О случаѣ винительнаго падежа въ Латыни

[Versteher]

Было сказано, что въ nemo dubitabit solem esse majorem lunâ  - конецъ можно было-бы пересказать какъ: majorem quam lunam.

Но, pardonnez moi, откуда-же: lunam, для чего тутъ-то винительный?!

[Alexandra A]

nemo dubitabit solem esse majorem lunâ

Если инфинитивный оборот превратить в обычное предложение с личной формой глагола:

sōl est maior lūnā = солнце есть большее луны

или:

sōl est maior quam lūna [est] = солнце есть большее чем луна [есть]

В последнем случае lūna - это второе подлежащее в именительном падеже. В обороте винительный с инфинитивом все подлежащие обязательно ставятся в винительный падеж, и никто не может стоять в именительном падеже:

nēmō dubitābit sōlem esse maiōrem quam lūnam [esse].

[Versteher]

это ужасно..

[Alexandra A]

?

Это же красиво. Так выражаться... Я не понимаю.

[Versteher]

но вѣдь Луна-то по смыслу стоитъ въ именительномъ!?

[Alexandra A]

но вѣдь Луна-то по смыслу стоитъ въ именительномъ!?

Почему в именительном?

nēmō dubitābit sōlem esse maiōrem quam lūnam 

и sōl, и lūna являются прямыми дополнениями к сказуемому главного предложения dubitābit. Ну... замените dubitābit на "он знает" (похожий глагол):

он знает солнце быть большим...
он знает луну быть...

[Versteher]

но въ Русскомъ-же, великомъ-могучемъ, говорится: нежели Луна, потому-что то не два подлежащихъ однаго предложенiя, но двухъ, и свой глаголъ у Луны подразумевается.
такой логическiй конфузъ ожидалъ-бы отъ выродившагося гнуснаго язычка вродѣ Новошведскаго, но отъ Латыни - не ожидалъ.

потому ужасно.

[дѣло въ томъ, что выродившiеся потомки викинговъ говорятъ: alla utan han, всё кромѣ онъ, т.е. съ им.п. послѣ предлога, когда alla utan han изполняетъ должность подлежащаго. ну не безпредѣлъ-ли? ]

[Alexandra A]

но въ Русскомъ-же, великомъ-могучемъ, говорится: нежели Луна, потому-что то не
два подлежащихъ однаго предложенiя, но двухъ, и свой глаголъ у Луны
подразумевается.

Да, в мысли про солнце и луну есть два однородных предложения (то есть "солнце есть большее чем луна есть" - это два сложносочинённых предложения по отношению друг к другу.)

Но.

Вот латинское предложение:

nēmō dubitābit sōlem esse maiōrem quam lūnam 

о чём оно? Он не о солнце или луне. Оно про "никого." Субъектом данного всего предложения является "никто." Ну то есть любой человек по смыслу. Предложение сообщает что субъект "никто" производит действие " не сомневаться."

Вот. Это единственный субъект, действующее лицо данного предложения. А солнце и луна в данном предложении - совсем не действующие лица. Они - предметы над которыми "никто" производит какое-то действие. Действие "не сомневаться." Поэтому солнце и луна, как объекты мысли людей должны стоять, как и положенно объектам - в винительном падеже.

В этом и есть смысл латинского оборота винительный с инфинитивом. Что данное предложение совсем не имеет цель сказать что солнце и луна кто-то больше а кто-то меньше среди них. Это не так. Это - не истина. Это всего лишь со слов каких-то людей под названием "никто."

Так римляне мыслили:

sōl est maior quam lūna = слонце есть большее чем луна

всё правильно - предложение сообщает истинный факт что солнце больше чем луна, речь идёт именно о солнце и луне конкретно. Солнце и луна являются действующими лицами, поэтому стоят в именительном падеже, и "sōl" = "солнце" управляет личной формой глагола "est" = является.

Но!

nēmō dubitābit sōlem esse maiōrem quam lūnam 

тут про солнце и луну не сообщается никаких истинный фактов - а подчёркивается про солнце и луну говориться с чужих слов, со слов каких-то людей. Поэтому солнце и луна, как объекты чужих действий (мыслей) стоят в винительном падеже, а глагол "esse" лишается всех своих окончаний (стоит в безличной форме, в инфинитиве) - ведь объекты чужих мыслей не имеют право управлять каким-либо глаголом!

[Alexandra A]

Это объяснение я прочитала давно на одном сайте по латинскому языку.

Римляне правильно делали. Вместо глупых оборотов типа

"я знаю что мой брат читает книгу"

где почему-то "брат" стоит в именительном падеже и управляет личной формой глагола " читает"

римляне подчёркивали что про моего брата читающего книгу - это не истина, это только с моих слов:

"sciō frātrem meum librum legere"

всё правильно: "брат мой читающий книгу" - это всего лишь объект чужих мыслей...

[Versteher]

покорнѣйше благодарю за возхитительное подробное объясненiе. что-же дѣлать, когда Римлянамъ было дѣло до "дѣйствительности сказуемаго". quid agamus?

только лишь замѣчу, что въ Русскомъ тѣмъ-не-менѣе будетъ: никто не считаетъ Солнце большимъ нежели Луна, и Луны - сказать ну-никакъ-не-можно.

[Alexandra A]

Кстати в валлийском тоже будет в таком случае безличный оборот, при чужих мыслях (оборот с глагольным именем, так как в кельтских нет инфинитива):

Nid amheua^СКАЗ neb^ПОДЛЕЖ fod^{ГЛ.ИМЯ ПРЯМ.ДОП} y haul^РОД.П yn fwy^{ИМ.СКАЗ} na'r lleuad^РОД.П
Не сомневается^СКАЗ кто-либо^ПОДЛЕЖ бытие^{ГЛ.ИМЯ ПРЯМ.ДОП} солнца^РОД.П большим^{ИМ.СКАЗ} чем луны^РОД.П

То же в личном предложении:

Y mae'r^СКАЗ haul^ПОДЛЕЖ yn fwy^{ИМ.СКАЗ} na'r lleuad^ПОДЛЕЖ
Есть^СКАЗ солнце^ПОДЛЕЖ большим^{ИМ.СКАЗ} чем луна^ПОДЛЕЖ

Интересно как эта мысль звучала бы в ирландском...

[Ellidi]

[дѣло въ томъ, что выродившiеся потомки викинговъ говорятъ: alla utan han, всё кромѣ онъ, т.е. съ им.п. послѣ предлога, когда alla utan han изполняетъ должность подлежащаго. ну не безпредѣлъ-ли? ]

Только часть потомковъ викинговъ. Датчане такъ не говорятъ, срв.: alle uden ham.

[Alexandra A]

покорнѣйше благодарю за возхитительное подробное объясненiе. что-же дѣлать,
когда Римлянамъ было дѣло до "дѣйствительности сказуемаго". quid agamus?

Оно не совсем действительное в данном случае.

В обороте

quid agāmus

сказуемое стоит в сослагательном наклонении а не изъявительном. Которое специально придумано не для истинных фактов а для всяких сомнений и предположений.

Поэтому видимо римляне так любили сослагательное наклонение и инфинитивные обороты. Потмоу что старались использовать изъявительное наклонение только там где речь идёт о строгих фактах.

[Alexandra A]

только лишь замѣчу, что въ Русскомъ тѣмъ-не-менѣе будетъ: никто не считаетъ
Солнце большимъ нежели Луна, и Луны - сказать ну-никакъ-не-можно.

Я не учила грамматику русского языка и не задумывалась почему по-русски говорят таким образом а не другим.

Я просто говорю по-русски потому что так учила его на слух с детства.

[Alexandra A]

P.S. Шведский учила совсем чуть-чуть, без подробностей.

[Versteher]

всегда-ли, говорятъ, Erlauchter Ellidi?

alla utan han äro kommna. им.п.

jag ser alla utan honom. вин.п.

Александра. позвольте-же, какъ-же въ Кельтскихъ не находите инфинитива?! а образованiя на: -eadh? и te - въ страд.залогѣ?

А причина разницы между Русскимъ и Латинскимъ мышленiемъ очевидна: Латынь любитъ всякiя причастiя, а причастiя, принадлежа главному предложенiю обычно стоятъ въ нѣкомъ косвенномъ положенiи. Русскiй причастiй такъ не жалуетъ, и замѣняетъ ихъ отдѣльными подчинёнными предложенiями, где, конечно, есть своё подлежащее.

[Alexandra A]

Александра. позвольте-же, какъ-же въ Кельтскихъ не находите инфинитива?! а
образованiя на: -eadh?

Я почти не знаю ирландский... Так, чуть-чуть пыталась учить.

Я посмотрела в грамматику Халипова ирландского языка.

Суффикс -adh образовывает глагольные имена. Это существительное имя действия от глагола: moladh = восхваление (а не "хвалить!"), briseadh = ломка (а не "ломать!")

Суффикс -te образовывает родительный падеж от глагольного имени, то есть фактически получается molta = восхваления, briste = ломки. Ну да, всё логично: если сказать (я беру пример с головы) "телевизор ломки," получается что телевизор принадлежащий ломке (имя действия "ломка," "ломать"), то етсь поломанный телевизор.

Отличие от инфинитива: глагольные имена в ирландском кажется не способны управлять прямым дополнением (винителным падежом, который в ирландском есть всё-таки), - они управляют родительным падежом, то есть получается не accūsātīuus при глаголе, а genetīuus obiectīuus при существительном.

[Ellidi]

всегда-ли, говорятъ, Erlauchter Ellidi?

Да, только что посмотрелъ в Ordbog over det danske Sprog, чтобы установить, встрѣчается ли подобное изъ рукъ вонъ грамматически плохое употребленiе предлога uden, какъ въ шведскомъ. Тамъ есть предложенiе, аналогичное Вашему первому случаю и падежъ однозначно винительный (объектный): græd alle uden ham. Выводъ: не встрѣчается. Всѣ случаи, въ которых встрѣчается последовательность uden han, это когда uden выступаетъ в роли союза (ohne daß), а не предлога.

Erlauchter Versteher,
Извольте исправлять мои ошибки, когда я пишу согласно орфографiи временъ Российской Имперiи, такъ какъ мнѣ очень хочется усвоить ее.

[Versteher]

кажется, что Нѣмецкiй языкъ, заставивъ совпасть инфинитивъ и отглагольное имя, stehn und das Stehn, случайно угадалъ ихъ первоначальное единство. Есть мнѣнiе, что и Русскiе инфинитивы - тѣ-же отглагольныя имена въ прошломъ.

Однако мой скромнѣйшiй опытъ чтенiя Новаго Завѣта на Шотландскомъ Гэликѣ не позволяетъ мнѣ взпомнить случай употребленiя инфинитива; но во многихъ случаяхъ были подчинённые предложенiя. не "можешь достать". а "можешь, что достанешь".

Конечно, отглагольное имя во всѣхъ извѣстныхъ V.'у языкахъ тѣмъ и отличается отъ инфинитива, что требуетъ родительнаго, а не винительнаго падежу. Но сiе доказываетъ лишь ихъ поверхностное различiе.

Да, Erlauchter Ellidi, именно союзъ. Даже Великiй и Могучiй Нѣмецкiй имѣетъ такiе случаи: was für ein Mensch? ne was für einen Menschen...  просто не удержался, чтобы не уколоть Шведскiй ещё разъ..