Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Я и Отец - одно

Автор Алексей Гринь, октября 6, 2010, 16:13

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Алексей Гринь

Разделил.

Бесит неверное понимание Н. Завета.
Напр. якобы Иисус — бог.
Через него говорил бог, но сам он не был бог.
Но дебилы почему-то подумали, что он говорит от себя и про себя.
Что уж говорить о других буквальностях типа рассмотрения притчи о хлебе и вине как о реальном позыве к людоедству.
Ладно бы так, но сие мракобесие поддерживается правительством и погоняет поганою метлою прочие недолбославные христианские течения.
Собака, блудница.
肏! Τίς πέπορδε;

Alone Coder

Про "Я и Отец - одно" (Иоанн 10:30) поподробнее, пожалуйста.

jvarg

Цитата: Alone Coder от октября  6, 2010, 17:21
Про "Я и Отец - одно" (Иоанн 10:30) поподробнее, пожалуйста.

К слову сказать, только у Иоанна это и  встречается. У всех остальных апостолов статус Исуса колеблется от учителя до мессии.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

piton

Гринь скажет, что это иносказание и не считается. Тем хуже для фактов.
W

piton

В политбюро (на соборах, в смысле) не дураки сидели. Платона и Аристотеля знали. А сейчас даже заочную семинарию не пройдут, а лезут в богословие.
W

Алексей Гринь

Цитата: Alone Coder от октября  6, 2010, 17:21
Про "Я и Отец - одно" (Иоанн 10:30) поподробнее, пожалуйста.
Это как-то должно доказать, что он бог?
Вообще я уже это разбирал.

В оригинале, стало быть, имеем ἐγὼ καὶ ὁ πατὴρ ἕν ἐσμεν. Сие нужно переводить как «я и the отец едины есмы». Ниже я покажу почему.

Есть такая цитатка. В ней содержится часто встречаемый, перекликающийся с вышеуказанной идеей, такой оборот, как "быть в ком-то". Наверное это калька с арамейского какого-то оборота, не знаю. В любом случае, см.:
Цитировать21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня. 22 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино. 23 Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня.

И что, мы должны заключить, что мы с вами тоже полубоги-получеловеки, т.к. мы тоже "одно" с Богом, или что?

Заметьте, что в обоих случаях в оригинале используется слово ἓν, но Синодальный перевод очень лукаво в первом случае переводит как «мы одно», якобы «мы одного и того же свойства», чтобы таким образом поддержать идею, что Иисус есть божество, в то же самое время в приведённом только что случае это же самое слово уже переводится как «мы/они едины» (люди, Христос, Бог).
肏! Τίς πέπορδε;

Alone Coder

Цитата: Алексей Гринь от октября  6, 2010, 18:04
И что, мы должны заключить, что мы с вами тоже полубоги-получеловеки, т.к. мы тоже "одно" с Богом, или что?
Из того, что мы "да будем" не следует, что мы уже "суть". Может, подразумевается после смерти. Или после второго пришествия. Во всяком случае, первую цитату это никак не опровергает.

Алексей Гринь

Цитата: Alone Coder от октября  6, 2010, 18:06
Из того, что мы "да будем" не следует, что мы уже "суть". Может, подразумевается после смерти. Или после второго пришествия. Во всяком случае, первую цитату это никак не опровергает.
Это первую цитату не опровергает (и не должно), а только говорит, что та цитата подразумевалась в другом совершенно смысле и в других целях, и вырывать из контекста не очень красиво.
肏! Τίς πέπορδε;

Алексей Гринь

Цитата: Alone Coder от октября  6, 2010, 18:06
Из того, что мы "да будем" не следует, что мы уже "суть".
В оригинале используется ὦσι, что есть субъюниктив настоящего времени.
肏! Τίς πέπορδε;

Alone Coder


Алексей Гринь

Ну там ἐρωτῶ ... ἵνα πάντες ἓν ὦσιν, καθὼς σύ, πατήρ, ἐν ἐμοὶ κἀγὼ ἐν σοί
«Молю ( о чём?), чтобы все едино были, так же как ты, отец, во мне, а я — в тебе».
(взаимозаменяется с инфинитивом, кстати)

Короче, тут вряд ли в обоих случаях имеется в виду с какого-то перепугу некая божественная единосущность. Речь о единении друг в друге (бога, Христа, людей), т.е. о жизни в согласии, любви, с поддержкой друг друга. Сейчас это есть или потом — неважно (хотя я думаю, что это просто безвременная формула пожелания типа «да будет воля твоя», которая не подразумевает ни то, что воли щас нет, ни то, что после произнесения вдруг воля появится — просто выражение пожелания, ни к чему не обязывающее).

Ещё вот так есть:

κἀγὼ τὴν δόξαν ἣν δέδωκάς μοι δέδωκα αὐτοῖς, ἵνα ὦσιν ἓν καθὼς ἡμεῖς ἕν, ἐγὼ ἐν αὐτοῖς καὶ σὺ ἐν ἐμοί
«я замысел/идею/учение, которую ты дал мне (перфект), дал (перфект) им, чтобы они были едино так же, как мы едино — я в них (!) и ты во мне»

Почему-то δόξα переводят как «слава», но по смыслу же хрень выходит. Вот «замысел, идея, учение» — ок.

Т.е. тут Ися говорит, что план по передаче населению заповедей бога о единении выполнен. Каким образом тут может поддерживаться идея о богочеловеке (а о том же самом единстве говорил Ися в 10:30), я не знаю.

p.s. А теперь смотрим какая хрень у синодальцев — разбито в разные предложения вообще:
ЦитироватьИ славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино. 23 Я в них, и Ты во Мне;

肏! Τίς πέπορδε;

Bhudh

Цитата: Алексей ГриньИ что, мы должны заключить, что мы с вами тоже полубоги-получеловеки, т.к. мы тоже "одно" с Богом, или что?
И это тоже :yes:. Обязательно...

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Алексей Гринь

Цитата: Алексей Гринь от октября  6, 2010, 20:11
Почему-то δόξα переводят как «слава», но по смыслу же хрень выходит
Хотя не, в принципе норм. Это в переводе синода получается хрень, а если прочитать оригинал, то в принципе понятно стало. Русский перевод сбил с смысли.

Цитата: Bhudh от октября  6, 2010, 22:15
ЦитироватьИ что, мы должны заключить, что мы с вами тоже полубоги-получеловеки, т.к. мы тоже "одно" с Богом, или что?
И это тоже :yes:. Обязательно...
Иисус мой брат :)
肏! Τίς πέπορδε;

Karakurt


Лукас

«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

Juif Eternel

Цитата: Алексей Гринь от
Иисус мой брат :)

Ваши размышления напомнили мне слова Мартина Бубера: ,,Jesus ist mein älterer Bruder, aber der Christus der Kirche ist ein Koloß auf tönernen Füßen.""
Mir lebn ejbik

Bhudh

Цитата: Алексей ГриньИисус мой брат :)

«Братре Иисусе, Сыне Божь, помилуй мя.»

Моя Иисусова молитва. Не знаю, был бы я сейчас здесь без неё...
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Алексей Гринь

Цитата: Bhudh от октября  6, 2010, 23:14
мя.»
И было сказано: всяк, кто ставит точку не после кавычки, предан будет огню вечному и мукам.
肏! Τίς πέπορδε;

Iskandar

В Гатах Заратуштра говорит, что к Ахура Мазде можно испытывать самые разные чувства: относиться к Нему как товарищ, брат или даже отец :)

А вообще не зря раньше Писание имело ограниченное хождение в христианском мире. Да и сейчас многие убеждены, что изучать его - путь к ереси и греху. Вот как в этом случае.

Flos

Цитата: Iskandar от октября  7, 2010, 06:56
А вообще не зря раньше Писание имело ограниченное хождение в христианском мире. Да и сейчас многие убеждены, что изучать его - путь к ереси и греху. Вот как в этом случае.

Точно, зацикливание на Писании  - характерная черта протестантов и мусульман.
В этом зацикливании нет никакой необходимости для тех, кто верит в то,  что Иисус всегда с нами.

Цитата: Алексей Гринь от октября  6, 2010, 16:13
Бесит неверное понимание Н. Завета.
Напр. якобы Иисус — бог.

Этот серьезный и непростой вопрос был в целом решен христианством в раннем Средневековье. На то, чтобы расставить точки над i потребовалось несколько сот лет, аргументация серьезная с обеих сторон, однако сейчас точки расставлены.

Всем, читающим Писание, предлагаю для начала прочитать какую-нибудь толстую книгу по истории ранних ересей, чтобы не наступать на старые грабли.

Цитата: jvarg от октября  6, 2010, 17:38
К слову сказать, только у Иоанна это и  встречается. У всех остальных апостолов статус Исуса колеблется от учителя до мессии.

У Иоанна, да,  и еще в посланиях Павла. ИМХО, евангелисты-синоптики этого сами толком не знали, отсюда и непонятки. А Иоанн, как первый христианский мистик многократно упоминает о божественности Иисуса, прямо с первых строк Евангелия.

"Слово было у Бога, и Слово было Бог....И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца."

Iskandar

Цитата: Flos от октября  7, 2010, 08:51
Точно, зацикливание на Писании  - характерная черта протестантов и мусульман.
В этом зацикливании нет никакой необходимости для тех, кто верит в то,  что Иисус всегда с нами.

Думать вредно  :UU:

Flos

Цитата: Iskandar от октября  7, 2010, 09:22
Думать вредно  :UU:

Нет, я не об этом. Дело в том, что есть очень большой корпус святоотеческой литературы, где все спорные вопросы, не нашедшие должного отражения в Евангелиях, подробно рассматриваются . Вера в то, что "Иисус всегда с нами" предполагает веру в то, что святые получали основания для своих книг из того же источника, что и евангелисты - из самого непосредственного.

mnashe

Цитата: Iskandar от октября  7, 2010, 06:56
А вообще не зря раньше Писание имело ограниченное хождение в христианском мире. Да и сейчас многие убеждены, что изучать его - путь к ереси и греху. Вот как в этом случае.
Ага, особенно не рекомендовали простым людям изучать Ветхий Завет.
Был у нас в Москве один пожилой человек. Когда-то давно, рассказывал он, нашёл на чердаке Библию, прочитал, удивился контрасту, разорвал на две части, вторую выбросил, позже пришёл к евреям и сделал гиюр.
Спрашивается: зачем церкви такая ересь?
Или вот как Алексей здесь: самостоятельно читает Писание, не опираясь на церковные догмы, и в результате становится на путь ереси, досрочно приближая времена, когда
Цитата: Йирмийя 16:19–20к Тебе придут народы от краёв земли и скажут: «лишь ложь наследовали отцы наши, суетных (богов), от которых нет пользы». Может ли человек делать богов, которые не есть Бог?
А у церкви есть ещё немного пороха в пороховницах — зачем же ей преждевременно сдавать позиции, позволяя подвластным народам обрести чистую веру в Единого, без примеси языческой антропоморфии?
Так что правильно, братцы, не читайте писание, не изучив сперва отцов церкви. «Оставайтесь с нами!»
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Flos

Цитата: mnashe от октября  7, 2010, 10:00
удивился контрасту, разорвал на две части, вторую выбросил, позже пришёл к евреям и сделал гиюр.

:o
Сказки.

Цитата: mnashe от октября  7, 2010, 10:00
Так что правильно, братцы, не читайте писание, не изучив сперва отцов церкви.

Ученье - свет, неученье - тьма. Любой сложный текст требует профессионального изучения. Непрофессионализм с неизбежностью ведет к появлению фричества.

Святоотеческая литература - это профессиональный комментарий, данный, разумеется, в христианской традиции. Сотни лет сотни тысяч умных людей копья ломали, пользоваться надо обязательно.


mnashe

Цитата: Flos от октября  7, 2010, 10:25
Сказки.
Что значит «сказки»?!
Я его знаю лично, и у меня нет никаких оснований ему не доверять.
Кроме того, как я уже писал, это весьма близко и моим ощущениям в начале моего знакомства с библейскими источниками.
Правда, я не показатель, поскольку мама еврейка, а у него родичей-евреев не было.
Цитата: Flos от октября  7, 2010, 10:25
Любой сложный текст требует профессионального изучения. Непрофессионализм с неизбежностью ведет к появлению фричества.
Святоотеческая литература - это профессиональный комментарий, данный, разумеется, в христианской традиции. Сотни лет сотни тысяч умных людей копья ломали, пользоваться надо обязательно.
Идея эта, конечно, очень здравая.
Известно, сколь ценны для евреев канонические комментарии Писания.
Очевидно также, что тема эта не для меня, поскольку я вообще не христианин, и что чем меньше в христианстве христианства, тем ближе оно мне.
И всё же не могу удержаться от радости, видя в наше время зарождение будущего, о котором пророчествует Йирмияɦу.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр