Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Переве́ден?

Автор Argiro, сентября 20, 2020, 08:38

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Argiro

Последнее время всё чаще слышу такое ударение: переве́ден, произве́ден, прове́ден, -- правда от относительно ограниченного круга лиц. Я часто замечаю переход ударения с суффикса -ён- на корень при знаменитом переходе глаголов из спряжения 4b в 4c (за незнанием принятого название называю "цеизацией"): прикреплён -- прикре́плен, заряжён -- заря́жен, просверлён -- просве́рлен (просверлён, наверное, уже вообще воспринимается как коверкание) и много других примеров. Но у слов на -вести спряжение вообще другое, и они уж точно никак не меняют его. Да и похоже, что ударение в причастиях не всегда точно соотносится со ударением в исходном глаголе, хотя, например, в цеизации в итоге обычно "догоняет" его. То есть в причастии может ударение переставляться без его перестановки в глаголе, возможно, по аналогии с цеизировавшимися причастиями -- но это только гипотеза. Кто-нибудь знает, как это работает или где можно с этим разобраться? И вообще, много кто ещё замечает такое ударение -- прове́ден, переве́ден и т. п.?

watchmaker

"Прове́ден" замечаю часто, "произве́ден" - пару раз слышал.

Iskandar

Это живая тенденция русского языка, расползшаяся из западнорусских областей. В украинском и белорусском закреплена в литнорме.

Jeremiah

Ни разу не слышал. Звучит как какая-то церковнославянщина, как по мне. В живом языке я скорее бы ожидал увидеть форму "перевёденный".

Iskandar


zwh

Предпочитаю говорить "новорóжденный", хотя дикторы обычно говорят "новорождённый".

Jeremiah

Цитата: Iskandar от сентября 20, 2020, 22:41С чего вдруг, там же мягкая за ним...
Потому что в единственной форме, где корневой гласный оказывается под ударением, произносится /о/, а не /е/. Мы же не в четырнадцатом веке.

Sandar

Цитата: Jeremiah от сентября 20, 2020, 23:33
Цитата: Iskandar от сентября 20, 2020, 22:41С чего вдруг, там же мягкая за ним...
Потому что в единственной форме, где корневой гласный оказывается под ударением, произносится /о/, а не /е/. Мы же не в четырнадцатом веке.
Вторичное ёканье? :)
Как вторинний ікавізм в украинском?

В 2008. году на одном шоу писатель русский возмущался, что говорят осу́жден и тем разрушают язык.

zwh

Цитата: Argiro от сентября 20, 2020, 08:38
прикреплён -- прикре́плен, заряжён -- заря́жен, просверлён -- просве́рлен (просверлён, наверное, уже вообще воспринимается как коверкание) и много других примеров.
Лично мной ударение на "ё" в песне

  Наши жёны -- пушки заряжёны

воспринимается как не совсем естественное, а чисто для сохранения размера стиха; а в прозе я бы сказал "пушки заряжены".

Неспящий_режим

Цитата: Jeremiah от сентября 20, 2020, 23:33
Цитата: Iskandar от сентября 20, 2020, 22:41С чего вдруг, там же мягкая за ним...
Потому что в единственной форме, где корневой гласный оказывается под ударением, произносится /о/, а не /е/. Мы же не в четырнадцатом веке.

Ну вообще есть еще причастия на -ве́дший (причем в современном языке там за этим гласным даже нет мягкого согласного), хотя они употребляются достаточно редко, чтобы создать аналогию. При этом например исте́кший по моим ощущениям устаревает, чаще говорят истёкший.

Цитата: zwh от сентября 20, 2020, 23:01
Предпочитаю говорить "новорóжденный", хотя дикторы обычно говорят "новорождённый".

А я предпочитаю говорить "новорождённый", а "новорóжденный" звучит менее естественно. Сейчас задумался почему, и думаю, что из-за простого "рождённый" - "рóжденный" кажется как-то совсем странно. Интересно, те, кто говорит "новорóжденный", как при этом обычно произносят "рожденный"?
никому не кабельный

Iskandar

Цитата: Jeremiah от сентября 20, 2020, 23:33
Цитата: Iskandar от сентября 20, 2020, 22:41С чего вдруг, там же мягкая за ним...
Потому что в единственной форме, где корневой гласный оказывается под ударением, произносится /о/, а не /е/. Мы же не в четырнадцатом веке.
Глупости какие-то

Iskandar

Цитата: zwh от сентября 21, 2020, 10:12
Цитата: Argiro от сентября 20, 2020, 08:38
прикреплён -- прикре́плен, заряжён -- заря́жен, просверлён -- просве́рлен (просверлён, наверное, уже вообще воспринимается как коверкание) и много других примеров.
Лично мной ударение на "ё" в песне

  Наши жёны -- пушки заряжёны

воспринимается как не совсем естественное, а чисто для сохранения размера стиха; а в прозе я бы сказал "пушки заряжены".
Тем не менее, это исконное ударение

zwh

Цитата: Неспящий_режим от сентября 21, 2020, 20:35
Цитата: zwh от сентября 20, 2020, 23:01
Предпочитаю говорить "новорóжденный", хотя дикторы обычно говорят "новорождённый".

А я предпочитаю говорить "новорождённый", а "новорóжденный" звучит менее естественно. Сейчас задумался почему, и думаю, что из-за простого "рождённый" - "рóжденный" кажется как-то совсем странно. Интересно, те, кто говорит "новорóжденный", как при этом обычно произносят "рожденный"?
В "новорóжденном" ударение аккурат посередине, т.е. определенная гармоничность.

zwh

Цитата: Iskandar от сентября 21, 2020, 22:36
Цитата: zwh от сентября 21, 2020, 10:12
Цитата: Argiro от сентября 20, 2020, 08:38
прикреплён -- прикре́плен, заряжён -- заря́жен, просверлён -- просве́рлен (просверлён, наверное, уже вообще воспринимается как коверкание) и много других примеров.
Лично мной ударение на "ё" в песне

  Наши жёны -- пушки заряжёны

воспринимается как не совсем естественное, а чисто для сохранения размера стиха; а в прозе я бы сказал "пушки заряжены".
Тем не менее, это исконное ударение
И чё?


zwh

Цитата: Iskandar от сентября 21, 2020, 22:39
Ничо
Прочел тут последнюю публичную лекцию Зализняка (пока жив был), так там он привел, что исходные ударения в словах "или" и "уже" были "или" и "уже".

Jeremiah

Цитата: Sandar от сентября 21, 2020, 03:32Вторичное ёканье?
Крайне неудачный термин, как по мне. Ёканье — это механический переход [е] в [о] в определённом фонетическом окружении. То, что я описал выше — восстановление гласной под влиянием других форм слова. У носителя, в речи которого происходит смена ударения, нет никакого другого выбора кроме как выбрать один из четырёх ударных гласных, которым может соответствовать безударное /ɪ/. Нет никакой "генетической памяти", которая могла бы подсказать, что за гласный был в корне "вɪд" и по каким законам он должен бы был развиваться — всё решает синхронное состояние языка и орфография. Если бы в форме прошедшего времени мужского рода было "переве́л", то и "переве́денный" скорее всего воспринималось бы мной нормально.


Argiro

Цитата: Jeremiah от сентября 22, 2020, 00:59
Цитата: Sandar от сентября 21, 2020, 03:32Вторичное ёканье?
Крайне неудачный термин, как по мне. Ёканье — это механический переход [е] в [о] в определённом фонетическом окружении. То, что я описал выше — восстановление гласной под влиянием других форм слова. У носителя, в речи которого происходит смена ударения, нет никакого другого выбора кроме как выбрать один из четырёх ударных гласных, которым может соответствовать безударное /ɪ/. Нет никакой "генетической памяти", которая могла бы подсказать, что за гласный был в корне "вɪд" и по каким законам он должен бы был развиваться — всё решает синхронное состояние языка и орфография. Если бы в форме прошедшего времени мужского рода было "переве́л", то и "переве́денный" скорее всего воспринималось бы мной нормально.

Интересно. По тако

Argiro

Цитата: Jeremiah от сентября 22, 2020, 00:59
Цитата: Sandar от сентября 21, 2020, 03:32Вторичное ёканье?
Крайне неудачный термин, как по мне. Ёканье — это механический переход [е] в [о] в определённом фонетическом окружении. То, что я описал выше — восстановление гласной под влиянием других форм слова. У носителя, в речи которого происходит смена ударения, нет никакого другого выбора кроме как выбрать один из четырёх ударных гласных, которым может соответствовать безударное /ɪ/. Нет никакой "генетической памяти", которая могла бы подсказать, что за гласный был в корне "вɪд" и по каким законам он должен бы был развиваться — всё решает синхронное состояние языка и орфография. Если бы в форме прошедшего времени мужского рода было "переве́л", то и "переве́денный" скорее всего воспринималось бы мной нормально.

Интересно. По такой логике должен иметь место вариант "прошёдший" от "прошёл". Я не исключаю, что он существует (сам только что осознал, что колеблюсь между "загребший" и "загрёбший"), но я такого точно не слышал. Вообще, моё языковое чутьё мне подсказывает, что дело во многом в том, что в одних глаголах конец корня поглощается -л в прошедшем (прошёдшем?) времени: -шедший — шёл, -ведший — вёл, — а в других в прошедшем времени эта последняя согласная остаётся, а суффикс -л не появляется, то есть корень в прошедшем времени такой же, как в причастиях и других глагольных формах: вёзший — вёз, нёсший — нёс. Конечно, в диалектах всякое можно встретить, но настолько же ли распространены варианты произношения и написания, не следующие изложенной логике?

Argiro

Цитата: zwh от сентября 21, 2020, 22:38
Цитата: Неспящий_режим от сентября 21, 2020, 20:35
Цитата: zwh от сентября 20, 2020, 23:01
Предпочитаю говорить "новорóжденный", хотя дикторы обычно говорят "новорождённый".

А я предпочитаю говорить "новорождённый", а "новорóжденный" звучит менее естественно. Сейчас задумался почему, и думаю, что из-за простого "рождённый" - "рóжденный" кажется как-то совсем странно. Интересно, те, кто говорит "новорóжденный", как при этом обычно произносят "рожденный"?
В "новорóжденном" ударение аккурат посередине, т.е. определенная гармоничность.

В конфликте между Микиткой сыном Алекеевым и Татьяной Гартман поднимался этот вопрос. Татьяна писала в своей книге, что, скорее всего, дело в такой гармоничности, типа ударение в середине слова легче для произношения. Микитко парировал тем, что такой переход — это вообще естественный процесс, как и в случае осуждённый — осу́жденный (тут случаи с "новорóжденный" и с "осу́жденный" особо никем не разделялись). Я не могу не согласиться с позицией "прогрессивного взгляда на язык", но мне тоже всегда казалось, что эти два случая разные: у глагола "осудить" спряжение 4c, а у глагола "родить" — 4b (я понимаю, что он часто "цеизируется", но лично я "рóдит" ни от кого не слышал, а слово "новорóжденный" слышал много раз). И да, говорить "рождённый", но "новорóжденный" (что, по-видимому, среди моих знакомых является основной парадигмой) — совсем непоследовательно в условиях русского языка. Нельзя не признать, что есть доля правды в идее о гармоничности ударения.

zwh

Кстати, по крайне мере, для меня в варианте "новорождённый" просто очевидна его этимология (что мне не вполне нравится), а в варианте "новорóжденный" -- уже не настолько.

Jeremiah

Цитата: Argiro от сентября 22, 2020, 07:20Интересно. По такой логике должен иметь место вариант "прошёдший" от "прошёл".
Совершенно не обязательно. Если это слово изначально существовало (или было заимствовано) в такой форме, то оно в принципе может сохранять её сколько угодно. Хотя наблюдение, конечно, интересное. Возможно, целостность корня действительно влияет на вероятность замещения гласной.

zwh

Цитата: Argiro от сентября 22, 2020, 07:20Интересно. По такой логике должен иметь место вариант "прошёдший" от "прошёл".
Прошед

Argiro

Цитата: Jeremiah от сентября 22, 2020, 16:16
Цитата: Argiro от сентября 22, 2020, 07:20Интересно. По такой логике должен иметь место вариант "прошёдший" от "прошёл".
Совершенно не обязательно. Если это слово изначально существовало (или было заимствовано) в такой форме, то оно в принципе может сохранять её сколько угодно. Хотя наблюдение, конечно, интересное. Возможно, целостность корня действительно влияет на вероятность замещения гласной.

Я согласен, что переходы у причастий от разных глаголов могут происходить в разное время. Я, кстати, специально написал "иметь место" вместо просто "быть" — чтобы подчеркнуть, что они могут быть в один момент времени на разных стадиях распространения, скажем, как если один — почти общеязыковая норма, а другой — пока диалектизм. Просто чаще всего бывает, что схожие процессы в языке (можно сказать, один процесс с разными словами) происходят примерно в один период (разной длительности), а тут, как я вижу, вариант "загрёбший" вполне распространён (оказалось, на //где-ударение.рф он считается правильным), а вариант "прошёдший" в таком виде даже особо не гуглится. Но с Вашими словами не поспоришь: может быть, время ещё не пришло.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр