Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Сатем

Автор Agnius, августа 3, 2017, 19:32

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Iskandar

Не навязывайте личных методов области, где вы ничего не смыслите.

Alone Coder

Опа, эксперт нашёлся. Что вы сами сделали, кроме обсирания чужой работы?

Lodur

Цитата: Alone Coder от августа  5, 2017, 13:09Жерло - это 'источник'. При чём тут горло?

Цитата: Vasmer от жерло́
укр. жорло́, сербохорв. ждр́ло (Далмация), в.-луж. žorɫo "источник". Связано чередованием гласных с жерело́, го́рло.

Цитата: Alone Coder от августа  5, 2017, 13:09Сидеть и ходить не родственны.
Что написано пером...
Цитата: Vasmer от ход
род. п. -а, исхо́д, вход, вы́ход, прихо́д, расхо́д, ухо́д, похо́жий, укр. хíд, род. п. хо́ду, ст.-слав. ходъ βάδισμα, δρόμος, (Супр.), болг. ход, сербохорв. хо̑д, род. п. хо̏да, словен. hòd, род. п. hódа и hȏd, род. п. hоdа̑, чеш., слвц. сhоd, польск. chód, род. п. chodu, в.-луж. khód, н.-луж. chód. Отсюда ходи́ть, хожу́, шёл, укр. ходи́ти, ходжу́, блр. хадзiць, хаджу́, др.-русск. ходити, хожу, шьлъ, ст.-слав. ходити, хождѫ πορεύεσθαι, περιπατεῖν (Клоц., Остром., Супр.), шьлъ, сербохорв. хо̀дити, хо̏ди̑м, словен. hóditi, чеш. choditi, слвц. сhоdit᾽, польск. chodzić, chodzę, szedɫ, в.-луж. khodźić, н.-луж. chójźiś.
Связано с и.-е. к. *sed- (см. сиде́ть); х- произошло из s- после приставок реr-, pri-, u-; ср. знач. др.-инд. āsad- "ступить, пойти, достигать", utsad- "отходить, выходить, исчезать", авест. āhad- "подходить" (Бартоломэ 1755). Родственно греч. ὁδός "путь", ὁδίτης "странник", ὁδεύω "странствую"; х- могло быть обобщено для того, чтобы избежать омонимии с и.-е. *sed- "сидеть"; см. Мейе, МSL 19, 299 и сл.; RS, 8, 297; Geiger- Festschrift 236; Бернекер I, 392; Педерсен, IF 5, 62; Траутман, ВSW 248; Эндзелин, СБЭ 71; Уленбек, Aind. Wb. 336; Дебруннер, IF 48, 71; Мейе--Вайан 238 и сл.; Миккола, Ursl. Gr. I, 175. Неубедительны попытки Махека ("Slavia", 16, 194, 211) и Будимира (Шишиħев зборник 612) рассматривать *хоdъ как экспрессивное соответствие гот. gatwô "улица", др.-исл. gаtа; см. против этого Френкель, ВSрr. 104.
[Исходным было единое и.-е. *sed- с синкретическим знач. "передвигаться, сидя в повозке", откуда затем *sed- I "сидеть" и *sed- II "ходить, идти". Следовательно, их отношения не являются омонимией в историческом плане. -- Трубачёв]
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Алексей Гринь

Цитата: Wolliger Mensch от августа  5, 2017, 13:08
Этим можно объяснить вообще всё. Это не наука.
А что так категорично, eggcorn'ы никто не отменял.

acorn > eggcorn

Если бы одно слово из пары вымерло или значение затёрлось (напр., само egg, давая eccorn на письме), то у нас был бы странный переход ei > e с непонятным удвоением согласного.

Есть небольшая вероятность, что в таких случаях был другой, схожий корень.
肏! Τίς πέπορδε;

RockyRaccoon

Цитата: Алексей Гринь от августа  5, 2017, 15:59
acorn > eggcorn
Вы уверены? Почему "яичное зерно"? Гораздо логичнее "дубовое зерно", др.-англ. ac (a долгое) + corn.



Iskandar

Цитата: Alone Coder от августа  5, 2017, 13:29
Опа, эксперт нашёлся. Что вы сами сделали, кроме обсирания чужой работы?
Аргумент "сперва добейся" универсален у фриков и прочих «гениев».

Alone Coder

Цитата: Lodur от августа  5, 2017, 14:52
Цитата: Alone Coder от Сидеть и ходить не родственны.
Что написано пером...
Цитата: Wolliger Mensch от июня  9, 2015, 14:00
праслав. *xodъ < и.-е. *skondos, регулярное о-аблаутное имя действия от глагольной основы *skend- «подниматься в гору», «восходить» и под., лат. scandere, др.-инд. skandati (с аналогической о-ступенью и восстановленным sk- из форм претерита).

Agnius

Цитата: Wolliger Mensch от августа  5, 2017, 13:08
Этим можно объяснить вообще всё. Это не наука.
а на мои вопросы ответьте пожалуйста)

Wolliger Mensch

Цитата: Алексей Гринь от августа  5, 2017, 15:59
Что написано пером...

Представляете, компаративистика не стоит на месте. :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: Алексей Гринь от августа  5, 2017, 15:59
А что так категорично, eggcorn'ы никто не отменял.

В истории слов. Только там подобное доказуемо. В компаративистике так объяснять нельзя. И что периодически учёные прибегают к этому — от безысходности, когда данных совсем не хватает, в порядке научного гадания.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Алексей Гринь

Цитата: Wolliger Mensch от августа  5, 2017, 21:52
И что периодически учёные прибегают к этому — от безысходности, когда данных совсем не хватает, в порядке научного гадания.
С помощью гадания в физике можно узнать, что с такой-то долей вероятности частица будет здесь. Надо в этимологических словарях подходить научно и проставлять этимологиям коэффициенты вероятности  :???
肏! Τίς πέπορδε;

Wolliger Mensch

Цитата: Agnius от августа  5, 2017, 00:15
1) а какие следы прагерменское *ǥulþaz оставило в современном немецком?

Прагерм. *ǥulþaz — никаких, а его субстантиват ср. рода *ǥulþan > нем. Gold.

Цитата: Agnius от августа  5, 2017, 00:15
2) п-и *g̑ʰl̥tos от глагола g̑ʰl̥ti? Или от глагола g̑ʰelti, а при образовании причастия происходит аблаут в корне?

Основа настоящего времени — *g̑ʰel-, в причастии нулевая ступень, да. Формы *g̑ʰelti/*g̑ʰl̥ti в индоевропейском не существовало, балтослав. формант инфинитива *-tei — старая форма дат. падежа ti-основных имён действия.

Цитата: Agnius от августа  5, 2017, 00:15
3) я правильно понимаю, что в прагерманском фонема l̥ дала ul?

Да.

Цитата: Agnius от августа  5, 2017, 00:15
А как w в *ǥelwaz превратилось в b в gelb? Какой это фонетический закон?

Rw > Rb в немецком — да, фонетический закон.

Цитата: Agnius от августа  5, 2017, 00:15
    Как читается ǥ? Это международный фонетический алфавит?

Это нотация для прагерманского языка. Буква ǥ обозначает /γ/ (/ɣ/, если буквой МФы).

Цитата: Agnius от августа  5, 2017, 00:15
4) почему u-вое прилагательное будет g̑ʰelu̯os, а не g̑ʰelus? С особой формой женского рода с окончание -wa

Потому что суффикс такой — *u̯ + тема *e, откуда номинатив на *-u̯os. Это был очень продуктивный суффикс глагольных прилагательных.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Bhudh

Цитата: Wolliger Mensch от августа  5, 2017, 12:45Буд, вы не знаете, как обозначаются неслоговые варианты гласных? Вы чего, а.
Я спрашивал, как Ваше «u̯-вого» читается.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Wolliger Mensch

Цитата: Bhudh от августа  5, 2017, 22:11
Я спрашивал, как Ваше «u̯-вого» читается.

[суфʲәксә, сәдʲәржашʲәвә сагласнәй у] :smoke:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Agnius

Цитата: Wolliger Mensch от августа  5, 2017, 22:02
Основа настоящего времени — *g̑ʰel-
А это все-таки основа глагола была? Как он тогда спрягался?
Цитата: Wolliger Mensch от августа  5, 2017, 22:02
Rw > Rb в немецком — да, фонетический закон.
А R это обозначение сонорного? Где можно прочитать про обозначения звуков в индоевропеистике.
Цитата: Wolliger Mensch от августа  5, 2017, 22:02
Это нотация для прагерманского языка. Буква ǥ обозначает /γ/ (/ɣ/, если буквой МФы).

А z со шляпкой это ж в славистике?
Цитата: Wolliger Mensch от августа  5, 2017, 22:02
Потому что суффикс такой — *u̯ + тема *e, откуда номинатив на *-u̯os.
А это гласные в зиянии были? Т.е. не читалось как -wos?
Спасибо за ответы)

Wolliger Mensch

Цитата: Agnius от августа  5, 2017, 22:33
А это все-таки основа глагола была? Как он тогда спрягался?

Как обычный тематический глагол: *g̑ʰelō, *g̑ʰelesi и т. д.

Цитата: Agnius от августа  5, 2017, 22:33
А R это обозначение сонорного? Где можно прочитать про обозначения звуков в индоевропеистике.

Не знаю, где именно об этом можно почитать. Читайте книги по индоевропеистике, сами узнаете, какие есть принятые обозначения.

Цитата: Agnius от августа  5, 2017, 22:33
А z со шляпкой это ж в славистике?

Поясните. Что за «z со шляпкой»?

Цитата: Agnius от августа  5, 2017, 22:33
А это гласные в зиянии были? Т.е. не читалось как -wos?

*-u̯os это и есть /-wos/. Странный вопрос.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Agnius

Цитата: Wolliger Mensch от августа  5, 2017, 22:38
Не знаю, где именно об этом можно почитать. Читайте книги по индоевропеистике, сами узнаете, какие есть принятые обозначения.
Но все равно, что обозначает R?
Цитата: Wolliger Mensch от августа  5, 2017, 22:38
Поясните. Что за «z со шляпкой»?
ž
и как оно из gh эволюционировало?
Цитата: Wolliger Mensch от августа  5, 2017, 22:38
*-u̯os это и есть /-wos/. Странный вопрос.
Все ясно) а что такое u слоговая и не слоговая?

Wolliger Mensch

Цитата: Agnius от августа  5, 2017, 22:43
ž
и как оно из gh эволюционировало?

В обсуждаемом примере — *g̑ʰ. А вообще, и.-е. g, gʰ, gʷ, gʷʰ > праслав. *g, и g > ǯ > ž перед гласными переднего ряда.

Цитата: Agnius от августа  5, 2017, 22:43
Все ясно) а что такое u слоговая и не слоговая?

Которая образует вершину слога и которая не образует. Ваш К. О.  :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Bhudh

Цитата: Agnius от августа  5, 2017, 22:43ž
"Со шляпкой" — это ẑ.
А значок над ž называется «гачек», на Западе чаще «caron».
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

рекуай

Цитата: ameshavkin от августа  3, 2017, 20:03
Нет никакой "группы сатем", это псевдонаучная фикция.
Или существовал праязык сатем, передавший свои персональные особенности потомкам по наследству, или процессы палатализации протекали независимо и параллельно в относительно узком регионе.
Если в первом случае развитие этнолингвистических процессов протекает от праязыка к праязыку, то второй вариант больше похож на промысел божий, так как с теорией вероятности явно не дружит.
мы пойдём другим путём

Драгана

Цитата: Lodur от августа  4, 2017, 14:30
Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2017, 13:24Распределение Kʷ > K, K̑ > Č ~ *Kʷ > Kʷ, K̑ > K слишком однообразно. Интересны говоры, где было отступление от этого распределения (типа праслав. *gъrdlo, *gъnati и под.).
Мне больше интересно, откуда "двойники", типа "жерло - горло" (или жерло не отсюда? из "жрати"?), "сидеть - ходить", и т. д. Не бывает же, чтобы закон одновременно действовал и нет. :what:

Отсюда, и жерло,  и горло, и жрать. Все они связаны, родненькие. Но тут это пошло от чередования гласных.
Выше уже написали.

рекуай



Некогда существовал праязык, которому было присвоено почётное звание индоевропейского. Практически все признают его существование и проделано очень много работы по его реконструкции.

Делится он на две ветви. Первую из них по прежнему называют праиндоевропейским по причине отсутствия о нём какой либо информации до условной даты -4670, когда ушли в отрыв предки анатолийцев.
Анатолийские языки распались примерно -2500 в Малой Азии.

Протекали события предположительно следующим образом.
Часть потомков праиндоевропейского (-5500) из Северного Причерноморья проникла на равнину в нижнем течении Дуная, где на их основе сложился новый праязык и осталась культура Черноводэ (-4500).
Дальнейшая судьба их не известна, однако часть их проникла в Малую Азию (-2500), в эпоху -1700 их потомки построили Хеттскую Империю, которая со временем угасла, не пережив вторжение народов моря в эпоху -1200.

Что же было с остальными праиндоевропейцами, оставшимися на Исторической Родине? Они пережили бутылочное горлышко и в период экспансии широкое распространение получил ещё один праязык. Назовём его кентумным.
Кентумные языки можно разделить на три части, западноевропейскую, балканскую и псевдотахаров.

Разделение это произошло в результате экспансии очередного праязыка, назовём его сатем + правило руки. Произошло это предположительно в эпоху -2500, когда окончательно рухнули ямники, трипольцы и прочие палеоевропейцы под натиском катакомбников. Тохаров оттеснили на восток, южных кентум на юг Балкан и Эгеиду. В Центральной Европе не бедствовали народы западной ветви кентум, оставившие после себя культуру боевых топоров.
В Западной Европе всё ещё процветали палеоевропейские бикеры.

На схеме Старостина видны ушедшие в ранний отрыв анатолийцы, отколовшиеся тохары и зона общего хаоса в период -2500. Кентумные и сатемные народы находятся в перемешку. Италийцы и германцы подозрительно близки индоиранцам и балтославянам, греки, албанцы и армяне оказались в одном пучке, обособленны кельты.

мы пойдём другим путём

Alone Coder

Схема Старостина не соответствует реальности или у него "свои, особенные" данные по итало-кельтским соответствиям. По лексикостатистике ближайший к италийскому - кельтский, а ближайший к кельтскому - италийский. У Старостина между ними куча языков.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр