Лингвофорум

Цитата: Iskandar от мая 26, 2008, 16:25
Но русские предлоги ("первичные") точно также на самом деле включены в словоформу... А вот такой предлог как В ТЕЧЕНИЕ (как и многие "вторичные") в словоформу не включается.

  Любопытно посмотреть, какие аргументы приводят по этому поводу учебные лингвистические источники, если вообще приводят. 

ЦитироватьС одной стороны, "внутренняя флексия" двигает его вообще в сторону инкорпорирующих грамматик (хотя по большей части эта "флексия" есть словобразовательный, а вовсе не словоизменительный элемент)

Что-о?! Инфиксация присутствует в арабском- но это же не инкорпорация!

ЦитироватьС другой стороны, его падежные окончания формально агглютинативны: имеют только одно значение (не выражают число)

Боюсь, что падежные окончания в арабском языке, кроме граммемы падежа, выражают еще и род (muʕallim-ūna vs. muʕallimat-ūn), число (muʕallim-un vs. muʕallim-ūna) и определенность (muʕallim-u vs. muʕallim-un). Литературный арабский - это флективный язык несмотря на практически полное отсутствие фузии и сандхи.

ЦитироватьВот это интересно.

Я рада, и мне приятно,  что Вам  тоже интересно. Спасибо! 

А

Цитироватьвы что, правда подумали, что я решил повеситься? Не дождетесь!

Если вышесказанное не шутка...
Во-первых, писали Вы обобщённо, а не конкретно о себе.    Во-вторых, я вовсе так не думала  и  совсем не жду этого от Вас.    И мне не свойственно  желать такое людям. 

Кстати!

Кто может сходу определить типологию классического арабского языка?
С одной стороны, "внутренняя флексия" двигает его вообще в сторону инкорпорирующих грамматик (хотя по большей части эта "флексия" есть словобразовательный, а вовсе не словоизменительный элемент)
С другой стороны, его падежные окончания формально агглютинативны: имеют только одно значение (не выражают число) и присоединяются к любым словам механически. А вообще, насколько я понимаю, семитские падежи носят избыточный характер, падежные отношения выражены и вне их. Поэтому-то перед паузой они безболезненно исчезают, а современные арабские так легко обходятся вообще без них.

Цитата: "428302" от
По мне, так, чем интереснее детали, тем, наоборот, жить всё больше хочется.  Если  человеку нравится то, что он учит (раз уж по желанию взялся учить), то, думаю, таких пессимистических настроений из-за падежных отношений не возникнет. Это моё мнение, если что...   

Да ну это я так, ради "красного словца", не пожалею...
А вы что, правда подумали, что я решил повеситься? Не дождетесь!

Цитата: "428302" от
Совсем-совсем?    А как тогда чисто по одной лишь флексии установить падеж у омоформ, "роли", например (р.п., д.п., п.п. ед. числа; и.п., в.п. мн.ч. )?

Вот это интересно.
Мы будем его устанавливать по "смыслу", по той роли (извините за тавтологию), которую играет форма. Однако одной роли мало. Надо еще чтобы самостоятельность (неэлиминированность) падежа в языке подтверждалась тем, что в этой роли какой-либо из видов склонения давал оригинальную флексию. Или же может быть такое, что в одном числе данная падежная форма совпадает с одним падежом, а в другом - с другим. Или же они по-разному сходлись/расходились в склонениях разных частей речи. Например, в авестийском языке Аблатив существительных на согласную в ед.ч. совпадал с Генетивом. а во множественном - с Дативом. Зато в основах на -а в ед.ч. он имел свое собственное уникальное окончание, окончательно подтверждая свою "законность" в языке.

Представим, что в русском языке исчезнет типа склонения на -а (т.н. 1-е склонение, хотя в церковно-славянских грамматиках оно 2-е: лиса-лису-лисы-лисе-лисой-лисе/лисы-лис-лис-лисам-лисами-лисах). Тогда нам придется заявить, что в русском языке нет никакого Винительного падежа, поскольку ед.ч. В.п. этого склонения и являет собой единственную уникальную форму винительного падежа (ЛИСУ). Мы будем говорить, что в русском языке функции прямого дополнения (и некоторые другие) выражаются именительным падежом для неодушевленных, но родительным - для одушевленных: ВИЖУ ЛЕС - ВИЖУ БРАТА (прям как в осетинском)

так что предлоги нам если и помощники, то косвенные.
Хорошо с дательным падежом - там употребляются только два предлога (К и ПО) и только с ним.

ЦитироватьИ невдомек ему, что в персидском по части выражения падежных отношений такие заморочки встречаются, что жить расхочешь

По мне, так, чем интереснее детали, тем, наоборот, жить всё больше хочется.  Если  человеку нравится то, что он учит (раз уж по желанию взялся учить), то, думаю, таких пессимистических настроений из-за падежных отношений не возникнет. Это моё мнение, если что...   

ЦитироватьНу вот я и говорю, что в отношении тюркских "падежей" смотрят на это формальное выражение совершенно произвольно. А получается, что под русскими шестью падежами и шестью падежами турецкими мы понимаем совершенно разные вещи.

Согласна. Семантически, конечно, это так.  Кстати, вот, например, существуют же так называемые трансозиционные значения у времени, наклонения. Тут тоже одна и та же форма в разных контекстах может нести различное значение. Скажем,  Если я не позвоню, то я завалила экзамен [/i - формально прошедшее время, ну а по контекстуальной грамматической семантике-то  перед нами  план будущего. Тем не менее, видимо, из-за того, что такая форма специализируется на выражении   прошлого плана,  говорят о "переносном" употреблении   именно  времени прошедшего.

Цитировать
Предлоги - показатели аналитические - не учитываются.

Совсем-совсем?    А как тогда чисто по одной лишь флексии установить падеж у омоформ, "роли", например (р.п., д.п., п.п. ед. числа; и.п., в.п. мн.ч. )?

Цитата: "Gangleri" от
Не знаю, как в узбекском, но в нашем случае это работало. Если в узбекском есть класс аффиксов, не подверженных сингармонизму, его нужно выделить вне зависимости от семантики. Это чисто формальный критерий.

А потом это еще и чисто условный критерий.
Что такое "подверженность сингармонизму"? Это значит включенность аффикса в словоформу.
Но русские предлоги ("первичные") точно также на самом деле включены в словоформу, как я уже сказал, и даже принимают на себя ударение словоформы, пусть даже условно записываются раздельно. А вот такой предлог как В ТЕЧЕНИЕ (как и многие "вторичные") в словоформу не включается.

Цитата: "Gangleri" от
Не знаю, как в узбекском, но в нашем случае это работало. Если в узбекском есть класс аффиксов, не подверженных сингармонизму, его нужно выделить вне зависимости от семантики. Это чисто формальный критерий.

В узбекском нет сингармонизма. (таджики вокализм загадили)

Цитата: "Gangleri" от
Есть такая вещь, как парадигматика. Элементы одной парадигмы не могут сочетаться друг с другом. Например, в русском языке невозможно поставить слово сразу в именительный и дательный падежи. Если в узбекском падежные показатели не сочетаются в рамках одной словоформы, но вполне возможны комбинация послелога и падежного показателя, то это автоматически разные категории.

Принципиально то же самое с предлогами. Одни предлоги нельзя сочетать вместе. Другие можно. В русском это заметно разве только в пространственных предлогах и производных от них причинных.
В безпадежных языках сочетанием предлогов выражают различные падежные отношения, которые в русском выражаются сочетанием предлога и соответствующей падежной формы. Например, в персидском:

dar juy                   в ручье  (локатив + ручей)
dar sar-e juy          у ручья  (локатив + край + ручей)
be juy                    в ручей   (датив + ручей)
be sar-e juy           к ручью  (датив + край + ручей)
az juy                    из ручья  (аблатив + ручей)
az ru-ye juy          по ручью  (аблатив + поверхность + ручей)
az pas-e juy          (вслед) за ручьем  (аблатив + после + ручей)
az pošt-e juy         за ручьем  (аблатив + спина + ручей)

При этом первичные предлоги dar, be, az друг с другом никогда не сочетаются. Ровно как падежные окончания в тюркских. А вот sar, ru, pas и т.д. - полноценные вторичные предлоги, многие из которых могут употребляться и самостоятельно, а могут и в сочетании с первичными (иногда и вторичными).

Цитата: "Gangleri" от
Все-таки, мы не о русских предлогах говорим.

Нет и о предлогах тоже. Я говорю о том, что нет формальных критериев различения предлогов в безпадежных языках и падежных окончаний в агглютинативных, кроме места присоединения. Например, первичные предлоги персидского можно также считать падежными аффиксами, просто препозиционными. Когда Вы мне докажите, что это не так (опять же исходя из формальных критериев!), я с вами соглашусь.

Цитата: "Gangleri" от
Это называется групповой аффикс. Вещь, известная по многих языках мира, читай: Плунгян В.А. Общая морфология: Введение в проблематику. М.: УРСС, 2003. С.34.

Замечательно, что она так называется.
Но хоть горшком назови, только в печку не ставь.
Ибо в таком случае русский предлог В - такой же групповой аффикс (к словам Самарканд и Бухара). просто препозиционный.