей   (датив + ручей)
be sar-e juy           к ручью  (датив + край + ручей)
az juy                    из ручья  (аблатив + ручей)
az ru-ye juy          по ручью  (аблатив + поверхность + ручей)
az pas-e juy          (вслед) за ручьем  (аблатив + после + ручей)
az pošt-e juy         за ручьем  (аблатив + спина + ручей)

При этом первичные предлоги dar, be, az друг с другом никогда не сочетаются. Ровно как падежные окончания в тюркских. А вот sar, ru, pas и т.д. - полноценные вторичные предлоги, многие из которых могут употребляться и самостоятельно, а могут и в сочетании с первичными (иногда и вторичными).

Все-таки, мы не о русских предлогах говорим.

Нет и о предлогах тоже. Я говорю о том, что нет формальных критериев различения предлогов в безпадежных языках и падежных окончаний в агглютинативных, кроме места присоединения. Например, первичные предлоги персидского можно также считать падежными аффиксами, просто препозиционными. Когда Вы мне докажите, что это не так (опять же исходя из формальных критериев!), я с вами соглашусь.

Это называется групповой аффикс. Вещь, известная по многих языках мира, читай: Плунгян В.А. Общая морфология: Введение в проблематику. М.: УРСС, 2003. С.34.

Замечательно, что она так называется.
Но хоть горшком назови, только в печку не ставь.
Ибо в таком случае русский предлог В - такой же групповой аффикс (к словам Самарканд и Бухара). просто препозиционный.

[Iskandar]

Не знаю, как в узбекском, но в нашем случае это работало. Если в узбекском есть класс аффиксов, не подверженных сингармонизму, его нужно выделить вне зависимости от семантики. Это чисто формальный критерий.

А потом это еще и чисто условный критерий.
Что такое "подверженность сингармонизму"? Это значит включенность аффикса в словоформу.
Но русские предлоги ("первичные") точно также на самом деле включены в словоформу, как я уже сказал, и даже принимают на себя ударение словоформы, пусть даже условно записываются раздельно. А вот такой предлог как В ТЕЧЕНИЕ (как и многие "вторичные") в словоформу не включается.

[Тася]

И невдомек ему, что в персидском по части выражения падежных отношений такие заморочки встречаются, что жить расхочешь

По мне, так, чем интереснее детали, тем, наоборот, жить всё больше хочется.  Если  человеку нравится то, что он учит (раз уж по желанию взялся учить), то, думаю, таких пессимистических настроений из-за падежных отношений не возникнет. Это моё мнение, если что...   

Ну вот я и говорю, что в отношении тюркских "падежей" смотрят на это формальное выражение совершенно произвольно. А получается, что под русскими шестью падежами и шестью падежами турецкими мы понимаем совершенно разные вещи.

Согласна. Семантически, конечно, это так.  Кстати, вот, например, существуют же так называемые трансозиционные значения у времени, наклонения. Тут тоже одна и та же форма в разных контекстах может нести различное значение. Скажем,  Если я не позвоню, то я завалила экзамен [/i - формально прошедшее время, ну а по контекстуальной грамматической семантике-то  перед нами  план будущего. Тем не менее, видимо, из-за того, что такая форма специализируется на выражении   прошлого плана,  говорят о "переносном" употреблении   именно  времени прошедшего.

Предлоги - показатели аналитические - не учитываются.

Совсем-совсем?    А как тогда чисто по одной лишь флексии установить падеж у омоформ, "роли", например (р.п., д.п., п.п. ед. числа; и.п., в.п. мн.ч. )?

[Iskandar]

По мне, так, чем интереснее детали, тем, наоборот, жить всё больше хочется.  Если  человеку нравится то, что он учит (раз уж по желанию взялся учить), то, думаю, таких пессимистических настроений из-за падежных отношений не возникнет. Это моё мнение, если что...   

Да ну это я так, ради "красного словца", не пожалею...
А вы что, правда подумали, что я решил повеситься? Не дождетесь!

Совсем-совсем?    А как тогда чисто по одной лишь флексии установить падеж у омоформ, "роли", например (р.п., д.п., п.п. ед. числа; и.п., в.п. мн.ч. )?

Вот это интересно.
Мы будем его устанавливать по "смыслу", по той роли (извините за тавтологию), которую играет форма. Однако одной роли мало. Надо еще чтобы самостоятельность (неэлиминированность) падежа в языке подтверждалась тем, что в этой роли какой-либо из видов склонения давал оригинальную флексию. Или же может быть такое, что в одном числе данная падежная форма совпадает с одним падежом, а в другом - с другим. Или же они по-разному сходлись/расходились в склонениях разных частей речи. Например, в авестийском языке Аблатив существительных на согласную в ед.ч. совпадал с Генетивом. а во множественном - с Дативом. Зато в основах на -а в ед.ч. он имел свое собственное уникальное окончание, окончательно подтверждая свою "законность" в языке.

Представим, что в русском языке исчезнет типа склонения на -а (т.н. 1-е склонение, хотя в церковно-славянских грамматиках оно 2-е: лиса-лису-лисы-лисе-лисой-лисе/лисы-лис-лис-лисам-лисами-лисах). Тогда нам придется заявить, что в русском языке нет никакого Винительного падежа, поскольку ед.ч. В.п. этого склонения и являет собой единственную уникальную форму винительного падежа (ЛИСУ). Мы будем говорить, что в русском языке функции прямого дополнения (и некоторые другие) выражаются именительным падежом для неодушевленных, но родительным - для одушевленных: ВИЖУ ЛЕС - ВИЖУ БРАТА (прям как в осетинском)

так что предлоги нам если и помощники, то косвенные.
Хорошо с дательным падежом - там употребляются только два предлога (К и ПО) и только с ним.

[Iskandar]

Кстати!

Кто может сходу определить типологию классического арабского языка?
С одной стороны, "внутренняя флексия" двигает его вообще в сторону инкорпорирующих грамматик (хотя по большей части эта "флексия" есть словобразовательный, а вовсе не словоизменительный элемент)
С другой стороны, его падежные окончания формально агглютинативны: имеют только одно значение (не выражают число) и присоединяются к любым словам механически. А вообще, насколько я понимаю, семитские падежи носят избыточный характер, падежные отношения выражены и вне их. Поэтому-то перед паузой они безболезненно исчезают, а современные арабские так легко обходятся вообще без них.