Вот моя любимая задача) Была на 4ой Международной Олимпиаде. Задача сложная
Ниже даны предложения на русском языке и их переводы на язык нгони*. На самом деле каждое русское предложение может быть переведено на язык нгони более чем одним способом, однако в условии приводится только один из возможных вариантов.
1. Камау купил ферму для женщин Kamau aguli vadala mgunda
2. Бабушки купили мотыгу для внука Vabuya vaguli mjukulu ligela
3. Внуки купили пиво для гостя Vajukulu vamguli mgeni ugimbi
4. Бабушка купила нож для Камау Mbuya guli Kamau chipula
5. Гость купил козу для внуков Mgeni avaguli mene vajukulu
6. Внук купил ферму для Зенды Mjukulu amguli mgunda Zenda
7. Зенда купил дом для бабушки Zenda amguli mbuya nyumba
8. Гости купили нож для женщины Vageni vamguli chipula mdala
9. Мванги купил мотыгу для гостей Mwangi avaguli vageni ligela
10. Женщины купили дом для Мванги Vadala guli Mwangi nyumba |
Задание. В каждом из нгонийских предложений (11a-c) и (12a-c) допущена некоторая ошибка. Переведите эти предложения на русский язык, объясните, какая именно ошибка была допущена, а затем исправьте ее, приведя для каждого примера по четыре правильных нгонийских предложения, описывающих данную ситуацию.
11. (a) Mdala guli ugimbi Mwangi
(b) Mdala mguli Mwangi ugimbi
(c) Mdala aguli ugimbi Mwangi
12. (a) Kamau vamguli vabuya mene
(b) Kamau guli mene vabuya
(c) Kamau vaguli vabuya mene
Ольга Фёдорова
* Язык нгони - один из многочисленных языков Танзании, на нем говорит примерно 200 тысяч человек
Признаться, я затрудняюсь.
Вот, что у меня вышло:
С 12-ым проще:
'Камау купил козу для бабушки'
12а vamguli обозначает субъект мн. ч. и кос. об. ед. ч., нужно avaguli
12б при м. р. субъекта должен указываться хотя бы субъект в глаголе: aguli
12c аналогично б, только тут присутствует еще и показатель кос. об., нужно avaguli
Итого четыре варианта:
Kamau avaguli vabuya mene
Kamau avaguli mene vabuya
Kamau aguli vabuya mene
Kamau aguli mene vabuya
C 11-ым сложнее, мне лично данных не хватило:
'Женщина купила пиво для Мванги'
Вариант Mdala guli Mwangi ugimbi стопудово правильный, остальные не очень ясно.
Видимо при таком порядке объектов как в 11а должен присутствовать показатель косвенного объекта в глаголе. С другой стороны, в 11б показатель косвенного объекта не принимается. Если в 11б не принимается из-за порядка объектов, а в 11а он нужен из-за порядка объектов, то мы остаемся всего лишь с двумя вариантами. Не уверен, но наверное это решается так, что сам по себе показатель кос. объекта обязан быть вместе с показателем субъекта, но каков показатель субъекта для ж. р. тоже не ясно из условия, т.к. все субъекты ж. р. идут вообще без показателя. Допустим, показатель ж.р. субъекта равен показателю м.р. (вообще род не должен никакой роли играть, но в данных почему-то именно субъект ж.р. всегда без показателей), и тогда выходит так:
Mdala guli Mwangi ugimbi (стопудово)
Mdala аmguli ugimbi Mwangi
Mdala аmguli Mwangi ugimbi
Mdala аguli Mwangi ugimbi (при таком порядке наверное можно только показатель субъекта)
Боюсь, что я мог чего-нибудь не учесть и рассуждал совершенно не в тему. Обычно в задачах, когда кажется, что данных не хватает, значит ты на неверном пути.
Я так еще раз подумал и решил, что в 12-ом наверное тоже варианты такие же как в 11-ом:
Kamau guli vabuya mene
Kamau avaguli vabuya mene
Kamau avaguli mene vabuya
Kamau aguli vabuya mene
Тогда получается логичнее и последовательнее.
Значит, условия такие: если порядок объектов косвенный-прямой, то может присутствовать либо только показатель субъекта, либо и показатель субъкта и объекта, либо вообще никакого показателя. Если порядок прямой-косвенный, то обязательно должны присутствовать оба показателя. Это дает нам четыре варианта.
Что имеется в виду: «привести для каждого примера по четыре правильных нгонийских предложения, описывающих данную ситуацию» - ?
В круглых скобках - пояснения смысла, и может быть, что они частью излишни.
Предложения 11:
а) прямое дополнение сказано прежде имени даримого человека (см. №№10, 4);
б) сказано «мгули» вместо правильного «гули» (одна женщина купила);
ц) сказано «агули» (он купил ей), и еще неправильно то же, что в (а).
Предложения 12:
а) сказано «вамгули» (мужчины купили для него/неё) вместо правильного «агули» (мужчина купил для женщин);
б) сказано «гули», и ещё прямое дополнение сказано прежде названия даримого человека (сравн. №1);
ц) сказано «вагули» (женщины купили для (имярёк)).
Правильные варианты:
11д. Женщина купила пиво для Мванги. – Mdala guli Mwangi ugimbi.
12д. Камау купил козу для бабушек. – Kamau aguli vabuya mene.
Возможные вариации для каждого предложения:
11 a, b, c: Vadala guli Mwangi ugimbi; mdala vaguli Mwangi ugimbi; Mwangi amguli ugimbi mdala (- vadala ugimbi).
12 a, b, c: Kamau amguli mbuya mene, Kamau amguli mene mbuya; vabuya vaguli Kamau mene...
Простите, я дал неправильный вариант предложения 11: не mdala vaguli, а совсем иначе: vadala vaguli.
Цитата: "Марбол" от
11 a, b, c: Vadala guli Mwangi ugimbi; mdala vaguli Mwangi ugimbi; Mwangi amguli ugimbi mdala (- vadala ugimbi).
12 a, b, c: Kamau amguli mbuya mene, Kamau amguli mene mbuya; vabuya vaguli Kamau mene...
Последние предложения тут у вас вообще-то с другим смыслом. Т.е косвенный объект и субъект поменялись местами.
Цитата: "Марбол" от
Что имеется в виду: «привести для каждого примера по четыре правильных нгонийских предложения, описывающих данную ситуацию» - ?
Перевести русское предложение четырьмя возможными способами.
Все правильно, только скорее наоборот: если число и объекта, и субьекта определено глаголом, то порядок прямого и косвенного дополнений свободный
Много правильного, но в общем неверно. См. у РавонаМа
Цитата: "Sudarshana" от
Все правильно, только скорее наоборот: если число и объекта, и субьекта определено, то порядок прямого и косвенного дополнений свободный
Логично, но не бесспорно. :) Я исходил из того, что предложение генерируется в определенном порядке, а затем на него ставятся грамматические показатели, а вы из того, что сначала поставим все показатели, а потом будем расставлять слова по оставшимся вариантам. Хотя одно и то же, в принципе. 8)
Задача видимо нарочно была написана так запутывающе, ибо нормальному русскоязычному человеку хочется куда-нибудь туда впихнуть различие по полу, и специально лица женского пола употреблены в одних конструкциях, а мужского в других. Когда начинаешь игнорировать пол, все сходится.
2Задача видимо нарочно была написана так запутывающе". Возможно) При том, что на 5 задач было 6 часов, это было актуально. Сейчас еще что-нибудь выкладу
Цитата: "Sudarshana" от
Сейчас еще что-нибудь выкладу
Давайте, ждем. :) Это была очень хорошая задачка. :yes:
А вот я считаю, что задача неудачная. Как говорит А. Друзь "хороший вопрос это тот вопрос, найдя на который правильный ответ, вы знаете, что это правильный ответ". Мне кажется, что это утверждение верно и относительно лингвистических задач. К сожалению, даже решив правильно это задачу, нет никакой увереннсти, что решение правильное (я предствляю, каково было участникам олимпиады, которые её решали, а потом мучались, пытаясь как-нибудь проверить решение).
А Вы ее решили, чтобы так судить?)
Лично я после того, как решил, был в неописуемом восторге, она мне просто ужасно понравилась!
Насчет Друзя, мне кажется, что это утверждение не применимо к задачам. Если Вы не уверены, что решили правильно - ищите другое решение, если оно есть - безусловно, задача неудачная, но таких я на олимпиадах не встречал, если его нет - проверьте все еще раз и смело сдавайте листочек :)
Ув. Сударшана,
Я за вас рад, но одно утверждение Равонама "Логично, но не бесспорно" многого стоит. Я решил задачу и был удивлён этим решением, т.к. оно неоднозначно, это говорит от том, что задача неудачна. Подробней вопрос качества задач разбирался в статье: Тестелец, "Лингвистические задачи и "Презумпция Незлобности Автора" (которую я получил, благодаря заботе Реции). Мне кажется, что автор этой задачи довольно "злобен" по определению Тестельца. В той же статье вы найдёте примеры откровенно плохих задач, данных на олимпиадах, а также критерии для определения качества задач.
Замечу, что я веду в университете курс, построенный на решении лингвистических задач, и самый важный вывод, который я сделал: решение задачи должно быть однозначно, не расплывчато. Уверен, что если бы я дал задачу, приведённую здесь, на экзамене, студенты бы меня в лучшем случае возненавидели.
Подробную библиографию смотри здесь
http://www.philol.msu.ru/~otipl/new/main/olympics/index.php?page=4
А здесь попробуйте решить олимпиадную задачу 3 (Кати)
http://www.philol.msu.ru/~otipl/new/main/mol/samples.pdf
У неё вообще нет однозначного решения, она не самодостаточна(ясно, что нельзя требовать двух вариантов решения).
А что значит, что эта задача неоднозначного решения не имеет? Привидите пример, плиз. Т.к. ни я, ни большущая задачная комиссия, ни участники олимпиады ее не заметили
Про ПНА читал. Задачу на кати решал давно и, по-моему, не решил. Ща еще раз заценю
Объясняю. Проблемы в тексте задачи:
Неясно, что такое "данную ситуацию".
"приведя для каждого примера по четыре правильных нгонийских предложения" - плохо. Ведь из этого следует, что может быть больше правильных предложений. Т.е. в принципе, почему неправильно Mdala mguli ugimbi Mwangi ? (данных задачи недостаточно, чтобы прийти к выоду, что это предложение неверно).
Какая ошибка в предложении напр. Mdala guli ugimbi Mwangi? На этот вопрос есть более, чем один ответ, напр. 1) ошибка в глаголе, надо amguli; 2) ошибка в синтаксисе, надо Mdala guli Mwangi ugimbi
yuditsky,
1) А как по-другому можно понять "данную ситуацию"?
2)Как это недостаточно? Из данных задачи вполне ясно что косвенный объект может идти после прямого, только когда числа объекта и субъекта определены глаголом. Если Вы гипотетически до этого не дошли - дайте решение, для которого это правило неверно, но задача решается.
3)Как это влияет на решение задачи?
ЗЫ. в Вашей ссылке на задачу на кати опечатка - там "the men killed the master"
ЦитироватьА как по-другому можно понять "данную ситуацию"?
"По-другому" тут нерелевантно, вообще неясно, и "по-первому" тоже.
ЦитироватьИз данных задачи вполне ясно что косвенный объект может идти после прямого, только когда числа объекта и субъекта определены глаголом.
Вы ошибаетесь, это неясно.
ЦитироватьКак это влияет на решение задачи?
На решение не влияет, только получается, что есть много правильных решений, а это значит, что задача плохая, как я уже сказал.
Понимаете, это все прекрасно, но пока Вы не придумали альтернативного решения, задача решается ровно одним способом (см. например, решение РавонаМа)
Не понял :dunno: Я утверждаю, что из данных задачи, следует, что вариант Mdala mguli ugimbi Mwangi верен (точнее, не следует, что неверен). Это ли не альтернативное решение?
ЦитироватьКакая ошибка в предложении напр. Mdala guli ugimbi Mwangi? На этот вопрос есть более, чем один ответ, напр. 1) ошибка в глаголе, надо amguli; 2) ошибка в синтаксисе, надо Mdala guli Mwangi ugimbi
Тут как минимум два способа.
yuditsky, дайте полное решение, при котором Mdala mguli ugimbi Mwangi верно. Тогда и поговорим
При чём тут полное решение? Вон Равонам выше дал решение с четырмя вариантами предложения. Поменяйте любое из них на Mdala mguli ugimbi Mwangi. Я утверждаю, что полученное решение не противоречит условиям задачи. Тем не менее уверен, что оно не рассматривалось бы как правильное проверяющими на олимпиаде. А это большой недостаток этой задачи.
А, я понял, вам неясно, почему Mdala mguli ugimbi Mwangi верно, но но об этом не спрашиваете. Хорошо, объясняю.
В условии приведены правильные варианты предложение, но сказано, что есть и другие правильные варианты. То есть информацию о неправильных вариантах можно почерпнуть лишь из вопроса, т.е. пунктов 11 и 12. Из них следует, что если порядок слов S V Oпр Oкосв, то неверно, если у глагола есть нет показателей (Mdala guli ugimbi Mwangi, Kamau guli mene vabuya) или если у него есть показатель подлежащего (Mdala aguli ugimbi Mwangi). ВСЁ. Все остальные варианты верны! Напр. если у глагола есть только показатель дополнения Mdala mguli ugimbi Mwangi. Я уже молчу о том, что формально получается, что предложение вроде avaguli Mwangi vageni ligela тоже верное, так как нигде не сказано, что глагол не может стоять в начале предложения, и так далее, т.е. формально правильных вариантов есть до чёртиков.
А всё из-за очень неудачной формулировки, задача хорошая, а формулировка просто отвратительная.
Дело в том, что решатели и комиссия предполагали, что мы не тупо запишем правильные и неправильные конструкции, а поймем принцип. Принцип такой:
1) Порядок косвенного и прямого дополнения свободный, если глаголом определено число подлежащего и косвенное дополнения
2) Если хотя бы одно не определено, косвенное дополнение идет перед прямым
3) Число косвенного дополнения не может быть определено, если не определено число подлежащего
Если бы в задаче были показаны все неправильные и правильные конструкции, на международную олимпиаду она бы ни в жисть не попала, мне кажется
Цитата: SudarshanaДело в том, что решатели и комиссия предполагали, что мы не тупо запишем правильные и неправильные конструкции, а поймем принцип. Принцип такой:
1) Порядок косвенного и прямого дополнения свободный, если глаголом определено число подлежащего и косвенное дополнения
2) Если хотя бы одно не определено, косвенное дополнение идет перед прямым
3) Число косвенного дополнения не может быть определено, если не определено число подлежащего
Решатели и комиссия недостаточно хорошо проверили задачу, а предполагать они могут, что угодно.
1) верно.
2) неточно, это не обязательно по условиям задачи.
3) неверно, утверждение подтверждается только для порядка S Pr Oпр Окосв из условия ложности Mdala mguli Mwangi ugimbi, но не подтверждается относительно S Pr Окосв Oпр.
Цитата: SudarshanaЕсли бы в задаче были показаны все неправильные и правильные конструкции, на международную олимпиаду она бы ни в жисть не попала, мне кажется
Я этого не предлагал, просто надо правильно формулировать задачу, иначе она становится несамодостаточной, как в данном случае.
Специально для вас привожу улучшенную формулировку, которая путём добавления одного слова, делает задачу самодостаточной.
ЦитироватьЗадание. В каждом из нгонийских предложений (11a-c) и (12a-c) допущена некоторая ошибка. Переведите эти предложения на русский язык, объясните, какая именно ошибка была допущена, а затем исправьте ее, приведя для каждого примера по четыре единственно правильных нгонийских предложения, описывающих данную ситуацию.
Привет Фёдоровой :)
Хм... ну не знаю, может, вы и правы... на олимпиаде вроде никто не возмущался, решили многие. С Ольгой Федеровой не знаком)
Это принципиальный вопрос, ясно, что задачу можно спокойно решить, но с точки зрения определения "самодостаточная задача" она плоха, и сомневаюсь, что она действительно самодостаточна. Кроме того я уверен, что нелингвисты (математики, например) долго бы ругались, решая её. Может я её исправленный вариант дам на экзамене в этом году.
Алексей, Вы даете лингвистические задачи на экзаменах?
И как Ваши студенты справляются с ними? А если можно, то дайте примерную статистику отдельно для студентов и студенток. :)
yuditsky, но разрешение у автора Вы, конечно, спросите, предварительно назвав ее задачу несамодостаточной?
Цитата: "Vlad" от
примерную статистику отдельно для студентов и студенток.
сексизм?
Наоборот. Дело в том, что мне в жизни встречались в основном умные женщины (не в ущерб другим качествам). :) Вот я и хочу еще раз подтвердить свои выводы.
Дана, но был момент, когда из вредности мне захотелось ответить "Угу!". :)
Дана, Вам не встречалась книга Ады Баскиной "Повседневная жизнь американской семьи"?
Я весь курс учу студентов (нелингвистов-экономистов, географов и т.п.) решать лингвистические задачи, ну и в конце курса экзамен. Подавляющее большинство сдаёт хорошо, в основном пятёрки (90 и выше), вне зависимости от пола. В другой теме я уже высказывался по этому поводу.
Цитата: Sudarshanaно разрешение у автора Вы, конечно, спросите, предварительно назвав ее задачу несамодостаточной?
Я же написал "исправленную", а исправленная самодостаточная. А относительно разрешения автора, я считаю, если задача опубликована, её можно давать на экзамене, а также разбирать на лекции, без особого на то разрешения автора (никогда не слышал, чтобы получали разрешения у Сканави и его наследников, например). Если вам известны другие правила или законы, сообщите об этом.
Цитата: "yuditsky" от
Я весь курс учу студентов (нелингвистов-экономистов, географов и т.п.) решать лингвистические задачи, ну и в конце курса экзамен.
Это обязательный курс?
И... как он называется? 8-)
Тут это называется "общий курс", т.е. курс по выбору, который могут брать студенты любой специальности. А называется он "Практическая лингвистика".
yuditsky, но задачи Сканави вы не переделываете. Не знаю, по-моему, несколько нечестно коверкать (пусть даже в лучшую сторону) чужие задачи без разрешения
Цитата: "Vlad" от
Наоборот. Дело в том, что мне в жизни встречались в основном умные женщины (не в ущерб другим качествам).
Здорово! :)
Цитата: "Vlad" от
Дана, Вам не встречалась книга Ады Баскиной "Повседневная жизнь американской семьи"?
Скачала, собираюсь почитать. А почему Вы спросили?
Дана, после того, как я ответил на Ваш вопрос, я поразмыслил на эту тему, хочу кое-что добавить.
Буду считать, что сексизм – это дискриминация по признаку пола. А что такое дискриминация, вернее, discrimination? В словаре ABBYY Lingvo есть такие переводы:
1) дискриминация, умаление в правах; принижение роли; неодинаковое отношение;
2) различение, выделение, дифференциация, разграничение; установление различий.
Наверное, сексизм подразумевает в основном первое значение. Тогда я этим не страдаю. Но я подумал: может быть, Ваша философия включает сюда также и второе значение? То есть, сексизм в этом смысле – это любая попытка классифицировать, различать людей по половому признаку. Если так, тогда мне надо было ответить: "Да, это сексизм".
Некоторые люди находят оскорбительной саму попытку замечать, "регистрировать" их пол. К этому особенно склонны американцы. Яркие примеры приводятся в книге Ады Баскиной. Книга замечательная, но, боюсь, Вам не все там понравится. Итак:
Цитировать ...я как раз накануне очень внимательно смотрела ток-шоу Опры Уинфри под будоражащим названием «Harts different also?» («А что, сердца у нас тоже разные?»). Речь идет о том, что врачи-кардиологи лечат пациентов с сердечными заболеваниями, мужчин и женщин, по-разному. Применяют к ним разные методики и лекарства. «Как это?! – возмущается аудитория в студии. – Это же настоящая дискриминация!» Пожилой доктор, кардиолог с большим стажем, несколько минут не может начать говорить. Так велик накал женских страстей. Наконец Опра с трудом успокаивает участниц шоу, наступает тишина. Но ненадолго. Опытный врач объясняет: «Мужчины и женщины отличаются не только анатомией, у них различный тип нервной системы. На состояние сердечной деятельности оказывают влияние ежемесячные циклы и климактерические состояния. Поэтому сердечные приступы проходят по разным схемам, соответственно и лечить их надо по-разному».
Бог ты мой, какой тут поднимается шум! В криках и ругательствах можно отчетливо услышать страшные обвинения: «Это же сексизм!» Абсурд этой реакции мне очевиден, Арлин (собеседница Баскиной, видная феминистка - Влад) – нет. Она тоже крайне возмущена доктором-сексистом:
– Болтовня о половых различиях – это только псевдонаучный повод поддерживать неравенство полов.
– Послушайте, Арлин, но ведь равенство не значит тождество. Вы же не можете отрицать, что самой природой оба пола разделены по психофизиологическим признакам.
– Физиологическим – да, конечно, – неохотно признает она очевидное. – А вот психологическим... У нас достаточно авторов, которые пишут на эти темы. В том числе и женщины, например Дебора Теннен. Она, кстати, считает себя феминисткой. Но в своей книге «Ты просто не понимаешь» она описывает, как по-разному общаются мужчины и женщины, как они отличаются по манере вести беседу, как различно относятся к супружескому диалогу. Ну и зачем это все? Она разве не понимает, что, подчеркивая психологические особенности каждого пола, только дает повод для нового всплеска сексизма?
– Ну хорошо, подчеркивай – не подчеркивай, а различия-то существуют? – спрашиваю я.
– Существуют постольку, поскольку их определяет общественное мнение. И поскольку по-разному воспитываются мальчики и девочки. Что дарят малышу женского пола? Куклы. А мужского? Машинки. Девочек приучают к домашнему хозяйству, мальчиков – к технике. Девочку упрекают: ты лазаешь по деревьям, как мальчишка! А над мальчиком посмеиваются: что ты плачешь, как девчонка! И так – всю жизнь. Вот вам истоки этих ваших «психофизиологических различий». Природа их не предусмотрела. Их создала история.
– Но уже ведь создала. Что же теперь делать?
– Ломать, ломать эти стереотипы! Создавать новое общественное мнение: между мужчинами и женщинами нет никаких различий, кроме некоторых анатомических.
Кажется, можно говорить о таком явлении, как "анти-сексизм". Баскина считает такие реакции абсурдом, я с ней солидарен. С моей точки зрения, здесь агрессию проявляют уже "феминистки".
Ну, и когда Вы меня спросили, я сразу вспомнил это место из книги. Вам показалось, что это сексизм (возможно!), а мне в Вашем вопросе почудились интонации Арлин и других персонажей книги.
Дана, пусть написанное ни в коей мере не заденет Вас, по возможности отнеситесь беспристрастно. :UU:
Цитата: Sudarshanaно задачи Сканави вы не переделываете
Я не переделываю, а те, кто их даёт на экзаменах, переделывают. Но если вы против, я могу и без неё обойтись.
Да я ничего, просто взбредшее в голову мнение высказал ;)