Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Сатем

Автор Agnius, августа 3, 2017, 19:32

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Wolliger Mensch

Цитата: Iskandar от августа  4, 2017, 14:59
Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2017, 13:24
Распределение Kʷ > K, K̑ > Č ~ *Kʷ > Kʷ, K̑ > K слишком однообразно. Интересны говоры, где было отступление от этого распределения (типа праслав. *gъrdlo, *gъnati и под.).
В санскрите есть следы лабиовелярного ряда.

Есть позиционные правила, где можно проследить лабиовелярный ряд в сатемных языках. Но интересно было бы, если бы развитие было не позиционным: скажем, Kʷ ~ Č или K ~ K. Конечно, избыточное противопоставление и полное снятие противопоставление — вещи более редкие, чем развитие с сохранением противопоставления, тем не менее, такие развития постоянно встречаются в истории различных языков, и с очень большой вероятностью были индоевропейские говоры.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: Lodur от августа  4, 2017, 14:30
Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2017, 13:24Распределение Kʷ > K, K̑ > Č ~ *Kʷ > Kʷ, K̑ > K слишком однообразно. Интересны говоры, где было отступление от этого распределения (типа праслав. *gъrdlo, *gъnati и под.).
Мне больше интересно, откуда "двойники", типа "жерло - горло" (или жерло не отсюда? из "жрати"?), "сидеть - ходить", и т. д. Не бывает же, чтобы закон одновременно действовал и нет. :what:

1) Праслав. *žьrdlo заново образовано от глагола *gъrti, * *žerǫ → žerti, žьrǫ / žьrati, žerǫ.
2) Праслав. *xodъ не имеет отношения к глаголу *sěsti, где *sěd- < и.-е. *set'-, с закономерным удлинением.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Lodur

Цитата: Iskandar от августа  4, 2017, 14:59Гнати - жену вам тоже непонятно?
Ну, тут хоть чередование в разных формах слова. У "жерло" и "горло" одна грамматическая форма.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Wolliger Mensch

Цитата: Lodur от августа  4, 2017, 15:15
Цитата: Iskandar от августа  4, 2017, 14:59Гнати - жену вам тоже непонятно?
Ну, тут хоть чередование в разных формах слова. У "жерло" и "горло" одна грамматическая форма.

Не грамматическая, а словообразовательная (грамматическая тоже одна, но это не имеет отношения к делу).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Karakurt

А желтый и золото? Почему разные начальные?

Wolliger Mensch

Цитата: Karakurt от августа  4, 2017, 16:31
А желтый и золото? Почему разные начальные?

Потому же, почему праслав. *brъkati ~ brъsati, *kloniti ~ *sloniti, květъ ~ světъ и т. д. В балтийских то же самое. Сосуществование двух форм в одной и той же позиции не может ни о чём другом говорить, кроме как о междиалектной интерференции.

Праслав. *žьltъ — старое to-вое причастие, ещё и.-е. времени, в праславянском уже никак не связывалось с глаголом, и *zoltъ — to-вое прилагательное от о-аблаутного имени действия *zolъ «зеленение» от глагола *zelti.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Алексей Гринь

Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2017, 21:10
*zoltъ — to-вое прилагательное от о-аблаутного имени действия *zolъ «зеленение» от глагола *zelti.
Вот уж прямо образование времени праславянского?
肏! Τίς πέπορδε;

Wolliger Mensch

Цитата: Алексей Гринь от августа  4, 2017, 21:29
Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2017, 21:10
*zoltъ — to-вое прилагательное от о-аблаутного имени действия *zolъ «зеленение» от глагола *zelti.
Вот уж прямо образование времени праславянского?

Скорее всего — да. В прабалтийском *ǯeltås — преобразование *ǯiltås под влиянием основы настоящего времени, прагерм *ǥulþan — субстантиват ср. рода (как праслав. *zolto) от утраченного прилагательного *ǥulþaz, идентичного праслав. *žьltъ. В других языках образования другие.

В праславянском to-вые прилагательные, видимо, продуктивность уже утратили, но ещё имели словообразовательные связи с исходными именами (тип *berza ~ *berstъ «берёзовый»).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Agnius

Wolliger Mensch, а как п-и e в gelti(зеленю) стало п-гер. u? guldan
а потом обратно превратилось в e, а d в b - нем gelb

Алексей Гринь

Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2017, 22:22
В праславянском to-вые прилагательные, видимо, продуктивность уже утратили, но ещё имели словообразовательные связи с исходными именами
Так не говорит ли это о том, что образование — не праславянское, а раньше? Взять если какой-нибудь непродуктивный суффикс в русском — cловообразовательная связь с исходным словом есть и в современном языке, но ведь образование-то совсем не современного языка.

Ну и семантика как-то не сходится: зелёный > золото. У славян зел- — вроде как, сугубо «зелёный», а на более ранних уровнях, очевидно, это некий спектр цветов от жёлтого до зелёного, что характернее для более ранних стадий. Также и чередования гласных намекают, что это что-то более древнее.

По крайней мере, подозрительно видеть примеры более современного типа вроде *zolъ, а не какой-нибудь *źalas.
肏! Τίς πέπορδε;

Wolliger Mensch

Цитата: Agnius от августа  4, 2017, 22:49
Wolliger Mensch, а как п-и e в gelti(зеленю) стало п-гер. u? guldan
а потом обратно превратилось в e, а d в b - нем gelb

1) Вы невнимательно читаете сообщения. Праслав. *žьltъ и прагерм. *ǥulþaz восходят к причастию *g̑ʰl̥tos.
2) Нем. gelb не имеет сюда отношения, а восходит к прагерм. *ǥelwaz < и.-е. *g̑ʰelu̯os (> прабалт. *ǯelvås, лат. heluus), u̯-вого прилагательного от глагольной основы *g̑ʰel-.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Agnius

Wolliger Mensch
1) а какие следы прагерменское *ǥulþaz оставило в современном немецком?
2) п-и *g̑ʰl̥tos от глагола g̑ʰl̥ti? Или от глагола g̑ʰelti, а при образовании причастия происходит аблаут в корне?
3) я правильно понимаю, что в прагерманском фонема l̥ дала ul?
   А как w в *ǥelwaz превратилось в b в gelb? Какой это фонетический закон?
    Как читается ǥ? Это международный фонетический алфавит?
4) почему u-вое прилагательное будет g̑ʰelu̯os, а не g̑ʰelus? С особой формой женского рода с окончание -wa
     

Wolliger Mensch

Цитата: Алексей Гринь от августа  4, 2017, 23:16
Так не говорит ли это о том, что образование — не праславянское, а раньше? Взять если какой-нибудь непродуктивный суффикс в русском — cловообразовательная связь с исходным словом есть и в современном языке, но ведь образование-то совсем не современного языка.

В данном случае важно не столько время образования, сколько наличие словообразовательных связей. В современном языке прилагательное золотой уже никак не связано с прилагательным зелёный, ниже с именами зелье, зола, березозол (вообще, вся эта словообразовательная семья оказалась полностью разрушена из-за утраты основного глагола *zelti).

Цитата: Алексей Гринь от августа  4, 2017, 23:16
Ну и семантика как-то не сходится: зелёный > золото. У славян зел- — вроде как, сугубо «зелёный», а на более ранних уровнях, очевидно, это некий спектр цветов от жёлтого до зелёного, что характернее для более ранних стадий. Также и чередования гласных намекают, что это что-то более древнее.

1) Как думаете, зола зелёная? :pop:
2) А) Называли не золото 999-й пробы же. Б) Сама основа *g̑ʰel- обозначала цвета от 460 до 630 нм — в таком диапазоне есть даже синеватые оттенки, что видно по значениям в и.-е. у образований от этой основы.
3) По поводу времени образования: какие в других языках есть рефлексы прилагательного *g̑ʰoltos?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Tys Pats

Цитата: Wolliger Mensch от августа  5, 2017, 00:15
...
3) По поводу времени образования: какие в других языках есть рефлексы прилагательного *g̑ʰoltos?

Возможно, лтш. žults,  рус. жёлчь, польск. żółć и др.

Iskandar

Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2017, 21:10
Сосуществование двух форм в одной и той же позиции не может ни о чём другом говорить, кроме как о междиалектной интерференции.
Проще объяснять шмелизмами и позиционным выравниванием.
Основное балтославянское правило: депалатализация перед сонантом, после которого нет переднего гласного.

Отсюда
*g̑ʰl̥Hto- > *gl̥to- > *žьltъ
*g̑ʰolHto- > *zolto

В слове *světъ обобщены формы нулевой ступени *ḱu̯it- (ср. лит. švitė́ti "блестеть")
В слове *květъ обобщены формы полной ступени *ḱu̯oi̭t-.

TestamentumTartarum

P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Wolliger Mensch

Цитата: Bhudh от августа  5, 2017, 00:07
Цитата: Wolliger Mensch от августа  5, 2017, 00:03u̯-вого
А как это в МФА?


Буд, вы не знаете, как обозначаются неслоговые варианты гласных? Вы чего, а. :3tfu:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Alone Coder


Alone Coder

Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2017, 21:10
Сосуществование двух форм в одной и той же позиции не может ни о чём другом говорить, кроме как о междиалектной интерференции.
Это ещё бывает случайное созвучие, сближенное по семантике.

Wolliger Mensch

Цитата: Alone Coder от августа  5, 2017, 13:06
Это ещё бывает случайное созвучие, сближенное по семантике.

Этим можно объяснить вообще всё. Это не наука.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Alone Coder

Цитата: Lodur от августа  4, 2017, 14:30
Мне больше интересно, откуда "двойники", типа "жерло - горло" (или жерло не отсюда? из "жрати"?), "сидеть - ходить", и т. д.
Жерло - это 'источник'. При чём тут горло?
Сидеть и ходить не родственны.

Alone Coder

Цитата: Wolliger Mensch от августа  5, 2017, 13:08
Этим можно объяснить вообще всё. Это не наука.
Нельзя. Статистика совпадений должна быть в рамках математической модели. А вот если в некоторой этимологической системе случайных совпадений ноль - она попросту ложная.

Iskandar

Цитата: Alone Coder от августа  5, 2017, 13:00
Цитата: Iskandar от августа  4, 2017, 14:59
В санскрите есть следы лабиовелярного ряда.
А именно?
Причаст. образования типа gūrta от глагола gar < *gwerH "восхвалять", "приглашать"

Alone Coder

Статистика на уровне случайных совпадений или простыня есть?

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр