Лингвофорум

Цитата: DarkMax2 от февраля  4, 2014, 09:11

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  4, 2014, 08:52

Цитата: Drundia от февраля  3, 2014, 23:20
Оба перехода лед—лід и леду—льоду не являются регулярными...

Эти изменения регулярны.

Хіба?

Удлинение др.-русск. е в новом закрытом слоге: ледъ > л'ēд > лїд, и ёканье перед твёрдым зубным после л: леду > л'е̊ду > л'оду, ср. сльоза, льон, лїт, род. падеж льоту.

Цитата: ldtr от февраля  4, 2014, 09:14
Мне хочется, чтобы вы доказали, что тут (в тебе) 1) смягчение; 2) отвердение.

Что было смягчение перед е — см. развитие др.-русск. е в новых закрытых слогах.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  4, 2014, 09:29

Цитата: ldtr от февраля  4, 2014, 09:14
Мне хочется, чтобы вы доказали, что тут (в тебе) 1) смягчение; 2) отвердение.

Что было смягчение перед е — см. развитие др.-русск. е в новых закрытых слогах.

Там смягчение вследствие дифтонгизации е > iе — согласный смягчился не перед е, а перед iе на более позднем этапе.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  4, 2014, 09:28

Цитата: DarkMax2 от февраля  4, 2014, 09:11

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  4, 2014, 08:52

Цитата: Drundia от февраля  3, 2014, 23:20
Оба перехода лед—лід и леду—льоду не являются регулярными...

Эти изменения регулярны.

Хіба?

Удлинение др.-русск. е в новом закрытом слоге: ледъ > л'ēд > лїд, и ёканье перед твёрдым зубным после л: леду > л'е̊ду > л'оду, ср. сльоза, льон, лїт, род. падеж льоту.

де ще? Які ще слова.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  4, 2014, 08:55

Цитата: ldtr от февраля  3, 2014, 23:07
Ага, общий момент с английским тоже, который наверно тоже знал и мягкость, и смягчение, и "слоговой сингармонизм":

ЦитироватьPalatalization of velars occurred before, and sometimes after, front vowels.

Цитировать/k/, /ɣ/, /ɡ/ were palatalized to /tʃ/, /ʝ/, /dʒ/ in certain complex circumstances

ЦитироватьIn dialects with yod coalescence, /tj/, /dj/, /sj/ and /zj/ are pronounced /tʃ/, /dʒ/, /ʃ/ and /ʒ/

Тиво?

1. В английском /k/, /ɣ/, /ɡ/ смягчились перед гласными переднего ряда. Из этого не следует, что все согласные смягчились перед гласными переднего ряда.
2. В английском /t/, /d/, /s/, /z/ смягчились перед /j/. Из этого не следует, что они смягчились перед гласными переднего ряда.

Цитата: ldtr от февраля  4, 2014, 09:45
1. В английском /k/, /ɣ/, /ɡ/ смягчились перед гласными переднего ряда. Из этого не следует, что все согласные смягчились перед гласными переднего ряда.
2. В английском /t/, /d/, /s/, /z/ смягчились перед /j/. Из этого не следует, что они смягчились перед гласными переднего ряда.

Английский при чём? Почему вы французский в пример не приводите?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  4, 2014, 09:57

Цитата: ldtr от февраля  4, 2014, 09:45
1. В английском /k/, /ɣ/, /ɡ/ смягчились перед гласными переднего ряда. Из этого не следует, что все согласные смягчились перед гласными переднего ряда.
2. В английском /t/, /d/, /s/, /z/ смягчились перед /j/. Из этого не следует, что они смягчились перед гласными переднего ряда.

Английский при чём? Почему вы французский в пример не приводите?

1. В каком-нибудь языке /k/, /ɡ/ смягчились перед гласными переднего ряда. Из этого не следует, что все согласные в этом языке смягчились перед гласными переднего ряда.
2. В каком-нибудь языке /t/, /d/, /s/, /z/ смягчились перед /j/. Из этого не следует, что они смягчились перед гласными переднего ряда.

Цитата: ldtr от февраля  4, 2014, 10:03
1. В каком-нибудь языке /k/, /ɣ/, /ɡ/ смягчились перед гласными переднего ряда. Из этого не следует, что все согласные смягчились перед гласными переднего ряда.
2. В каком-нибудь языке /t/, /d/, /s/, /z/ смягчились перед /j/. Из этого не следует, что они смягчились перед гласными переднего ряда.

1. Из этого также не следует, что другие согласные не смягчились.
2. Из этого также не следует, что другие согласные не смягчились.

И потом, вы фонетическая система древнерусского языка восстанавливается на основании сравнительно-исторической диалектологии. Вы это всё игнорируете, зато древнеанглийский в пример приводите. Продолжайте в том же духе.

Цитата: DarkMax2 от февраля  4, 2014, 09:43
де ще? Які ще слова.

Вы о чём?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  4, 2014, 10:06
1. Из этого также не следует, что другие согласные не смягчились.
2. Из этого также не следует, что другие согласные не смягчились.

Из чего тогда следует, что согласные в тебе смягчились?

Цитата: ldtr от февраля  4, 2014, 10:16
Из чего тогда следует, что согласные в тебе смягчились?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  4, 2014, 10:06
И потом, вы фонетическая система древнерусского языка восстанавливается на основании сравнительно-исторической диалектологии.

Ествественно, должны быть сомнения. Но они должны обосновываться в рамках того же поля исследования: обосновывать наличие/отстутствие смягчения в древнерусском древнеанглийским языком не годится. Типологию привлекают, когда совсем голяк в сравнительно-исторической базе. В случае с древнерусским это очевидным образом не так.

И потом, ldtr, вы, по-моему, не понимаете сути моих ответов: я не продвигаю свою идеологию, а изучаю. Сто раз уже писал об этом. Возможно, что в др.-русск. тебе не было смягчения, но так вы обоснуйте это нормально. Вас же всё время куда-то уносит.

Цитата: Drundia от февраля  4, 2014, 09:20

Цитата: वरुण от февраля  4, 2014, 00:36
Поэтом в науке нет никаких сомнений об мягкости в славянских, нет никаких оснований говорить что ее не было, более того это просто невозможно.

На данный момент у вас нет никаких релевантных фактов. Я их все жду, а их всё нет.

У вас их вообще полное отсутствие всякого присутствия. Просто набор ничего незначащих слов которые есть голое утверждение без всяких попыток доказательства. С моей стороны доказательств было представлено полно, и полно релевантных фактов, их просто игнорируют и закрывают на них глаза. Так можно играть до бесконечности, вот "вам 1001 доказательство", "- не - я требую доказательств", "вам 1002 доказательство", "- не - я требую доказательств".


Не требует доказательств что в славянских/праславянском согласные смягчались, требует доказательств что они не смягчались.

Смягчение согласных типологически обычная вещь, не смягчение необычная.

Ни одного мало-мальского доказательства того что какие-то согласные не смягчались представлено не было.

Цитата: वरुण от февраля  4, 2014, 10:38
Смягчение согласных типологически обычная вещь, не смягчение необычная.

Ваша типология не совсем уместна. Мы имеем отсутствие сколь угодно заметного смягчения в нескольких современных языках-потомках. При этом непонятно откуда берётся утверждение, что смягчались существеннее и потом депалатализовались.

Цитата: वरुण от февраля  4, 2014, 10:38
Ни одного мало-мальского доказательства того что какие-то согласные не смягчались представлено не было.

Стоп! Это вы доказываете, что было смягчение, которое якобы исчезло. Я же исхожу из того, что фактов для утверждения чего-либо такого нет. Факты из-за которых я не верю в вашу теорию я привожу, вы приводите факты, которые объясняют вашу сомнительную теорию через такие же сомнительные теории.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  4, 2014, 09:28
Удлинение др.-русск. е в новом закрытом слоге: ледъ > л'ēд > лїд, и ёканье перед твёрдым зубным после л: леду > л'е̊ду > л'оду, ср. сльоза, льон, лїт, род. падеж льоту.

Удлинение перед выпавшим задним ером нерегулярно.
Вот: ёканье после л. Особенности л среди зубных сохранились до сих пор. Поэтому и неясна необходимость в остальных полумягких согласных.

Цитата: Drundia от февраля  4, 2014, 14:38

Цитата: वरुण от февраля  4, 2014, 10:38
Смягчение согласных типологически обычная вещь, не смягчение необычная.

Ваша типология не совсем уместна. Мы имеем отсутствие сколь угодно заметного смягчения в нескольких современных языках-потомках. При этом непонятно откуда берётся утверждение, что смягчались существеннее и потом депалатализовались.

При этом непонятно откуда берётся утверждение, что несмягчались существеннее и потом палатализовались.

Цитировать

Цитата: वरुण от февраля  4, 2014, 10:38
Ни одного мало-мальского доказательства того что какие-то согласные не смягчались представлено не было.

Стоп! Это вы доказываете, что было смягчение, которое якобы исчезло. Я же исхожу из того, что фактов для утверждения чего-либо такого нет. Факты из-за которых я не верю в вашу теорию я привожу, вы приводите факты, которые объясняют вашу сомнительную теорию через такие же сомнительные теории.

Стоп! Это вы доказываете, что не было смягчения, которое якобы появилось. Я же исхожу из того, что фактов для утверждения чего-либо такого нет. Факты из-за которых ваша гипотеза невозможна я привожу, вы не приводите факты, которые объясняют вашу сомнительную гипотезу даже через какие-то сомнительные гипотезы.


И это не моя теория, это общепризнанная теория не вызывающая ни у кого сомнений. Это вне сомнений. Это официальная наука, в отличии от ваших придумок откровенно на пустом месте, и псевдонаучных поскольку вы даже не пытаетесь ничего доказать, а требуете от других. Вы даже поводов для сомнений не удосужились написать. Это вы утверждаете новое утверждение что противоречит всем данным и всем предыдущим утверждениям. Значит именно вы должны его доказывать.

Цитата: Drundia от февраля  4, 2014, 14:38
Удлинение перед выпавшим задним ером нерегулярно.

Продолжение беседы с вами на эту тему считаю бессмысленным по причине вашего незнания исторической фонетики украинского языка в её базовых частях.

Цитата: Drundia от февраля  4, 2014, 14:38
Удлинение перед выпавшим задним ером нерегулярно.

Разве?

И всё-таки я не понял, как сторонники отсутствия позиционной палатализации /t/, /d/ перед гласными переднего ряда в праслав. объясняют рефлексы сочетаний вида kti. Через позиционную палатализацию вроде можно объяснить как-нибудь типа ktʲ > kʲtʲ > ctʲ > tʲtʲ с известным развитием *tʲtʲ по диалектам.

Про английский [æ]: *Английский [æ]

Цитата: GaLL от февраля  4, 2014, 19:17
И всё-таки я не понял, как сторонники отсутствия позиционной палатализации /t/, /d/ перед гласными переднего ряда в праслав. объясняют рефлексы сочетаний вида kti. Через позиционную палатализацию вроде можно объяснить как-нибудь типа ktʲ > kʲtʲ > ctʲ > tʲtʲ с известным развитием *tʲtʲ по диалектам.

Да конечно же, именно это различие в рефлексах kti и (не-после-k)ti показывает, что во втором случае смягчения не было.

Здесь обсуждали:
взаимное влияние словацкого и чешского

Цитата: ldtr от февраля  4, 2014, 20:44

Цитата: GaLL от февраля  4, 2014, 19:17
И всё-таки я не понял, как сторонники отсутствия позиционной палатализации /t/, /d/ перед гласными переднего ряда в праслав. объясняют рефлексы сочетаний вида kti. Через позиционную палатализацию вроде можно объяснить как-нибудь типа ktʲ > kʲtʲ > ctʲ > tʲtʲ с известным развитием *tʲtʲ по диалектам.

Да конечно же, именно это различие в рефлексах kti и (не-после-k)ti показывает, что во втором случае смягчения не было.

Здесь обсуждали:
взаимное влияние словацкого и чешского

Не надо подлогов. Это не показывает что смягчения не было, это показывает только что одиночное t' не подвергалось ассибиляции. И ничего более.  Фрикативные согласные длиннее простых согласных, поэтому *t't' > t'S'|S't', но *t' !> *t'S' так как он длиннее. Невозможно чтоб было *t't' и не было *t'. Так что ваши гипотезы не прокатывают.

Цитата: वरुण от февраля  4, 2014, 20:53
*t' !> *t'S'

Что это такое?

Цитата: वरुण от февраля  4, 2014, 20:53
Невозможно чтоб было *t't' и не было *t'.

В итальянском есть n'n' и l'l', но нет n' и l'.

Цитата: ldtr от февраля  4, 2014, 21:06

Цитата: वरुण от февраля  4, 2014, 20:53
Невозможно чтоб было *t't' и не было *t'.

В итальянском есть n'n' и l'l', но нет n' и l'.

Не имеет никакого отношения. Ну нельзя же вечно жить подлогами. Итальянские gl и gn из lj и nj. И никакого отношения к рассматриваемым рефлексам славянского отношения не имеют. Даже близко не похожи ни в чем. Вы так выкручиваетесь что даже не понятно кого обманываете нас или себя?

Цитата: वरुण от февраля  4, 2014, 20:53
Невозможно чтоб было *t't' и не было *t'.

В итальянском есть n'n' и l'l', но нет n' и l' => возможно чтоб было C'C' и не было C'.
(C = d, t, n или l)

Цитата: वरुण от февраля  4, 2014, 20:53
*t' !> *t'S'

Что это такое?

Цитата: ldtr от февраля  4, 2014, 21:06В итальянском есть n'n' и l'l'

Простите, это Вы итальянские [ɲ] и [ʎ] так заковыристо рисуете?

Цитата: Bhudh от февраля  4, 2014, 21:37

Цитата: ldtr от февраля  4, 2014, 21:06В итальянском есть n'n' и l'l'

Простите, это Вы итальянские [ɲ] и [ʎ] так заковыристо рисуете?

Чтобы वरुण понял, о чем идет речь.