Самый палатализованный славянский язык

[वरुण]

Невозможно чтоб было *t't' и не было *t'.

В итальянском есть n'n' и l'l', но нет n' и l' => возможно чтоб было C'C' и не было C'.
(C = d, t, n или l)

Вы вообще второй раз свою глупость ложную написали, вы вообще читать умеете? Вам в предыдущем посте все было отвечено. Но вы как 100 % фри его проигнорировали, и стали по второму кругу показывать свою необразованность и незнакомство с матчастью.

Второй раз повторяю более ясно. Там нет **l'l' и **n'n' там есть [ʎ] и [ɲ]. В итальянском все С₁С₂ давали долгие согласные, вне зависимости есть ли к нему пара или нет. И со славянским развитием в них нет ничего общего. С вами дискутировать бессмысленно, поскольку вы не знакомы даже с элементарными вещами.

*t' !> *t'S'

Что это такое?

Не перешло.

[वरुण]

В итальянском есть n'n' и l'l'

Простите, это Вы итальянские [ɲ] и [ʎ] так заковыристо рисуете?

Чтобы वरुण понял, о чем идет речь.

Неправда, это вы так всех обманываете. Типичный стиль подлога. Я то все прекрасно понимаю, в отличие от вас что только и обманывает.

[Bhudh]

У кого-то неправильное представление, что "дважды палатализованный = палатальный", хотя на самом деле это "долгий палатализованный"...

[ldtr]

В итальянском все С₁С₂ давали долгие согласные, вне зависимости есть ли к нему пара или нет. И со славянским развитием в них нет ничего общего.

А вот я считаю, что в праславянском было что-то подобное.

*t' !> *t'S'

Что это такое?

Не перешло.

Почему тогда краткие d', t' переходят в dz', ts' в белорусском, во многих чешских и словацких диалектах, в современных русском и французском?

[GaLL]

Почему тогда краткие d', t' переходят в dz', ts' в белорусском, во многих чешских и словацких диалектах, в современных русском и французском?

Где-то переходят, где-то нет. В украинском не переходят, да и в русском далеко у всех, особенно, например, в Западной Сибири. Какие из этого могут быть выводы.

[वरुण]

В итальянском все С₁С₂ давали долгие согласные, вне зависимости есть ли к нему пара или нет. И со славянским развитием в них нет ничего общего.

А вот я считаю, что в праславянском было что-то подобное.

Не было, да и не важно это. Важно что праслав.  ktj,  tj,  и  kt'  дали одинаковые рефлексы. Этим все на 100% доказывается вне всяких научных сомнений, остальное все фричество псевдонауки.

*t' !> *t'S'

Что это такое?

Не перешло.

Почему тогда краткие d', t' переходят в dz', ts' в белорусском, во многих чешских и словацких диалектах, в современных русском и французском?

Потому-что праславянский не белорусский.

[GaLL]

И всё-таки я не понял, как сторонники отсутствия позиционной палатализации /t/, /d/ перед гласными переднего ряда в праслав. объясняют рефлексы сочетаний вида kti. Через позиционную палатализацию вроде можно объяснить как-нибудь типа ktʲ > kʲtʲ > ctʲ > tʲtʲ с известным развитием *tʲtʲ по диалектам.

Да конечно же, именно это различие в рефлексах kti и (не-после-k)ti показывает, что во втором случае смягчения не было.

Здесь обсуждали:
взаимное влияние словацкого и чешского

По ссылке разве именно отрицание смягчения?
А в разном развитии *ť и *ťť нет ничего удивительного.

[ldtr]

Почему тогда краткие d', t' переходят в dz', ts' в белорусском, во многих чешских и словацких диалектах, в современных русском и французском?

Где-то переходят, где-то нет. В украинском не переходят, да и в русском далеко у всех, особенно, например, в Западной Сибири. Какие из этого могут быть выводы.

Вывод: нету связи между долготой и аффрикатизацией, как утверждается здесь:

одиночное t' не подвергалось ассибиляции. И ничего более.  Фрикативные согласные длиннее простых согласных, поэтому *t't' > t'S'|S't', но *t' !> *t'S' так как он длиннее.

[ldtr]

По ссылке разве именно отрицание смягчения?

Отрицание какого из всех смягчений?

А в разном развитии *ť и *ťť нет ничего удивительного.

Очень даже удивительно, к тому же и разное развитие ni; li и gni, kni; gli, kli.

[वरुण]

Почему тогда краткие d', t' переходят в dz', ts' в белорусском, во многих чешских и словацких диалектах, в современных русском и французском?

Где-то переходят, где-то нет. В украинском не переходят, да и в русском далеко у всех, особенно, например, в Западной Сибири. Какие из этого могут быть выводы.

Вывод: нету связи между долготой и аффрикатизацией, как утверждается здесь:

Кол за логику. Учите логику. Вы как всегда не понимаете элементарных вещей - закон одного языка это не закон другого языка! (Иначе бы у нас на земле был бы один язык.) И вы как всегда извратили мое сообщение, там написано  в прошедшем времени. Но вы не знакомы с таким понятием как семантика. Не говоря уже о том что вы как всегда все неудобные вам сообщения уничтожающие вас проигнорировали.

[Wolliger Mensch]

Кол за логику. Учите логику. Вы как всегда не понимаете элементарных вещей - закон одного языка это не закон другого языка! (Иначе бы у нас на земле был бы один язык.) И вы как всегда извратили мое сообщение, там написано  в прошедшем времени. Но вы не знакомы с таким понятием как семантика.

Варуна, перестаньте ругаться.

[ldtr]

Почему тогда краткие d', t' переходят в dz', ts' в белорусском, во многих чешских и словацких диалектах, в современных русском и французском?

Где-то переходят, где-то нет. В украинском не переходят, да и в русском далеко у всех, особенно, например, в Западной Сибири. Какие из этого могут быть выводы.

Вывод: нету связи между долготой и аффрикатизацией, как утверждается здесь:

Кол за логику. Учите логику. Вы как всегда не понимаете элементарных вещей - закон одного языка это не закон другого языка! (Иначе бы у нас на земле был бы один язык.) И вы как всегда извратили мое сообщение, там написано  в прошедшем времени. Но вы не знакомы с таким понятием как семантика. Не говоря уже о том что вы как всегда все неудобные вам сообщения уничтожающие вас проигнорировали.

Нда, в древних временах были и эльфы, и русалки, и связь между долготой и аффрикатизацией.

[Rex]

Нда, в древних временах были и эльфы, и русалки, и связь между долготой и аффрикатизацией.

Это есть и сейчас.

[वरुण]

связь между долготой и аффрикатизацией.

Учите фонетику, если знаний ноль с минусом то никакие фантазии придуманные за секунду не помогут. Впрочем, я не думаю что вы спо

[Pawlo]

Нда, в древних временах были и эльфы, и русалки.

Это есть и сейчас.

[ldtr]

*t't' > t'S'|S't', но *t' !> *t'S' так как он длиннее.

Напомню вам и о неаффрикатизированных ď, ťв чакавском и в диалектах словенского.

[GaLL]

Очень даже удивительно, к тому же и разное развитие ni; li и gni, kni; gli, kli.

Есть же случаи, когда CC вело себя совершенно иначе, нежели C. Например, исландский переход nn > dn.

[वरुण]

*t't' > t'S'|S't', но *t' !> *t'S' так как он длиннее.

Напомню вам и о неаффрикатизированных ď, ťв чакавском и в диалектах словенского.

И что? Это ничего не значит. Все эти развития уже поздние, аффрикатизация была после разделения на славянские ветви. Главное что там была праславянская палатализация. Никто никогда не предполагал что аффрикатизация этих сочетаний была уже в праславянском (хотя может быть начало процесса было?). И там в сербском не мягкие, а сверхмягкие фрикативные которые для взрывных звонких вообще в чакавском и словенском произносится как j. Это видимо последствия сверх мягкого произношения. А в русском эта аффриката тоже утратилась, (она стала фрикативным), ну и что?

[ldtr]

одиночное t' не подвергалось ассибиляции.

t't' тоже и все-таки не совпали. Любопытно.

[वरुण]

одиночное t' не подвергалось ассибиляции.

t't' тоже и все-таки не совпали. Любопытно.

Ваша логика не понятна никому. Вы читаете то что не написано, и не читаете того что написано.

t't' подвергался ассибиляции во всех славянских ветвях. А t' продолжил ассибиляризироваться в белорусском и тд.. Сохраняя эту тенденцию. По вашему все переходы должны происходить сразу и одномоментно? Так не бывает.


Все, мне надоело. Я буду отвечать односложным словом.

[ldtr]

t't' подвергался ассибиляции во всех славянских ветвях.

Напомню вам и о неаффрикатизированных ď, ťв чакавском и в диалектах словенского.

которые из d'd', t't' и не подверглись ассибиляции

[ldtr]

n'n', l'l' тоже не подверглись ассибиляции и тоже не совпали с предполагаемыми вами *n', *l'

[Алексей Гринь]

К вопросу о смягчении, в соседней теме, которую я читканул по диагонали, есть занимательный факт:

Праслав. *tysǫť-, *tysęť-
*tysǫť- > др.-чеш. tisúc > tisíc

Тут как будто бы сначала *tysęťь > *tisęťь, т.е. ассимиляция ty- > ti- по мягкости с последующими sʲ (перед ę!) и ť. Затем как будто бы форма на ǫ смешалась с параллельной формой на ę и получился мутант tisúc > совр. чеш. tisíc.

Кто что скажет?

[Drundia]

И это не моя теория, это общепризнанная теория не вызывающая ни у кого сомнений.

Это теория, на данный момент не имеющая никаких фактических доказательств. Официальная наука предлагает её как религиозную догму.

Продолжение беседы с вами на эту тему считаю бессмысленным по причине вашего незнания исторической фонетики украинского языка в её базовых частях.

Я нарочно почитал на эту тему Шевелёва. Ну фиг с ним, я, может, и неправильно выразился насчёт удлинения, я имел в виду нерегулярность перехода е—і перед выпавшим ъ.

Удлинение перед выпавшим задним ером нерегулярно.

Разве

Следы этого удлинения непоследовательны. Шевелёв пишет про три зоны:
1) переход е—і перед выпавшим ъ во всех случаях
2) переход е—і только в случае перехода ударения с выпавшего ъ (это закрепилось в СУЛЯ)
3) дифтонгизация в случае перехода ударения с выпавшего ъ

Проблема слова лід — неударность окончания в современном языке. При этом, сравнивая с балтийскими Шевелёв предполагает что раньше окончание могло быть ударным.

И всё-таки я не понял, как сторонники отсутствия позиционной палатализации /t/, /d/ перед гласными переднего ряда в праслав. объясняют рефлексы сочетаний вида kti. Через позиционную палатализацию вроде можно объяснить как-нибудь типа ktʲ > kʲtʲ > ctʲ > tʲtʲ с известным развитием *tʲtʲ по диалектам.

Да я понял, что *kt(i) даёт ровно то же что и *tj(i).
Тем не менее *penkti → пять (лишний согласный мешает удлинению?)
Но почему-то *tti → *sti.
Почему /t/ смягчалось после /k/, но не после /t/?

[वरुण]

И это не моя теория, это общепризнанная теория не вызывающая ни у кого сомнений.

Это теория, на данный момент не имеющая никаких фактических доказательств. Официальная наука предлагает её как религиозную догму.

Нет, это более чем доказанная теория. Просто вы не в курсах, никто ее не дает как догму, а чисто теорию как с кучей доказательств количество которых выше положенного. Вот обратное утверждения приводимое здесь вообще написано в стиле догмы, с zero доказательствами и безосновательными сомнениями.

И всё-таки я не понял, как сторонники отсутствия позиционной палатализации /t/, /d/ перед гласными переднего ряда в праслав. объясняют рефлексы сочетаний вида kti. Через позиционную палатализацию вроде можно объяснить как-нибудь типа ktʲ > kʲtʲ > ctʲ > tʲtʲ с известным развитием *tʲtʲ по диалектам.

Да я понял, что *kt(i) даёт ровно то же что и *tj(i).
Тем не менее *penkti → пять (лишний согласный мешает удлинению?)

Потому-что время перехода совсем разное *penkt- > *pent- еще очень ранний переход. До всех преобразований причем *penkti > *pent't'i > *pent'i было бы одинаково. Клястер типа ntt вообще аномалия.

Непалатализованный *kt не давал фрикативных, а упращался в t.

Но почему-то *tti → *sti.
Почему /t/ смягчалось после /k/, но не после /t/?

Ну это совсем уже. Переход *tt → *st происходил еще в индоевропейскую эпоху. Поэтому славянский его уже получил как есть. *stj также палатализовался в шч < *s't'j.