Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Анатолийские и ИЕ

Автор Iskandar, декабря 1, 2009, 12:17

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Iskandar

Все индоевропейские - это один разросшийся маргинальный диалект праанатолийского?  :3tfu:

Κωνσταντινόπουλου

Насчёт всех ИЕ говорить сложно, но почему движение ИЕ в Европу не может совпадать с направлением неолитизации из Анатолии, через Эгеиду и Балканы, а потом и дальше... ?

Dana

Цитата: Iskandar от декабря  1, 2009, 12:17
Все индоевропейские - это один разросшийся маргинальный диалект праанатолийского?  :3tfu:
Нет, ну почему же?
Эдак можно все тюркские назвать маргинальными диалектами прабулгарского...
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

GaLL

Цитата: Iskandar от декабря  1, 2009, 12:17
Все индоевропейские - это один разросшийся маргинальный диалект праанатолийского?

У анатолийских есть общие черты, отделяющие их от остальных ИЕ, и среди есть не только архаизмы, но и инновации, так что для такого радикального пересмотра терминологии оснований нет. :) Проблема терминов здесь скорее в том, что в связи с современными представлениями о том, что анатолийские отделились первыми (а затем, видимо, отделились тохарские, но здесь уже меньше оснований), появилась необходимость как-то называть ИЕ без анатолийских. Встречаются, например, обозначения "North IE", "Narrow IE" и т. д. (при этом оговаривается, что имеется в виду).

kiryll

Цитата: Constantinopol от декабря  1, 2009, 12:32
Насчёт всех ИЕ говорить сложно, но почему движение ИЕ в Европу не может совпадать с направлением неолитизации из Анатолии, через Эгеиду и Балканы, а потом и дальше... ?

А откуда ИЕ взялись в Анатолии? Произошли от местных аборигенов (всех этих хаттов, мушков и т.д.)? И почему тогда в Миттани (сов. Сирия-Ирак) ИЕ-язык зафиксирован раньше, чем собственно в Анатолии? Хитрый у них маршрут движения.

На мой взгляд, донские степи все объясняют:

1. одна волна оттуда через Фракию в Анатолию.

2. другая волна через современный Дагестан в Приараксье и оттуда пошла на восток - в Кашмир и Индию.

Только так можно объяснить появление ИЕ с востока и с запада от Месопотамии.
All worldly pursuits have but one unavoidable end, which is sorrow.

Iskandar

Цитата: kiryll от декабря 18, 2009, 23:57
И почему тогда в Миттани (сов. Сирия-Ирак) ИЕ-язык зафиксирован раньше, чем собственно в Анатолии?

Анатолийские имена фиксируются уже в нач. II тыс. до н.э. По всему видно, что анатолийцы к тому времени существовали в регионе долго и успели распасться.

Цитата: kiryll от декабря 18, 2009, 23:57
2. другая волна через современный Дагестан в Приараксье и оттуда пошла на восток - в Кашмир и Индию.

Если вы про ариев, то этот маршрут неправдоподобен. Все арии происходят из Среднеазиатско-Гиндукушского региона.

злой

Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

Соколов

ЦитироватьЕсли вы про ариев, то этот маршрут неправдоподобен. Все арии происходят из Среднеазиатско-Гиндукушского региона.
И какая это. арх культура?

Aryaman

Тайна сия велика есть... :) Мне до сих пор непонятно, как гипотеза товарища Искандара соотносится с данными археологии. В частности с Маргианской цивилизацией.
Конечно же прямой связи между археологической культурой и этносом (языком) нет. Но совершенно плевать на материалы археологии по-моему не стоит.

Iskandar

Вы сначала в свои "гипотезы", в которых протоиндиоарии и протоиранцы гуляют независимо друг от друга по просторам Евразии до заселения Средней Азии и южнее, вставьте нуристанцев, найдите наконец им отдельную культуру, вот тогда будет разговор.

Ещё раз повторяю: арии распались в Средней Азии. Вопрос откуда они туда пришли (но единые в виде протоариев) - вопрос другой.

Соколов

Повторять можно сколько угодно, а вот доказать - это проблема, хотя есть о чем подумать, а ведь это и составляет предмет нашего обсуждения, не так ли? :umnik:


jvarg

Цитата: Iskandar от декабря  1, 2009, 12:17
Все индоевропейские - это один разросшийся маргинальный диалект праанатолийского?  :3tfu:

Встречалась версия, что в Чатал-гуюке жили прото-И.Е.

Потом эта цивилизация была кем-то (или чем-то) уничтожена и большинство ее носителей куда-то мигрировало. Но часть - осталась на месте. Именно они и стали анатолийцами. В таком случае получается, что это остальные протоиндоевропейцы отделились от анатолийцев, а не наоборот.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Соколов

ЦитироватьВсе арии происходят из Среднеазиатско-Гиндукушского региона.
C археологической точки зрения весь пояс "Высоких цивилизаций" не вписывается в и-е прародину - слишком специфические признаки и при миграциях они были бы перенесены в степной пояс, а этого не произошло. Скорее, все-таки, прародина  степном поясе, а продвижение северных культур на юг археологически зафиксировано.
Конечно, Афганистан представляет собой "археологическое белое пятно", и с этой точки зрения безупречен для разных теорий, но даже в этом случае прародина и-е эдесь маловероятна. 

Iskandar

1) семитские и шумерские заимствования в праИЕ и поздний праИЕ на крыльях прилетели?
2) где контакты или хотя бы ареальная близость с прауральским?

jvarg

Цитата: Iskandar от января  6, 2010, 13:27
1) семитские и шумерские заимствования в праИЕ и поздний праИЕ на крыльях прилетели?
2) где контакты или хотя бы ареальная близость с прауральским?

Вы это кому?
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Iskandar

Цитата: Iskandar от января  6, 2010, 01:40
Не проблема

1) наиболее ранняя филиация арийских (постоянно забываемая археологами) не оставляет сомнений
2) в праарийском появляются новые слова, в основном субстратного свойства, для обозначения реалий местной среднеазиатской цивилизации и фауны; то есть эти слова общие и для иранцев, и для индоариев, появились они ещё в праарийском диалекте.


Соколов

А фин-угроские и алтайские сближения откуда прилетели?

Iskandar

Цитата: Соколов от января  6, 2010, 13:20
Конечно, Афганистан представляет собой "археологическое белое пятно", и с этой точки зрения безупречен для разных теорий, но даже в этом случае прародина и-е эдесь маловероятна.

Прародина ИЕ в Афганистане просто невероятна, о чём может быть речь?

jvarg

Цитата: Iskandar от января  6, 2010, 13:31
К археологам. Археологи! Ау!..
В смысле, к чьему сообщению это адресовалось?
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Iskandar

Цитата: Соколов от января  6, 2010, 13:32
А фин-угроские и алтайские сближения откуда прилетели?

Огласите весь список, пыжалуста!

Соколов

Цитироватьв праарийском появляются новые слова, в основном субстратного свойства, для обозначения реалий местной среднеазиатской цивилизации и фауны; то есть эти слова общие и для иранцев, и для индоариев, появились они ещё в праарийском диалекте.
А "северный цикл в Ригведе" у вас не рассматривается?

Iskandar

Цитата: Соколов от января  6, 2010, 13:36
А "северный цикл в Ригведе" у вас не рассматривается?

Зачем рассматривать пшик, многократно преувеличенный воображением арктогеев?

Соколов

ЦитироватьЗачем рассматривать пшик, многократно преувеличенный воображением арктогеев?
Ну теперь понятно - избирательный подход - льем воду на любимую мельницу.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр