Лингвофорум

Iskandar, у меня есть живой пример перед глазами - крымскотатарская кириллица. Это, откровенно говоря, то ещё извращение. Причём, что любопытно, некоторым родственным народам (ногайцам, кумыкам, карачаевцам) сделали более или менее человечные орфографии, но вот крымским татарам - просто жесть. Вы говорите, что письменность не может "испортить" произношение. Вот крымским татарам испортила. Я это наблюдаю регулярно. Как испортила? Сейчас объясню.

Если бы крымскотатарский язык имел миллионы носителей, школы, вузы, десятки радиостанций и телеканалов и т.д., и каждый крымский татарин с детства впитывал бы орфоэпические нормы литературного языка, то тогда да, орфография, какой бы кривой она не была, вряд ли смогла бы что-то изменить. Но у крымских татар две с половиной газеты, полторы радиостанции, и 15 школ на весь Крым. Образование все получают на русском. При этом на литературном крымскотатарском языке в быту никто не говорит. В быту говорят на диалектах, заметно отличающихся от литературного стандарта и в части фонетики тоже. Когда крымский татарин берёт газету и начинает читать, он видит текст, записанный хорошо знакомыми русскими буквами. Он начинает читать текст так, как будто это русский текст, т.е. произносить буквы так, как они произносятся в русском. Его, конечно, несколько смущает то, что некоторые слова звучат не так, как он привык говорить их с детства, но он ведь знает, что язык, на котором он говорит с детства - это бахчисарайский/судакский/керченский/... диалект, а язык там в газете - литературный. Значит по-литературному нужно говорить так, думает он, и если в будущем возникнет надобность сказать что-нибудь "грамотно", именно так он и будет говорить. Несколько упрощённо описал, но примерно так это и происходит.

Т.е. "портит" фонетику не орфография сама по себе, а совокупность следующих факторов:
- носители языка плохо знкомы с литературной нормой, а разговорные диалекты заметно от неё отличаются;
- носители языка обычно пользуются в качестве литературного НЕ своим национальным ("родным") языком;
- одни и те же буквы в письменностях "национального языка" и "языка-гегемона" обозначают разные звуки.

И алфавит-основа (кириллица, латиница, арабица, грузиница) имеет к этому, ясное дело, последнее отношение. Естественно можно сделать для крымских татар замечательную орфографию на основе кириллицы, а можно страшно неудобную на основе латиницы. Но так сложилось, что единственная крымскотатарская кириллица - неудобная, а единственная латиница - удобная, и все это прекрасно видят. Поэтому и слышны бессмысленные на первый взгляд утверждения типа "латиница подходит крымскотатарскому языку лучше чем кириллица", которые на самом деле следует понимать как "из двух используемых сегодня крымскотатарских орфографий - латинской и кириллической - латинская лучше".

Цитата: "Iskandar" от
Дорогой Ахьшь, тот, для кого абхазский язык - родной, никогда так не будет думать.
А если, по-вашему, будет, то это будет означать, что абхазский на самом деле ему не родной и Вы путаете понятия "родной язык" и "этнический язык"..

Думаю, тут главное то, что несовершенства алфавита (и орфографии) влияют на произношения. Не имеет значение, чье это произношение. А если уж язык испытывает сильное влияние другого, то в таком случае обозначение всех фонем становится еще более необходимым.

Цитата: "Iskandar" от
В случае с татарами очевидно, что деградация их фонетики никак с татарской кириллической графикой не связана (тем более что многие татары с ней мало знакомы в принципе), а вызвана общим воздействием на разговорную речь русского языка. Но чтобы от этого избавиться, никакая латиница не поможет, для этого надо объявить незалежность, выселить всех русских и татар с уже далеко зашедшими изменениями в речи и максимально изолироваться от русскоязычного пространства.

В школе татар разве не учат правильному произношению?

Довольно исчерпывающе (за исключением первого предложения, непонятно, что значащего):
http://ru.wikipedia.org/wiki/Родной_язык

Цитата: "Iskandar" от
Вы путаете понятия "родной язык" и "этнический язык"..

В чем разница?

Цитата: "Ахьшь" от
Если взять мой пример, то многие думают, что если написано «у», то и читать надо как [у].

Дорогой Ахьшь, тот, для кого абхазский язык - родной, никогда так не будет думать.
А если, по-вашему, будет, то это будет означать, что абхазский на самом деле ему не родной и Вы путаете понятия "родной язык" и "этнический язык"..

Цитата: Iskandar от июля 11, 2008, 15:17
Случаев бывает много.
Я спрашиваю: "каким образом?"

Если взять мой пример, то многие думают, что если написано «у», то и читать надо как [у].

Цитата: "Lugat" от
А по-вашему здесь москофобство?

Я ведь написал "москофильство".
Такая странная любовь... Только представьте на мновенье, что никакой Москвы нет. Испарилась. Несомненно, что украинские учителя сразу введут русский язык, только переименуют его в "исконноукраинский". И будут бороться с сельскими и устаревшими выражениями. Об этом эффекте еще Нечуй-Левицкий писал. Причина этой лингвоботвы чисто политическая. Боятся правители (думаю, ошибочно), что народ  из-за сходства языков и алфавитов избавится от суверенитета. И тогда сотни тысяч (включая вашего брата) без работы останутся. Вот и твердят об уникальности, важности языка для культуры и его красоте...

Цитата: "Lugat" от
Вы собираетесь с другом-соседом выйти нá люди. Ну, скажем сходить в театр или в ресторан. Вы одеваете костюм, галстук и т.д. Тут заходит Ваш друг и...

Восхитительное сравнение!
Только у меня другая ассоциация. Чтобы не походить на приятеля, чувак прокалывает себе пупок, уши обрезает. Или становится трансвеститом.
Поймите наконец, что мне пофигу, какими закорючками будут писать другие народы. Но хотелось, чтобы это осознанно делалось, с учетом всех последствий. Лучшего способа изгнать язык из общества, чем смена алфавита, трудно и придумать. См. Азербайджан, Узбекистан... Как раз если бы Россия мечтала умертвить свои языки, она бы под прикрытием высоких слов давно бы повводила всем народам латиницу, еще раз.
Всегда татар тут вспоминают, да только у них самих согласья нет. Или думаете, что если бы нация захотела пользоваться алфавитом, она это не введет его в жизнь?

Цитата: "Ахьшь" от
В случае, когда одна буква имеет несколько функций. В абхазском языке буква «у» имела (до недавнего времени) 5 функций. Сейчас остались 3: [ў], [ыў/ўы], [у].

Случаев бывает много.
Я спрашиваю: "каким образом?"

Цитата: Iskandar от июля 10, 2008, 00:20

Цитата: "Ахьшь" от
Письменность вполне может влиять на фонетику.

Каким образом?

В случае, когда одна буква имеет несколько функций. В абхазском языке буква «у» имела (до недавнего времени) 5 функций. Сейчас остались 3: [ў], [ыў/ўы], [у].

Цитата: "rocker" от
Непонятно только по каким критериям Вы определяете "благородство" и "плебейскость" звуков  ,

Это не я определяю , а Тредиаковский. К "благородному"  высокому штилю относились слова, заимствованные из церковнославянского языка. По классическим правилам чтения, звук "г" в ЦСЯ  произносился фрикативным, и соответственно произносились заимствования в русском.

Цитата: "rocker" от
Но объясните, пожалуйста, rocker-у, которому Fender Stratocaster может немножко подпортил слух, в слове "Бог" русские (естественно, не плебеи) произносят "г" ( "g" ) или нечто другое. Мне всегда слышится не "г" ( "g" ). Хотелось бы увидеть транскрипцию...

По правилам русского литературного языка г-фрикативное сейчас должно произносится в трех словах "Бог", "Господи" и "ага".
В 18 веке этих слов было намного больше.