Произношение "Е" на месте буквы "Э"

[Волод]

А твёрдый приступ между гласными - это ломка русского языка.

Да, это ломка - ну так а кто заставляет-то? Что мешает произнести просто два гласных друг за другом, как делают все обычные носители русского языка?

Просто? 
Как просто можно произнести два гласных звука подряд?
Если их не ничего не разделяет - то это дифтонг.
Если что-то разделяет, то что?

[Волод]

Что не так, не раз слышал что например гАрна дiвчина воспринимается ках хАрнэ дИвчинэ, даж вопрос на мэйл.ру когда то был почему украинцы пишут гарна дiвчина а произносят как харнэ дивчинэ, есть знакомый россиянин который тоже часто укр. безударн. А с Э на слух путает.

Может имелось ввиду "гарне дівча"?

[Wolliger Mensch]

У вас переднерядный, у меня заднерядный. Ну, то есть, я этим знаком (и этой буквой на письме) обозначаю другой звук просто. И я таки не уникален, таких ещё достаточно.

[Волод]

У вас переднерядный, у меня заднерядный. Ну, то есть, я этим знаком (и этой буквой на письме) обозначаю другой звук просто. И я таки не уникален, таких ещё достаточно.

Ще кажуть, що москалі самого Тягнибока кличуть Тєгнібоком.

[Wolliger Mensch]

Ще кажуть, що москалі самого Тягнибока кличуть Тєгнібоком.

[тʲәгнʲәбок], логично.

[Toman]

Как просто можно произнести два гласных звука подряд?
Если их не ничего не разделяет - то это дифтонг.

Ну и что мешает произнести дифтонг? В русском языке просто не формализуется понятие дифтонга - его можно просто взять и произнести, но не обязательно его при этом называть дифтонгом и тем более не требуется сразу вписывать этот "дифтонг" в очередную клеточку фонологии языка. (И то же самое с долгими/удвоенными гласными - они просто без всяких хитростей произносятся, когда надо, но не занимают отдельного места в фонологической системе). Хотя понятно, что какие-то сочетания гласных хорошо произносимы, а какие-то плохо, до полной непроизносимости.

[zwh]

Как просто можно произнести два гласных звука подряд?
Если их не ничего не разделяет - то это дифтонг.

Ну и что мешает произнести дифтонг? В русском языке просто не формализуется понятие дифтонга - его можно просто взять и произнести, но не обязательно его при этом называть дифтонгом и тем более не требуется сразу вписывать этот "дифтонг" в очередную клеточку фонологии языка. (И то же самое с долгими/удвоенными гласными - они просто без всяких хитростей произносятся, когда надо, но не занимают отдельного места в фонологической системе). Хотя понятно, что какие-то сочетания гласных хорошо произносимы, а какие-то плохо, до полной непроизносимости.

Если каждая гласная образует отдельный слог -- какие же это дифтонги? Другое дело, что при небрежном произношении они могут сливаться в один слог -- тогда таки да, по факту дифтонг. Кстати, и пример из Бродского:

Граф выиграл, до клубнички лаком,
В игре без правил --
Он ставит Микелину раком,
Как прежде ставил.

[altynq]

Ну вот вроде уральская, в сравнительно мягком, "половинчатом" варианте (в принципе бывает намного более выраженным - но я вот так сходу не скажу, где это найти):
https://www.youtube.com/watch?v=Xw9n-pUG3Ts
https://www.youtube.com/watch?v=eiuhyX4kQ6o

Ну и ещё несколько каких-нибудь видео Топтыгина на выбор для полноты картины можно посмотреть. Это, повторюсь, лишь относительно слабое уклонение в "уральскую" сторону, как мне кажется - т.е. далеко не все безударные О/А превращаются в Э, не очень понятна система, и по большей части превращаются всё-таки не полностью в чистое Э. Но в начале первого видео вполне себе можно заметить "мэдели", "фэтоаппэраты", "зеркэло", "пэсмотрим" (это вообще типичное такое маркерное слово, в любых своих словоформах, на котором это уральское Э, как мне кажется, чаще всего проявляется, просто в разных количествах в зависимости от места ударения), "пэявилась" (или даже "пэявилэсь"? - трудно сказать), "сэкратить", "пэвысить", "обэйтись", "зэпомните" и т.д. и т.п.

По всей видимости, вы действительно под "э" понимаете совсем не то, что некоторые другие люди. Вроде и Wolliger Mensch пишет, что "э" в русском языке  - гласный переднего ряда, и насколько я понимаю, это соответствует общепринятым представлениям о фонетике русского языка.

И это же тоже ваши слова:

а уральцы там произносят именно чистейшее Э, в моём понимании

В моем понимании это ни в коем случае не так, и также я никак не могу понять, каким образом кто-то может услышать "э" в украинском безударном "а".
Да, сам я с Урала, но там довольно давно не живу, хоть и время от времени бываю там. На характерные черты произношения естественно каждый раз обращаю внимание. Наверно я и сам говорил когда-то очень похоже, но сейчас говорю гораздо более нейтрально (что однако не означает, что я говорю по-московски, так как для меня московское произношение не является нейтральным).
В общем "э" - это для меня другой звук, и кстати ваше видео (опять же для меня) это подвтердило, безударные "а" и "о" в исполнении этого человека для меня звучат как неопределенный гласный типа болгарского "ъ", что соответствует моему представлению об усредненном уральском произношении. Но никак не "э".

Но ладно, это в конце концов тоже все не сильно продуктивно, потому что тоже всего лишь основано на личном восприятии.

Продуктивным было бы конечно, если бы вы смогли найти такие примеры, где "э" (именно обозначаемое буквой "э"), безударные уральские "а/о" и безударные украинские "а/о" (про них мы как-то забыли) звучали бы одинаково. Но я понимаю, что это трудно. Однако мне было бы интересно это послушать (потому что я думаю, что такое невозможно )

[Toman]

Продуктивным было бы конечно, если бы вы смогли найти такие примеры, где "э" (именно обозначаемое буквой "э"), безударные уральские "а/о" и безударные украинские "а/о" (про них мы как-то забыли) звучали бы одинаково. Но я понимаю, что это трудно. Однако мне было бы интересно это послушать (потому что я думаю, что такое невозможно )

Мне тоже кажется маловероятным, чтобы такое сочеталось в речи одного человека. Хотя и не невозможным в принципе. Но да, скорее всего носители уральских и украинских говоров/акцентов русского языка - именно та категория, среди которых "мой" вариант восприятия/произношения Э наименее распространён. Поскольку в принципе, наверное, есть какое-то подсознательное стремление по возможности различать в произношении разные орфографически буквы. Из-за чего, в частности, они сами практически всегда категорически не верят, что (они сами или, как минимум, многие их земляки) произносят безударные А/О как Э, на мой слух. Тут, на ЛФ, I.G., например, категорически отрицала в своё время.

В общем "э" - это для меня другой звук, и кстати ваше видео (опять же для меня) это подвтердило, безударные "а" и "о" в исполнении этого человека для меня звучат как неопределенный гласный типа болгарского "ъ", что соответствует моему представлению об усредненном уральском произношении. Но никак не "э".

Да, это он. Болгарский Ъ, татарский/башкирский Ы, коми/удмуртский Ӧ, румынский/молдавский Ă (в молдавской кириллице Э) - в грубом приближении примерно один гласный (конечно, в каждом случае со своими особенностями/тенденциями уклонения). Для многих русскоговорящих эти звуки соотв. языков - что-то непонятное и порой сложное (вот, напр. вы его назвали "неопределённым", что как бы намекает), а для меня это, в общем, хорошо знакомый гласный, изначально, с детства, имеющийся в моей родной фонологической системе и имеющий чётко определённую "свою" букву в орфографии.

Для меня, в свою очередь, очень долго было загадкой, почему, когда в письменной речи пародируют грузинский (а порой и другие кавказские/закавказские, не особо различая их) акценты, получается что-то совершенно непохожее на реальные акценты, и что при этом вовсю используют одну из тех самых гласных букв, которых реальные грузины, говорящие с акцентом, как раз категорически не могут произнести. И как может быть, чтобы в самоучителе французского языка два разных гласных пояснялись по аналогии с (совершенно одинаковыми, на мой взгляд) Э в словах "это" и "эти".

[From_Odessa]

Приходилось ли вам встречать явления, когда в русском языке кто-то произносил мягкий согласный или йот перед звуком [э] там, где пишется буква "Э", а не "Е"???

Нет, не встречал. Именно так, чтобы я знал, что человек видит в голове облик этого слова с "э", а произносит с мягкой согласной.

Я лично слышал, как один ютубер и Андрей Малахов в своём шоу произносили название английского футбольного клуба "Тоттенхэм" как "ТоттнхЕм"

Возможно, это связано с разнобоем в передаче названия сего лондонского клуба русскими буквами. Обычный вариант - действительно "Тоттенхэм", на могут писать и "Тоттенхем", и Малахом мог познакомиться с названием клуба именно в таком варианте.

Встречается также и "еканье" после гласных, особенно в словах "поэт", "дуэт" и "силуэт" - например, Юра Хой пел "Они тянут дуЕтом, не выходит ни хрена".

Вот это интересно, ибо вряд ли кто активно пишет "дует" (в этом значении), "поет" (тоже в этом), "силует".

[Toman]

Если каждая гласная образует отдельный слог -- какие же это дифтонги? Другое дело, что при небрежном произношении они могут сливаться в один слог -- тогда таки да, по факту дифтонг.

Имхо, для современного (велико)русского языка подсчёт слогов, равно как поиск их границ, классификация на открытые и закрытые - сугубо навязанная извне академическая условность (ну или, в части подсчёта вершин, технологическая необходимость для натягивания стихов на ритм), не имеющая отражения собственно внутри языка. В отличие от, например, украинского или польского, где слоговое деление, видимо, принципиально важно и для работы фонетических законов, и для произношения как такового.

[SIVERION]

Посмотрел в вики насчет укр А, оказывается и безударный и ударный А одинаковый в украинском заднего ряда, но как раз ударный А почему-то никто не путает с Э, видимо из за ударности он лучше ощущается что это именно А а не Э.

[zwh]

Если каждая гласная образует отдельный слог -- какие же это дифтонги? Другое дело, что при небрежном произношении они могут сливаться в один слог -- тогда таки да, по факту дифтонг.

Имхо, для современного (велико)русского языка подсчёт слогов, равно как поиск их границ, классификация на открытые и закрытые - сугубо навязанная извне академическая условность (ну или, в части подсчёта вершин, технологическая необходимость для натягивания стихов на ритм), не имеющая отражения собственно внутри языка. В отличие от, например, украинского или польского, где слоговое деление, видимо, принципиально важно и для работы фонетических законов, и для произношения как такового.

"Открытые" и "закрытые" слоги в русском, конечно, ни к селу ни к городу. А для стихового размера количество их да, считать не мешает. Для переноса слов еще.

[SIVERION]

Хотя более передний встречается А тоже иногда после шипящих в украинском, а вот насчет диалектов не знаю, мне кажется что у галичан А отличается и он более четко-выделяется на фоне остальных гласных своей четкостью и резкостью.

[Волод]

Хотя более передний встречается А тоже иногда после шипящих в украинском, а вот насчет диалектов не знаю, мне кажется что у галичан А отличается и он более четко-выделяется на фоне остальных гласных своей четкостью и резкостью.

Тема реально скатывается в "Ре'альний"

[altynq]

Из-за чего, в частности, они сами практически всегда категорически не верят, что (они сами или, как минимум, многие их земляки) произносят безударные А/О как Э, на мой слух.

Странно немного вы сочетаете субъективный взгляд, основанный на личном восприятии (что нормально) с выражениями "категорически не верят", которые намекают на то, что у вас есть источник абсолютной истины.

Что мне все же кажется странным - ну хорошо, вы произносите "э" не так, как некоторые другие люди (для конкретности скажем - не так, как уральцы), но определяя нормальное для себя "э" вы же наверно не можете ориентироваться только на себя, наверно вы все же учитываете произношение тех людей, которые вас окружают? Значит ли это, что, по-вашему, в Москве (?) люди в основном тоже произносят "э" как болгарский "ъ", татарский "ы" и далее по списку?

Для меня, в свою очередь, очень долго было загадкой, почему, когда в письменной речи пародируют грузинский (а порой и другие кавказские/закавказские, не особо различая их) акценты, получается что-то совершенно непохожее на реальные акценты, и что при этом вовсю используют одну из тех самых гласных букв, которых реальные грузины, говорящие с акцентом, как раз категорически не могут произнести. И как может быть, чтобы в самоучителе французского языка два разных гласных пояснялись по аналогии с (совершенно одинаковыми, на мой взгляд) Э в словах "это" и "эти".

Тут я не понял, какое это отношение имеет к теме. И кстати в "это" и "эти" я тоже не понимаю, каким образом могут быть разные звуки. И если честно, сомневаюсь, что по крайней мере в наше время кто-то там слышит разные звуки.


Может вы сможете хотя бы найти пример с тем "э", которое вы имеете в виду? Именно с "э" в русском языке, обозначаемым буквой "э". Мне интересно на самом деле.

[Toman]

Странно немного вы сочетаете субъективный взгляд, основанный на личном восприятии (что нормально) с выражениями "категорически не верят", которые намекают на то, что у вас есть источник абсолютной истины.

Не может тут быть никакой именно абсолютной истины, у каждого носителя немножко своё произношение и восприятие на слух. Ситуация была именно такова, что не верили в то, что у меня в самом деле может быть такое (естественно, личное и субъективное) восприятие, а говорили, будто я просто плохо слушал, либо, хуже того, намеренно натягиваю сову на глобус и троллю, говоря не то что думаю - ну, типа "прочисть уши" и т.п. - ну или как раз с той стороны претендовали на обладание "абсолютной истиной" (ну да, на их стороне, конечно, все вузовские учебники русской фонетики).

Что мне все же кажется странным - ну хорошо, вы произносите "э" не так, как некоторые другие люди (для конкретности скажем - не так, как уральцы)

Всё гораздо серьёзнее - не так, как носитель стандартного самого нормативного произношения, преимущественно описываемого учебниками русской фонетики. А это уж явно никак не уралец. Но по части именно произношения Э, написанного буквой Э, между ними разница, видимо, невелика, если вообще есть.

но определяя нормальное для себя "э" вы же наверно не можете ориентироваться только на себя, наверно вы все же учитываете произношение тех людей, которые вас окружают?

Видимо, учитываю. Но далеко не всех. Я сейчас и не скажу, и вряд ли вообще догадаюсь когда-нибудь, от кого именно взял такой вариант произношения. Если вообще именно от кого-то взял в детстве, а не "с потолка" (так сказать, в силу действия неких чисто внутренних причин, тех самых, которые движут языковыми и в частности фонетическими изменениями, заставляя детей несколько отклоняться от произношения родителей и др. представителей старших поколений).

Значит ли это, что, по-вашему, в Москве (?) люди в основном тоже произносят "э" как болгарский "ъ", татарский "ы" и далее по списку?

Нет, ни в коем случае не значит! В Москве вообще разнообразие произношений (вторичных региональных смешанно-городских и даже этническо-профессиональных "говоров"), в принципе можно выбрать на любой вкус (но и, соответственно, невозможно однозначным образом определить некий "единственно правильный" вариант). И, видимо, "мой" вариант произношения тут в меньшинстве - потому как в противном случае авторы учебников русской фонетики всё же вряд ли могли бы замалчивать/игнорировать его существование.

[Toman]

Может вы сможете хотя бы найти пример с тем "э", которое вы имеете в виду? Именно с "э" в русском языке, обозначаемым буквой "э". Мне интересно на самом деле.

Не исключаю, что это окажется действительно сложно найти. Как бы, проще всего было бы самому записать что-то - но в этом случае непременно будут хотя бы подразумеваемые подозрения (причём и у меня самого!) в том, что я намеренно искажаю своё произношение и говорю не так, как в жизни, а специально так, чтобы подтвердить то, что говорю. Если бы я вёл хоть какой-нибудь захудалый видеоблог, дело было бы проще - ну, поскольку целые выпуски, предназначенные в целом для совсем другой аудитории, на совсем другие темы, из раза в раз специально наговаривать "неестественным" произношением - это уж был бы какой-то совсем малореальный изврат. Но пока для этого, увы, нет времени.

[altynq]

Не исключаю, что это окажется действительно сложно найти.

Понятно. Жаль конечно, но ладно.
Я еще раз перечитал то ваше изначальное сообщение, которое привлекло мое внимание:

Так не мерещится, а действительно является им (с моей лично точки зрения). У украинцев, в самом деле, встречается редукция безударных А, очень похожая на уральскую редукцию безударных А/О, а уральцы там произносят именно чистейшее Э, в моём понимании. Соотв. из россиян неукраинского происхождения, видимо, только уральцы и способны воспринять этот безударный А как А (или О), для остальных это либо Э (как для меня), либо (для тех, кто сам произносит Э совершенно иначе) вообще нечто совершенно непонятное и не вписывающееся в их фонологию, которое за неимением точного соответствия может быть примерно равновероятно воспринято как Ы, А, О, Э.

Сейчас я понимаю, что вы имели в виду, но все равно сложно заставить себя прочитать это сообщение так, чтобы понять именно это. Вы прямо не говорите, что считаете ваш вариант восприятия и произношения вариантом меньшинства, как сказали ниже, однако сравниваете разные другие варианты именно с ним как с эталоном (что опять же нормально, но неплохо бы сказать, что вы считаете такой вариант редким и нетипичным). Так как условных уральцев очевидно больше, чем тех, кто произносит "э" по-вашему, логичнее было бы себя сравнить с ними. То есть ваше сообщение должно было бы выглядеть примерно так:

А я произношу "э" именно так, как уральцы произносят безударный "а/о", поэтому для меня этот безударный "а/о" звучит как "э", а для остальных (большинства), он видимо звучит как угодно, только не как "э" и вполне естественным образом воспринимается как безударный "а/о".


Вот тогда и вопросов бы не возникло. 

[Toman]

То есть ваше сообщение должно было бы выглядеть примерно так:

А я произношу "э" именно так, как уральцы произносят безударный "а/о", поэтому для меня этот безударный "а/о" звучит как "э", а для остальных (большинства), он видимо звучит как угодно, только не как "э" и вполне естественным образом воспринимается как безударный "а/о".

Если бы я так написал - получилось бы слишком много сомнительных и бездоказательных утверждений.
1) Уральцы не всегда произносят безударные А/О таким образцово-показательным образом, чтобы можно было это использовать как репер, поясняющий моё произношение/восприятие;
2) Я не могу влезть в шкуру произносящих "э" теми или иными другими способами, и соотв. не могу сказать, все ли из них всегда воспринимают это именно как безударный а/о, или как безударный ы, или таки как нечто странное. И не знаю, какая доля тех, кто слышит в этом нечто странное, иденифицирует его как "какое-то странное Э", а не как-то ещё. Дело в том, что даже если по произношению собственно Э (по крайней мере ударного) есть какие-то свои большинства (условно, [ɛ]-подобное, [æ]-подобное), современные русские говоры совершенно перпендикулярно этому различаются по типу/силе редукции безударных А/О. В той мере, в которой я слышал очевидные отличия от своей (и тут да, я могу более-менее уверенно сказать "московской") схемы редукции А/О, я выделяю ещё две типичные схемы - "южную" и "уральскую", а "московская" находится примерно посередине между ними. В "южных" говорах имеется тенденция к практически нередуцированному, совершенно открытому А во многих непривычных для нас безударных А/О позициях (а-ля "сАвок", "гАвно"). В "уральских" - тенденция к сильной редукции. В "московской"/средней группе редукция ненулевая, но меньше, чем в "уральской". Поэтому и взаимное восприятие на слух у представителей этих говоров будет наверняка очень разное. И делать конкретные утверждения на этот счёт я бы не стал без серьёзной экспериментальной проверки (как минимум, подробных опросов представителей этих групп говоров о восприятии речи из других групп) - но во всяком случае вариант услышать если не Э, так "безударное Ы" там в каких-то сочетаниях явно присутствует.

Сейчас я понимаю, что вы имели в виду, но все равно сложно заставить себя прочитать это сообщение так, чтобы понять именно это. Вы прямо не говорите, что считаете ваш вариант восприятия и произношения вариантом меньшинства, как сказали ниже, однако сравниваете разные другие варианты именно с ним как с эталоном (что опять же нормально, но неплохо бы сказать, что вы считаете такой вариант редким и нетипичным).

Я всё же напомню, что началось-то это с удивления, что кто-то где-то там в интернете регулярно слышит "э" в украинских безударных "а". Так что хоть мой вариант, наверное, и в меньшинстве (хотя вот так в обычном общении я этого просто не ощущаю - приходится руководствоваться косвенными признаками и сказанным в учебниках, чтобы сделать такой вывод), но, видимо, всё же не настолько редок, раз способен привлечь какое-то внимание в масштабах русскоязычного инета (и даже в массовом порядке поневоле переиначить (с деятельным участием и большинства в свой черёд) произношение в народе некоторых слов а-ля пресловутые "бендеровцы"). Так что я сравниваю фактически с предполагаемым мною восприятием и произношением тех людей, которые вызвали вопрос. Даже если они/мы в меньшинстве.

[altynq]

Да, началось все с того, что кто-то где-то написал, что ему слышится "э" в гарна дівчина, но для меня это вообще не является какой-то осмысленной информацией и я на основе ее не могу сделать никаких выводов, кроме того, что кто-то где-то видимо написал этот текст. Тем более вот такой вывод:

Вот наверно некоторым россиянам поэтому часто на слух мерещится в украинском Э там где на самом деле не Э, а безударный А который в украинском заднерядный.

А вы тут же пишете вот что:

Так не мерещится, а действительно является им (с моей лично точки зрения). У украинцев, в самом деле, встречается редукция безударных А, очень похожая на уральскую редукцию безударных А/О, а уральцы там произносят именно чистейшее Э, в моём понимании.....

На фоне "действительно", "чистейшее", ваши "с моей точки зрения" воспринимаются как напечатанное мелким шрифтом в уголке "алкоголь вызывает серьезные заболевания печени", то есть почти никак. Поэтому реакция на такое может только одна: серьезно что ли??

Я в своем варианте вашего высказывания естественно допустил преувеличение, но суть-то была в том, что если вы пишете о своих впечатлениях о других произношениях и при этом осознаете, что ваше произношение нетипичное, логично указывать на это прямо.

Насчет редкости: если вернуться к гарна дівчина, там могло быть хоть что на самом деле. Могла быть вообще другая фраза, могло быть редкое или вообще ненативное произношение, экспрессия мало ли какая. Какое отношение "бендеровцы" имеют здесь, я не понимаю. То есть не понимаю, почему вы решили, что этот вариант появился из-за восприятия "а" как "э". Ну и насчет вашего произношения - хорошо, я верю, что оно такое, но все равно я так его и не слышал. Кроме того, мне все же непонятно, как вы, живя среди людей, которые (как я понял) в основной массе произносят "э" все же не так, как вы, по всей видимости не воспринимаете этот их вариант как один из вариантов нормы. Ведь если бы его воспринимали как вариант нормы, вы бы не слышали его в безударном "а/о".
Делать вообще какие-то выводы на основе 2 наблюдений можно, если знать о них все, а тут мы знаем очень и очень мало. Поэтому я бы предпочел считать произношение "э" как шва (так выходит?) по-настоящему исключительной ситуацией. Но спорить именно на эту тему мне хочется.

Как я уже сказал, понять, что вы имели в виду изначально, я понял и вопросов к той мысли больше не имею.

[Jeremiah]

Томан, а обычное аканье с [ɐ] в предударных и шва в остальных — это для вас ещё Москва или уже Урал?

[Toman]

Томан, а обычное аканье с [ɐ] в предударных и шва в остальных — это для вас ещё Москва или уже Урал?

Проблема в том, что эта обычная символика из учебников просто физически не может передать различия между Югом, Москвой и Уралом. Просто в силу нехватки количества различаемых ступеней подъёма. Ну или даже не нехватки, а проведения границ между зонами, обозначаемыми этими символами, в неподходящем месте. Поэтому когда говорится про "обычное аканье" с использованием обычной символики из учебников - я просто не могу понять, как это звучит. Они хотели этой "универсальной" символикой описать почти все говоры - ну, и описали как бы - но так, что в их записи не различаются такие говоры, которые сами носители автоматически различают на слух и даже склонны записывать разными буквами.

Поэтому придётся немножко уточнять вопрос. Если под швой понимать вот прямо буквально и строго шву (по высоте подъёма) - то тогда я её на слух воспринимаю строго как "букву Э", соотв. если кто-то так произносит букву А или О - то это по-любому что-то уральское, пусть и не чистое (скорее всего искажённое попытками имитировать нормативное произношение, затронувшими, как раз в силу веры учебникам, только предударные), но всё равно бросающееся в уши. А если под швой понимать не ту шву, которая для меня Э, а которая где-то между ней и [ɐ], но которую авторы учебников почему-то очень хотят различать с [ɐ], но ни черта не хотят различать с другой более закрытой швой - то тогда это обычная московская редукция.

[Toman]

Какое отношение "бендеровцы" имеют здесь, я не понимаю. То есть не понимаю, почему вы решили, что этот вариант появился из-за восприятия "а" как "э".

Этот вопрос на ЛФ в своё время, кстати, обсуждался. Ну, я не вижу другого пути, как ещё это могло произойти. Видимо, изначально некие украинцы с украинским произношением произносили слова "Бандера", "бандеровцы", потом эти слова кто-то на слух услышал как будто написанные через Э, потом он их письменно пытался написать и, помня, что в украинском нет буквы Э, а якобы "вместо неё" Е, написал через Е. Ну и пошло-поехало, дальше уже подключились не знающие этих слов в письменном виде, прочитали, произнесли, как будто так и надо - и дальше уже пошла устно-письменная передача традиции.

Кроме того, мне все же непонятно, как вы, живя среди людей, которые (как я понял) в основной массе произносят "э" все же не так, как вы, по всей видимости не воспринимаете этот их вариант как один из вариантов нормы.

Там нет чётких границ и дискретных стандартов. Многие произносят не совсем как я, но не настолько в противоположных зонах, чтобы я, не прислушиваясь специально, обратил на это внимание. Как бы, само слово я всё равно же узнаю, хотя бы по контексту, а как он там Э произнёс, пофиг. Только когда человек так отчеканит, что на месте буквы Э услышу прямо явственную какую-нибудь АЬ, Е или И, тогда уж поневоле замечу, что как-то он "неправильно" Э произносит.

Ведь если бы его воспринимали как вариант нормы, вы бы не слышали его в безударном "а/о".

Нет, это так не работает. Несмотря на то, что вокруг народ произносит каждый по-своему, более или менее заметно отклоняясь от моего варианта, и с половину этих отклоняющихся я воспринимаю как вариант нормы, то, что я слышу, я сравниваю только со своими внутренними эталонами, а не с каким-то усреднённым произношением окружения, и тем более не с крайними противоположными вариантами. Т.е. нет ничего странного в том, что буква Э половины окружения и безударные А/О многих выходцев с Урала попадают в одну и ту же зону распознавания, пусть и с разных, м.б., противоположных, концов этой зоны.

[Jeremiah]

Окей, раз нарушитель общественного любопытства не хочет постить запись своей речи, тогда давайте я попробую что-нибудь изобразить.

1) Образцы ударных гласных между твёрдыми:
https://vocaroo.com/i/s1b2etY8KO07
так/тэк/тəк/тык/ток/тук (каждый по три раза)

2) Предударные гласные в том же положении:
https://vocaroo.com/i/s19QYOQYyeq5
2.1. Между глухими и звонкими:
стада́, стыда́, туда́ (открытый слог)
когда́, сынка́, тунца́ (закрытый слог)
2.2. Между глухими:
коту́, пыта́ть, куса́ть (открытый слог)
катку́, шесто́й, куста́ (закрытый слог)

3) Несколько длинных слов без побочного ударения для демонстрации произношения в других позициях:
https://vocaroo.com/i/s0E53T8sm9E6
подхалима́жа, госуда́рственности, за́городному, подпотоло́чным, самостоя́тельностью, подпоя́сывается, вы́раженными, концентри́ровавшийся