Составляют ли по современным представлениях языки группы сатем кладу или нет?
В них во всех выполняется правилу RUKI, к тому же.
Нет никакой "группы сатем", это псевдонаучная фикция.
столько общих фонетических черт
сатемизация, закон руки
ЦитироватьНовейшие глоттохронологические исследования снова сводят сатемную группу в одну группу более родственных языков[1]. Сатемная группа языков также целиком совпадает с группой языков, в которых выполняется закон RUKI, не имеющий параллелей в мире и является настолько уникальным явлением, что не мог возникнуть независимо[2].
(c) вики
И всё?
Цитата: Agnius от августа 3, 2017, 19:32
В них во всех выполняется правилу RUKI, к тому же.
Глядя на первые попавшиеся примеры как-то все это сомнительно
пра-и.е. *teisos > *teixos «прямой, ровный» > праслав. *tixъ > ст.‑слав. тихъ, рус. ти́хий. Ср. лит. tei
sùs «справедливый», tie
sùs «простой, честный, открытый»;
пра-и.е. *saṷsos > *soṷxos > праслав. *suxъ > рус. сухо́й. Ср. лит. saũsas, латыш. sàu
ssВ литовском, латышском RUKI не выполняется или выполняется как-то иначе? :what: Или они недостаточно сатемные?
Цитата: Agnius от августа 4, 2017, 01:18
ну еще общая лексика
Про лексику ничего говорить не нужно. Родство языков определяется только фонетическими новообразованиями.
Цитата: Basil от августа 4, 2017, 02:40В литовском, латышском RUKI не выполняется или выполняется как-то иначе?
Там жа:
Цитата: Я. Отрембский полагал, что в литовском š перешло обратно в s в положении после u и i. То же š, которое в литовских словах фиксируется после u и i, по мнению польского учёного, восходит к *šj. С. Б. Бернштейн считал это объяснение надуманным и тенденциозным.
В нуристанских языках последовательно нет РУКИ после *u.
Цитата: Agnius от августа 3, 2017, 21:08
сатемизация
произошла также во французском и испанском.
Цитата: ameshavkin от августа 4, 2017, 10:44
Цитата: Agnius от августа 3, 2017, 21:08
сатемизация
произошла также во французском и испанском.
А в итальянском и румынском произошла чатемизация.
на Чатеме, говорят, климат совсем плохонький, совсем не для негров, вопреки фантомам "Облачного атласа"
А в цыганском - шатемизация и иногда йатемизация.
Всё же в праИЕ *ḱ не было обусловлено позицией перед передними гласными, в отличие от перечисленных случаев. Поэтому я в своё время сравнивал истинную сатемизацию с «чатемизацией» в арабских диалектах...
Отчего вообще появилась эта фиксация на одном единственном переходе? У западноевропейских лингвистов разорвало шаблон от того, что их любимое латино-греко-германское k-/h- представлено s- в некоторых языках? Напоминает расологию 19-го века. Кожа немного другого цвета? Давайте выделим расы и скажем, что мы мало имеем с ними общего, они — «другие». :???
Цитата: Iskandar от августа 4, 2017, 12:23
Всё же в праИЕ *ḱ не было обусловлено позицией перед передними гласными, в отличие от перечисленных случаев. Поэтому я в своё время сравнивал истинную сатемизацию с «чатемизацией» в арабских диалектах...
Это позиция могла быть утрачена в результате развития гласных, ср. историю фр. языка.
Цитата: Алексей Гринь от августа 4, 2017, 12:30
Отчего вообще появилась эта фиксация на одном единственном переходе? У западноевропейских лингвистов разорвало шаблон от того, что их любимое латино-греко-германское k-/h- представлено s- в некоторых языках? Напоминает расологию 19-го века. Кожа немного другого цвета? Давайте выделим расы и скажем, что мы мало имеем с ними общего, они — «другие». :???
Распределение Kʷ > K, K̑ > Č ~ *Kʷ > Kʷ, K̑ > K слишком однообразно. Интересны говоры, где было отступление от этого распределения (типа праслав. *gъrdlo, *gъnati и под.).
Цитата: Wolliger Mensch от августа 4, 2017, 13:24Распределение Kʷ > K, K̑ > Č ~ *Kʷ > Kʷ, K̑ > K слишком однообразно. Интересны говоры, где было отступление от этого распределения (типа праслав. *gъrdlo, *gъnati и под.).
Мне больше интересно, откуда "двойники", типа "жерло - горло" (или жерло не отсюда? из "жрати"?), "сидеть - ходить", и т. д. Не бывает же, чтобы закон одновременно действовал и нет. :what:
Цитата: Wolliger Mensch от августа 4, 2017, 13:21
Это позиция могла быть утрачена в результате развития гласных, ср. историю фр. языка.
Кажется, никто этот вариант и не рассматривал (из серьёзных ИЕистов); видимо, данных внутренней реконструкции не насобирать на такую гипотезу. Зато фронтальная палатализация заднеязычных (кроме позиции блокировки) — весьма частое явление.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 4, 2017, 13:24
Распределение Kʷ > K, K̑ > Č ~ *Kʷ > Kʷ, K̑ > K слишком однообразно. Интересны говоры, где было отступление от этого распределения (типа праслав. *gъrdlo, *gъnati и под.).
В санскрите есть следы лабиовелярного ряда.
Цитата: Lodur от августа 4, 2017, 14:30
Мне больше интересно, откуда "двойники", типа "жерло - горло" (или жерло не отсюда? из "жрати"?), "
Гнати - жену вам тоже непонятно?
Цитата: Iskandar от августа 4, 2017, 14:58
Кажется, никто этот вариант и не рассматривал (из серьёзных ИЕистов); видимо, данных внутренней реконструкции не насобирать на такую гипотезу. Зато фронтальная палатализация заднеязычных (кроме позиции блокировки) — весьма частое явление.
Рассматривали. И даже гипотезы были. Другое дело, что данных совершенно не достаточно.
Цитата: Iskandar от августа 4, 2017, 14:59
Цитата: Wolliger Mensch от августа 4, 2017, 13:24
Распределение Kʷ > K, K̑ > Č ~ *Kʷ > Kʷ, K̑ > K слишком однообразно. Интересны говоры, где было отступление от этого распределения (типа праслав. *gъrdlo, *gъnati и под.).
В санскрите есть следы лабиовелярного ряда.
Есть позиционные правила, где можно проследить лабиовелярный ряд в сатемных языках. Но интересно было бы, если бы развитие было не позиционным: скажем, Kʷ ~ Č или K ~ K. Конечно, избыточное противопоставление и полное снятие противопоставление — вещи более редкие, чем развитие с сохранением противопоставления, тем не менее, такие развития постоянно встречаются в истории различных языков, и с очень большой вероятностью были индоевропейские говоры.
Цитата: Lodur от августа 4, 2017, 14:30
Цитата: Wolliger Mensch от августа 4, 2017, 13:24Распределение Kʷ > K, K̑ > Č ~ *Kʷ > Kʷ, K̑ > K слишком однообразно. Интересны говоры, где было отступление от этого распределения (типа праслав. *gъrdlo, *gъnati и под.).
Мне больше интересно, откуда "двойники", типа "жерло - горло" (или жерло не отсюда? из "жрати"?), "сидеть - ходить", и т. д. Не бывает же, чтобы закон одновременно действовал и нет. :what:
1) Праслав. *žьrdlo заново образовано от глагола *gъrti, * *žerǫ → žerti, žьrǫ / žьrati, žerǫ.
2) Праслав. *xodъ не имеет отношения к глаголу *sěsti, где *sěd- < и.-е. *set'-, с закономерным удлинением.
Цитата: Iskandar от августа 4, 2017, 14:59Гнати - жену вам тоже непонятно?
Ну, тут хоть чередование в разных формах слова. У "жерло" и "горло" одна грамматическая форма.
Цитата: Lodur от августа 4, 2017, 15:15
Цитата: Iskandar от августа 4, 2017, 14:59Гнати - жену вам тоже непонятно?
Ну, тут хоть чередование в разных формах слова. У "жерло" и "горло" одна грамматическая форма.
Не грамматическая, а словообразовательная (грамматическая тоже одна, но это не имеет отношения к делу).
А желтый и золото? Почему разные начальные?
Цитата: Karakurt от августа 4, 2017, 16:31
А желтый и золото? Почему разные начальные?
Потому же, почему праслав. *brъkati ~ brъsati, *kloniti ~ *sloniti, květъ ~ světъ и т. д. В балтийских то же самое. Сосуществование двух форм в одной и той же позиции не может ни о чём другом говорить, кроме как о междиалектной интерференции.
Праслав. *žьltъ — старое to-вое причастие, ещё и.-е. времени, в праславянском уже никак не связывалось с глаголом, и *zoltъ — to-вое прилагательное от о-аблаутного имени действия *zolъ «зеленение» от глагола *zelti.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 4, 2017, 21:10
*zoltъ — to-вое прилагательное от о-аблаутного имени действия *zolъ «зеленение» от глагола *zelti.
Вот уж прямо образование времени праславянского?
Цитата: Алексей Гринь от августа 4, 2017, 21:29
Цитата: Wolliger Mensch от августа 4, 2017, 21:10
*zoltъ — to-вое прилагательное от о-аблаутного имени действия *zolъ «зеленение» от глагола *zelti.
Вот уж прямо образование времени праславянского?
Скорее всего — да. В прабалтийском *ǯeltås — преобразование *ǯiltås под влиянием основы настоящего времени, прагерм *ǥulþan — субстантиват ср. рода (как праслав. *zolto) от утраченного прилагательного *ǥulþaz, идентичного праслав. *žьltъ. В других языках образования другие.
В праславянском to-вые прилагательные, видимо, продуктивность уже утратили, но ещё имели словообразовательные связи с исходными именами (тип *berza ~ *berstъ «берёзовый»).
Wolliger Mensch, а как п-и e в gelti(зеленю) стало п-гер. u? guldan
а потом обратно превратилось в e, а d в b - нем gelb
Цитата: Wolliger Mensch от августа 4, 2017, 22:22
В праславянском to-вые прилагательные, видимо, продуктивность уже утратили, но ещё имели словообразовательные связи с исходными именами
Так не говорит ли это о том, что образование — не праславянское, а раньше? Взять если какой-нибудь непродуктивный суффикс в русском — cловообразовательная связь с исходным словом есть и в современном языке, но ведь образование-то совсем не современного языка.
Ну и семантика как-то не сходится: зелёный > золото. У славян
зел- — вроде как, сугубо «зелёный», а на более ранних уровнях, очевидно, это некий спектр цветов от жёлтого до зелёного, что характернее для более ранних стадий. Также и чередования гласных намекают, что это что-то более древнее.
По крайней мере, подозрительно видеть примеры более современного типа вроде *zolъ, а не какой-нибудь *źalas.
Цитата: Agnius от августа 4, 2017, 22:49
Wolliger Mensch, а как п-и e в gelti(зеленю) стало п-гер. u? guldan
а потом обратно превратилось в e, а d в b - нем gelb
1) Вы невнимательно читаете сообщения. Праслав. *žьltъ и прагерм. *ǥulþaz восходят к причастию *g̑ʰl̥tos.
2) Нем. gelb не имеет сюда отношения, а восходит к прагерм. *ǥelwaz < и.-е. *g̑ʰelu̯os (> прабалт. *ǯelvås, лат. heluus), u̯-вого прилагательного от глагольной основы *g̑ʰel-.
Wolliger Mensch
1) а какие следы прагерменское *ǥulþaz оставило в современном немецком?
2) п-и *g̑ʰl̥tos от глагола g̑ʰl̥ti? Или от глагола g̑ʰelti, а при образовании причастия происходит аблаут в корне?
3) я правильно понимаю, что в прагерманском фонема l̥ дала ul?
А как w в *ǥelwaz превратилось в b в gelb? Какой это фонетический закон?
Как читается ǥ? Это международный фонетический алфавит?
4) почему u-вое прилагательное будет g̑ʰelu̯os, а не g̑ʰelus? С особой формой женского рода с окончание -wa
Цитата: Алексей Гринь от августа 4, 2017, 23:16
Так не говорит ли это о том, что образование — не праславянское, а раньше? Взять если какой-нибудь непродуктивный суффикс в русском — cловообразовательная связь с исходным словом есть и в современном языке, но ведь образование-то совсем не современного языка.
В данном случае важно не столько время образования, сколько наличие словообразовательных связей. В современном языке прилагательное
золотой уже никак не связано с прилагательным
зелёный, ниже с именами
зелье, зола, березозол (вообще, вся эта словообразовательная семья оказалась полностью разрушена из-за утраты основного глагола *zelti).
Цитата: Алексей Гринь от августа 4, 2017, 23:16
Ну и семантика как-то не сходится: зелёный > золото. У славян зел- — вроде как, сугубо «зелёный», а на более ранних уровнях, очевидно, это некий спектр цветов от жёлтого до зелёного, что характернее для более ранних стадий. Также и чередования гласных намекают, что это что-то более древнее.
1) Как думаете, зола зелёная? :pop:
2) А) Называли не золото 999-й пробы же. Б) Сама основа *g̑ʰel- обозначала цвета от 460 до 630 нм — в таком диапазоне есть даже синеватые оттенки, что видно по значениям в и.-е. у образований от этой основы.
3) По поводу времени образования: какие в других языках есть рефлексы прилагательного *g̑ʰoltos?
Цитата: Wolliger Mensch от августа 5, 2017, 00:15
...
3) По поводу времени образования: какие в других языках есть рефлексы прилагательного *g̑ʰoltos?
Возможно, лтш.
žults, рус.
жёлчь, польск.
żółć и др.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 4, 2017, 21:10
Сосуществование двух форм в одной и той же позиции не может ни о чём другом говорить, кроме как о междиалектной интерференции.
Проще объяснять шмелизмами и позиционным выравниванием.
Основное балтославянское правило:
депалатализация перед сонантом, после которого нет переднего гласного.
Отсюда
*g̑ʰl̥Hto- > *gl̥to- > *žьltъ
*g̑ʰolHto- > *zolto
В слове *světъ обобщены формы нулевой ступени *ḱu̯it- (ср. лит. švitė́ti "блестеть")
В слове *květъ обобщены формы полной ступени *ḱu̯oi̭t-.
Цитата: Bhudh от августа 5, 2017, 00:07
Цитата: Wolliger Mensch от августа 5, 2017, 00:03u̯-вого
А как это в МФА?
Буд, вы не знаете, как обозначаются неслоговые варианты гласных? Вы чего, а. :3tfu:
Цитата: Iskandar от августа 4, 2017, 14:59
В санскрите есть следы лабиовелярного ряда.
А именно?
Цитата: Wolliger Mensch от августа 4, 2017, 21:10
Сосуществование двух форм в одной и той же позиции не может ни о чём другом говорить, кроме как о междиалектной интерференции.
Это ещё бывает случайное созвучие, сближенное по семантике.
Цитата: Alone Coder от августа 5, 2017, 13:06
Это ещё бывает случайное созвучие, сближенное по семантике.
Этим можно объяснить вообще всё. Это не наука.
Цитата: Lodur от августа 4, 2017, 14:30
Мне больше интересно, откуда "двойники", типа "жерло - горло" (или жерло не отсюда? из "жрати"?), "сидеть - ходить", и т. д.
Жерло - это 'источник'. При чём тут горло?
Сидеть и ходить не родственны.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 5, 2017, 13:08
Этим можно объяснить вообще всё. Это не наука.
Нельзя. Статистика совпадений должна быть в рамках математической модели. А вот если в некоторой этимологической системе случайных совпадений ноль - она попросту ложная.
Цитата: Alone Coder от августа 5, 2017, 13:00
Цитата: Iskandar от августа 4, 2017, 14:59
В санскрите есть следы лабиовелярного ряда.
А именно?
Причаст. образования типа gūrta от глагола gar < *g
werH "восхвалять", "приглашать"
Статистика на уровне случайных совпадений или простыня есть?
Не навязывайте личных методов области, где вы ничего не смыслите.
Опа, эксперт нашёлся. Что вы сами сделали, кроме обсирания чужой работы?
Цитата: Alone Coder от августа 5, 2017, 13:09Жерло - это 'источник'. При чём тут горло?
Цитата: Vasmer от жерло́
укр. жорло́, сербохорв. ждр́ло (Далмация), в.-луж. žorɫo "источник". Связано чередованием гласных с жерело́, го́рло.
Цитата: Alone Coder от августа 5, 2017, 13:09Сидеть и ходить не родственны.
Что написано пером...
Цитата: Vasmer от ход
род. п. -а, исхо́д, вход, вы́ход, прихо́д, расхо́д, ухо́д, похо́жий, укр. хíд, род. п. хо́ду, ст.-слав. ходъ βάδισμα, δρόμος, (Супр.), болг. ход, сербохорв. хо̑д, род. п. хо̏да, словен. hòd, род. п. hódа и hȏd, род. п. hоdа̑, чеш., слвц. сhоd, польск. chód, род. п. chodu, в.-луж. khód, н.-луж. chód. Отсюда ходи́ть, хожу́, шёл, укр. ходи́ти, ходжу́, блр. хадзiць, хаджу́, др.-русск. ходити, хожу, шьлъ, ст.-слав. ходити, хождѫ πορεύεσθαι, περιπατεῖν (Клоц., Остром., Супр.), шьлъ, сербохорв. хо̀дити, хо̏ди̑м, словен. hóditi, чеш. choditi, слвц. сhоdit᾽, польск. chodzić, chodzę, szedɫ, в.-луж. khodźić, н.-луж. chójźiś.
Связано с и.-е. к. *sed- (см. сиде́ть); х- произошло из s- после приставок реr-, pri-, u-; ср. знач. др.-инд. āsad- "ступить, пойти, достигать", utsad- "отходить, выходить, исчезать", авест. āhad- "подходить" (Бартоломэ 1755). Родственно греч. ὁδός "путь", ὁδίτης "странник", ὁδεύω "странствую"; х- могло быть обобщено для того, чтобы избежать омонимии с и.-е. *sed- "сидеть"; см. Мейе, МSL 19, 299 и сл.; RS, 8, 297; Geiger- Festschrift 236; Бернекер I, 392; Педерсен, IF 5, 62; Траутман, ВSW 248; Эндзелин, СБЭ 71; Уленбек, Aind. Wb. 336; Дебруннер, IF 48, 71; Мейе--Вайан 238 и сл.; Миккола, Ursl. Gr. I, 175. Неубедительны попытки Махека ("Slavia", 16, 194, 211) и Будимира (Шишиħев зборник 612) рассматривать *хоdъ как экспрессивное соответствие гот. gatwô "улица", др.-исл. gаtа; см. против этого Френкель, ВSрr. 104.
[Исходным было единое и.-е. *sed- с синкретическим знач. "передвигаться, сидя в повозке", откуда затем *sed- I "сидеть" и *sed- II "ходить, идти". Следовательно, их отношения не являются омонимией в историческом плане. -- Трубачёв]
Цитата: Wolliger Mensch от августа 5, 2017, 13:08
Этим можно объяснить вообще всё. Это не наука.
А что так категорично, eggcorn'ы никто не отменял.
acorn > eggcorn
Если бы одно слово из пары вымерло или значение затёрлось (напр., само egg, давая eccorn на письме), то у нас был бы странный переход ei > e с непонятным удвоением согласного.
Есть небольшая вероятность, что в таких случаях был другой, схожий корень.
Цитата: Алексей Гринь от августа 5, 2017, 15:59
acorn > eggcorn
Вы уверены? Почему "яичное зерно"? Гораздо логичнее "дубовое зерно", др.-англ.
ac (a долгое) +
corn.
Цитата: RockyRaccoon от августа 5, 2017, 16:32
Вы уверены?
(wiki/en) Eggcorn (https://en.wikipedia.org/wiki/Eggcorn)
Вон оно как.
Цитата: Alone Coder от августа 5, 2017, 13:29
Опа, эксперт нашёлся. Что вы сами сделали, кроме обсирания чужой работы?
Аргумент "сперва добейся" универсален у фриков и прочих «гениев».
Цитата: Lodur от августа 5, 2017, 14:52
Цитата: Alone Coder от Сидеть и ходить не родственны.
Что написано пером...
Цитата: Wolliger Mensch от июня 9, 2015, 14:00
праслав. *xodъ < и.-е. *skondos, регулярное о-аблаутное имя действия от глагольной основы *skend- «подниматься в гору», «восходить» и под., лат. scandere, др.-инд. skandati (с аналогической о-ступенью и восстановленным sk- из форм претерита).
Цитата: Wolliger Mensch от августа 5, 2017, 13:08
Этим можно объяснить вообще всё. Это не наука.
а на мои вопросы ответьте пожалуйста)
Цитата: Алексей Гринь от августа 5, 2017, 15:59
Что написано пером...
Представляете, компаративистика не стоит на месте. :yes:
Цитата: Алексей Гринь от августа 5, 2017, 15:59
А что так категорично, eggcorn'ы никто не отменял.
В истории слов. Только там подобное доказуемо. В компаративистике так объяснять нельзя. И что периодически учёные прибегают к этому — от безысходности, когда данных совсем не хватает, в порядке научного гадания.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 5, 2017, 21:52
И что периодически учёные прибегают к этому — от безысходности, когда данных совсем не хватает, в порядке научного гадания.
С помощью гадания в физике можно узнать, что с такой-то долей вероятности частица будет здесь. Надо в этимологических словарях подходить научно и проставлять этимологиям коэффициенты вероятности :???
Цитата: Agnius от августа 5, 2017, 00:15
1) а какие следы прагерменское *ǥulþaz оставило в современном немецком?
Прагерм. *ǥulþaz — никаких, а его субстантиват ср. рода *ǥulþan > нем. Gold.
Цитата: Agnius от августа 5, 2017, 00:15
2) п-и *g̑ʰl̥tos от глагола g̑ʰl̥ti? Или от глагола g̑ʰelti, а при образовании причастия происходит аблаут в корне?
Основа настоящего времени — *g̑ʰel-, в причастии нулевая ступень, да. Формы *g̑ʰelti/*g̑ʰl̥ti в индоевропейском не существовало, балтослав. формант инфинитива *-tei — старая форма дат. падежа ti-основных имён действия.
Цитата: Agnius от августа 5, 2017, 00:15
3) я правильно понимаю, что в прагерманском фонема l̥ дала ul?
Да.
Цитата: Agnius от августа 5, 2017, 00:15
А как w в *ǥelwaz превратилось в b в gelb? Какой это фонетический закон?
Rw > Rb в немецком — да, фонетический закон.
Цитата: Agnius от августа 5, 2017, 00:15
Как читается ǥ? Это международный фонетический алфавит?
Это нотация для прагерманского языка. Буква ǥ обозначает /γ/ (/ɣ/, если буквой МФы).
Цитата: Agnius от августа 5, 2017, 00:15
4) почему u-вое прилагательное будет g̑ʰelu̯os, а не g̑ʰelus? С особой формой женского рода с окончание -wa
Потому что суффикс такой — *u̯ + тема *e, откуда номинатив на *-u̯os. Это был очень продуктивный суффикс глагольных прилагательных.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 5, 2017, 12:45Буд, вы не знаете, как обозначаются неслоговые варианты гласных? Вы чего, а.
Я спрашивал, как Ваше «u̯-вого»
читается.
Цитата: Bhudh от августа 5, 2017, 22:11
Я спрашивал, как Ваше «u̯-вого» читается.
[суфʲәксә, сәдʲәржашʲәвә сагласнәй у] :smoke:
Цитата: Wolliger Mensch от августа 5, 2017, 22:02
Основа настоящего времени — *g̑ʰel-
А это все-таки основа глагола была? Как он тогда спрягался?
Цитата: Wolliger Mensch от августа 5, 2017, 22:02
Rw > Rb в немецком — да, фонетический закон.
А R это обозначение сонорного? Где можно прочитать про обозначения звуков в индоевропеистике.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 5, 2017, 22:02
Это нотация для прагерманского языка. Буква ǥ обозначает /γ/ (/ɣ/, если буквой МФы).
А z со шляпкой это ж в славистике?
Цитата: Wolliger Mensch от августа 5, 2017, 22:02
Потому что суффикс такой — *u̯ + тема *e, откуда номинатив на *-u̯os.
А это гласные в зиянии были? Т.е. не читалось как -wos?
Спасибо за ответы)
Цитата: Agnius от августа 5, 2017, 22:33
А это все-таки основа глагола была? Как он тогда спрягался?
Как обычный тематический глагол: *g̑ʰelō, *g̑ʰelesi и т. д.
Цитата: Agnius от августа 5, 2017, 22:33
А R это обозначение сонорного? Где можно прочитать про обозначения звуков в индоевропеистике.
Не знаю, где именно об этом можно почитать. Читайте книги по индоевропеистике, сами узнаете, какие есть принятые обозначения.
Цитата: Agnius от августа 5, 2017, 22:33
А z со шляпкой это ж в славистике?
Поясните. Что за «z со шляпкой»?
Цитата: Agnius от августа 5, 2017, 22:33
А это гласные в зиянии были? Т.е. не читалось как -wos?
*-u̯os это и есть /-wos/. Странный вопрос.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 5, 2017, 22:38
Не знаю, где именно об этом можно почитать. Читайте книги по индоевропеистике, сами узнаете, какие есть принятые обозначения.
Но все равно, что обозначает R?
Цитата: Wolliger Mensch от августа 5, 2017, 22:38
Поясните. Что за «z со шляпкой»?
ž
и как оно из gh эволюционировало?
Цитата: Wolliger Mensch от августа 5, 2017, 22:38
*-u̯os это и есть /-wos/. Странный вопрос.
Все ясно) а что такое u слоговая и не слоговая?
Цитата: Agnius от августа 5, 2017, 22:43
ž
и как оно из gh эволюционировало?
В обсуждаемом примере — *g̑ʰ. А вообще, и.-е. g, gʰ, gʷ, gʷʰ > праслав. *g, и g > ǯ > ž перед гласными переднего ряда.
Цитата: Agnius от августа 5, 2017, 22:43
Все ясно) а что такое u слоговая и не слоговая?
Которая образует вершину слога и которая не образует. Ваш К. О. :yes:
Цитата: Agnius от августа 5, 2017, 22:43ž
"Со шляпкой" — это ẑ.
А значок над ž называется «гачек (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BA)», на Западе чаще «caron» (http://en.wikipedia.org/wiki/caron%C2%BB).
Цитата: ameshavkin от августа 3, 2017, 20:03
Нет никакой "группы сатем", это псевдонаучная фикция.
Или существовал праязык сатем, передавший свои персональные особенности потомкам по наследству, или процессы палатализации протекали независимо и параллельно в относительно узком регионе.
Если в первом случае развитие этнолингвистических процессов протекает от праязыка к праязыку, то второй вариант больше похож на промысел божий, так как с теорией вероятности явно не дружит.
Цитата: Lodur от августа 4, 2017, 14:30
Цитата: Wolliger Mensch от августа 4, 2017, 13:24Распределение Kʷ > K, K̑ > Č ~ *Kʷ > Kʷ, K̑ > K слишком однообразно. Интересны говоры, где было отступление от этого распределения (типа праслав. *gъrdlo, *gъnati и под.).
Мне больше интересно, откуда "двойники", типа "жерло - горло" (или жерло не отсюда? из "жрати"?), "сидеть - ходить", и т. д. Не бывает же, чтобы закон одновременно действовал и нет. :what:
Отсюда, и жерло, и горло, и жрать. Все они связаны, родненькие. Но тут это пошло от чередования гласных.
Выше уже написали.
(https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=99358c1eb15090f7db6246095b019c7c-l&n=13)
Некогда существовал праязык, которому было присвоено почётное звание индоевропейского. Практически все признают его существование и проделано очень много работы по его реконструкции.
Делится он на две ветви. Первую из них по прежнему называют праиндоевропейским по причине отсутствия о нём какой либо информации до условной даты -4670, когда ушли в отрыв предки анатолийцев.
Анатолийские языки распались примерно -2500 в Малой Азии.
Протекали события предположительно следующим образом.
Часть потомков праиндоевропейского (-5500) из Северного Причерноморья проникла на равнину в нижнем течении Дуная, где на их основе сложился новый праязык и осталась культура Черноводэ (-4500).
Дальнейшая судьба их не известна, однако часть их проникла в Малую Азию (-2500), в эпоху -1700 их потомки построили Хеттскую Империю, которая со временем угасла, не пережив вторжение народов моря в эпоху -1200.
Что же было с остальными праиндоевропейцами, оставшимися на Исторической Родине? Они пережили бутылочное горлышко и в период экспансии широкое распространение получил ещё один праязык. Назовём его кентумным.
Кентумные языки можно разделить на три части, западноевропейскую, балканскую и псевдотахаров.
Разделение это произошло в результате экспансии очередного праязыка, назовём его сатем + правило руки. Произошло это предположительно в эпоху -2500, когда окончательно рухнули ямники, трипольцы и прочие палеоевропейцы под натиском катакомбников. Тохаров оттеснили на восток, южных кентум на юг Балкан и Эгеиду. В Центральной Европе не бедствовали народы западной ветви кентум, оставившие после себя культуру боевых топоров.
В Западной Европе всё ещё процветали палеоевропейские бикеры.
На схеме Старостина видны ушедшие в ранний отрыв анатолийцы, отколовшиеся тохары и зона общего хаоса в период -2500. Кентумные и сатемные народы находятся в перемешку. Италийцы и германцы подозрительно близки индоиранцам и балтославянам, греки, албанцы и армяне оказались в одном пучке, обособленны кельты.
Схема Старостина не соответствует реальности или у него "свои, особенные" данные по итало-кельтским соответствиям. По лексикостатистике ближайший к италийскому - кельтский, а ближайший к кельтскому - италийский. У Старостина между ними куча языков.
Цитата: Alone Coder от августа 7, 2017, 16:40
Схема Старостина не соответствует реальности или у него "свои, особенные" данные по итало-кельтским соответствиям. По лексикостатистике ближайший к италийскому - кельтский, а ближайший к кельтскому - италийский. У Старостина между ними куча языков.
Безотносительно к этой схеме: при чём лексикостатистика?
Wolliger Menschа по какому фонетическому закону u в пра-гер guldan перешло в o в совр гер gold?
Цитата: Wolliger Mensch от августа 7, 2017, 17:26
Безотносительно к этой схеме: при чём лексикостатистика?
Да, повторяя за
Wolliger Mensch, "о родстве языков говорят только фонетические процессы", хе-хе
Хотелось бы разъяснить мысль насчёт "только фонетических процессов". Лексикостатистика, определенно, кое-что может сказать о родстве.
нужно анализировать все комплЕксно :UU:
Wolliger Mensch
а вот зачем к о-аблаутному имени действия добавлять еще пассивный суффикс -t-? Какой смысл?
Вот было бы только в праславянском ziltъ, и все
А вот gheluos никаких следов больше как в германских не оставило?
у меня вопрос, а почему про-и корень *h₂eḱs- (ось) дало akṣa в санскрите? Т.е. закон RUKI выполнялся, а как же сатемизация?
ḱ>ś в индоиранских? Вот в русском почему то произошла сначала сатемизация, и правило Педдерсена уже не могло выполниться - ось.
P.S. И могут ли какие-то фонетические процессы происходить одновременно, но при этом быть некоммутативными? Т.е. результат зависит от того, какой процесс шел вначале, а который потом. Или это рандомно определяется?
Когда k' дошло до s? Явно позже распада балтославянского кластера.
Цитата: Alone Coder от августа 7, 2017, 20:23
Когда k' дошло до s? Явно позже распада балтославянского кластера.
почему вы так считаете?
В балтском-то оно не s.
Цитата: Alone Coder от августа 7, 2017, 20:25
В балтском-то оно не s.
а оно обратно перешло.
Балты помнили, какое s откуда?
и у меня еще вопрос, как оценивать уникальность фонетических изменений в языковых группах?
Просто есть такие фонетические процессы, которые свойственны всем или по большей части всем индоевропейским языкам. Например монотизация дифтонгов, переход m>n
Цитата: Alone Coder от августа 7, 2017, 20:28
Балты помнили, какое s откуда?
А во что оно перешло в балтском?
š
Цитата: Alone Coder от августа 7, 2017, 20:31
š
это ш а не щ?
Но ведь в санскрите(и индоиранских) оно перешло тоже в š(читается как щ) напр: щваа (пес)
точнее в s'
это просто аллофоны думаю
и как из gheleti получился праславянский глагол zelti? Он стал атематическим? И почему z не перешло в ж (z с гачеком)?
Цитата: Agnius от августа 7, 2017, 21:17и как из gheleti получился праславянский глагол zelti?
А где Вы увидели gheleti? Зацитируйте :eat:.
Цитата: Bhudh от августа 7, 2017, 21:37
А где Вы увидели gheleti? Зацитируйте :eat:.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 5, 2017, 22:38
Как обычный тематический глагол: *g̑ʰelō, *g̑ʰelesi и т. д.
Я знал, что Вы это процитируете.
Я знал, что Вы наплюёте на собственно-приведённую форму.
Потому, что я знаю, что Вы не разбираетесь в ИЕ и не хотите отличать личные формы (которые в ПИЕ были) и инфинитив на -ti (которого в ПИЕ не было), а также Вам ленно приглядеться к диакритике над первой буквой.
Интересно, а откуда вообще такой ИЕ глагол взяли?
Не было же его.
У WMʼа как обычно: из структурной необходимости.
Цитата: Bhudh от августа 7, 2017, 22:17У WMʼа как обычно: из структурной необходимости.
Зачем он?
Цитата: Bhudh от августа 7, 2017, 21:41
Я знал, что Вы это процитируете.
Я знал, что Вы наплюёте на собственно-приведённую форму.
Потому, что я знаю, что Вы не разбираетесь в ИЕ и не хотите отличать личные формы (которые в ПИЕ были) и инфинитив на -ti (которого в ПИЕ не было), а также Вам ленно приглядеться к диакритике над первой буквой.
Я только учусь) Т.е. zelti это инфинитив, а личные формы были zeles'i, zeleti и тд
А почему gh не стало ж в результате первой палателизации?
И что за диакритика?
Цитата: Bhudh от августа 7, 2017, 22:17
У WMʼа как обычно: из структурной необходимости.
Да, как бы, рефлексы. :what:
Индоиранская "рука", видимо, тоже рефлекс какого-то глагола, счас Агниус нам его проспрягает в двух залогах :)
Цитата: Lodur от августа 7, 2017, 22:30
Цитата: Agnius от августа 7, 2017, 22:27
Т.е. zelti это инфинитив,
:what:
Цитата: Bhudh от августа 7, 2017, 21:41инфинитив на -ti (которого в ПИЕ не было)
Цитата: Bhudh от августа 7, 2017, 21:41в ПИЕ не было
:wall:
Чего? Агниус решил, что
-ти древнерусского язык и -ti литовского < и.-е. *-ti. Это не так, о чём Буд и написал.
Цитата: Agnius от августа 7, 2017, 22:27
Я только учусь)
Вы как-то странно учитесь.
Вместо ЛФ читали бы лучше книги и статьи.
Цитата: Agnius от августа 7, 2017, 22:27И что за диакритика?
Та самая, которая отличает предка /ж/ от предка /з/.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 7, 2017, 22:32Чего? Агниус решил, что -ти древнерусского язык и -ti литовского < и.-е. *-ti. Это не так, о чём Буд и написал.
Дык Буд написал, а Агниус продолжает пихать туда *-ti. И ведь, вроде, даже прочёл, что ему написали...
Цитата: Lodur от августа 7, 2017, 22:40Агниус продолжает пихать туда *-ti
Так он праславянскую форму привёл, а не ПИЕйскую.
Цитата: Bhudh от августа 7, 2017, 22:43
Цитата: Lodur от августа 7, 2017, 22:40Агниус продолжает пихать туда *-ti
Так он праславянскую форму привёл, а не ПИЕйскую.
Как вы определили? ;D Склоняет он точно не по-славянски. Хотя я, разумеется, сам в этом ничерта не понимаю.
Цитата: Lodur от августа 7, 2017, 22:46Как вы определили?
*zelti же. Откуда в ПИЕ *z?
Цитата: Lodur от августа 7, 2017, 22:46Склоняет он точно не по-славянски.
Да вроде правильно, по рефлексу приведённой выше *g̑ʰelesi и соответствующей *g̑ʰeleti.
Цитата: Bhudh от августа 7, 2017, 22:47
Цитата: Lodur от августа 7, 2017, 22:46Как вы определили?
*zelti же. Откуда в ПИЕ *z?
А мне почём знать, что в его записи это значит? А какой-либо стандартизованной общеупотребимой формы записи ПИЕ нет, вроде.
Ну Agnius всё же не Anixx, у него собственной забубённой системы записи ПИЕ нет.
Lodur, вам
Bhudh все правильно растолковал :yes:
Цитата: Bhudh от августа 7, 2017, 22:39
Та самая, которая отличает предка /ж/ от предка /з/.
А можно поподробнее? Просто я нигде не встречал такого)
Цитата: Alone Coder от августа 7, 2017, 20:31
š
Возможно,
*æsis > лит.
ašis (sʲ рядом с гласным непереднего ряда и в латышском языке переходит в š, например,
māsa "сестра", но диминутив
māšele, которое, думаю < *māsʲele) : лтш.
ass : лтг.
æsʲsʲ
Цитата: Agnius от августа 7, 2017, 23:03А можно поподробнее? Просто я нигде не встречал такого)
А как обозначался звонкий палатовелярный там, где Вы его встречали?
Он может обозначаться разными знаками:
gʼ,
ǵ,
ĝ, а вот Wolliger Mensch предпочетает ныне INVERTED BREVE ABOVE, с которым цельного глифа нету, а комбинированный значок может уползать не туда. И его даже в местном TeXʼе нету.
Цитата: Lodur от августа 7, 2017, 22:50
А какой-либо стандартизованной общеупотребимой формы записи ПИЕ нет, вроде.
Да есть, конечно. Что вы такое пишете. :3tfu:
Цитата: Bhudh от августа 7, 2017, 23:35
А как обозначался звонкий палатовелярный там, где Вы его встречали?
Он может обозначаться разными знаками: gʼ, ǵ, ĝ
Первыми двумя)
Bhudh, т.е. gh' перешло в z с гачеком (ж), а з в zelti откуда взялась?
Цитата: Agnius от августа 8, 2017, 00:04
Bhudh, т.е. gh' перешло в z с гачеком (ж), а з в zelti откуда взялась?
Господи...
Агниус, вам уже наш главный правдоруб выше посоветовал книжки читать. Когда приступите?
Wolliger Mensch
Семереньи советуете? Вот сегодня же и приступлю)
Но пожалуйста ответьте на мой вопрос и на вопросы на предыдущей странице)
Цитата: Agnius от августа 8, 2017, 00:33
Wolliger Mensch
Семереньи советуете? Вот сегодня же и приступлю)
Кого угодно. Главное, чтобы это компаративист был, а не преподавательница филологии...
Цитата: Agnius от августа 8, 2017, 00:33
Но пожалуйста ответьте на мой вопрос и на вопросы на предыдущей странице)
1) И.-е. *g̑ʰel- > балтослав. *ǯel- > праслав. *ʒel- > zel-.
2) У каждого участника форума свои настройки количества сообщений на страницу. Откуда я могу знать, что у вас там «предыдущая страница» — у меня, может, это та же самая страница, а может три страницы назад. Агниус, невнимание к деталям у вас уже со строения форума начинается — ай-ай-ай. :P
Цитата: Wolliger Mensch от августа 8, 2017, 00:40
1) И.-е. *g̑ʰel- > балтослав. *ǯel- > праслав. *ʒel- > zel-.
А как же
Цитата: Wolliger Mensch от августа 5, 2017, 22:46
g > ǯ > ž перед гласными переднего ряда.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 8, 2017, 00:40
У каждого участника форума свои настройки количества сообщений на страницу. Откуда я могу знать, что у вас там «предыдущая страница» — у меня, может, это та же самая страница, а может три страницы назад. Агниус, невнимание к деталям у вас уже со строения форума начинается — ай-ай-ай. :P
;D
а непридыхательная g' что дала? Тоже z?
Wolliger Mensch, вот мои аопросы на той странице :pop:
а вот зачем к о-аблаутному имени действия добавлять еще пассивный суффикс -t-? Какой смысл?
Вот было бы только в праславянском ziltъ, и все
А вот gheluos никаких следов больше как в германских не оставило?
у меня вопрос, а почему про-и корень *h₂eḱs- (ось) дало akṣa в санскрите? Т.е. закон RUKI выполнялся, а как же сатемизация?
ḱ>ś в индоиранских? Вот в русском почему то произошла сначала сатемизация, и правило Педдерсена уже не могло выполниться - ось.
P.S. И могут ли какие-то фонетические процессы происходить одновременно, но при этом быть некоммутативными? Т.е. результат зависит от того, какой процесс шел вначале, а который потом. Или это рандомно определяется?
и у меня еще вопрос, как оценивать уникальность фонетических изменений в языковых группах?
Просто есть такие фонетические процессы, которые свойственны всем или по большей части всем индоевропейским языкам. Например монотизация дифтонгов, переход m>n
вот почему из *g̑ʰl̥tos получился žьltъ, а не zьltъ? Ведь g̑ʰ>z
Цитата: Agnius от августа 8, 2017, 01:23
Цитата: Wolliger Mensch от августа 8, 2017, 00:401) И.-е. *g̑ʰel- > балтослав. *ǯel- > праслав. *ʒel- > zel-.
А как же
Цитата: Wolliger Mensch от августа 5, 2017, 22:46
g > ǯ > ž перед гласными переднего ряда.
Да блин же ж. УБЕРИТЕ ВЕРДАНУ, ПОСТАВЬТЕ АРИАЛ!
Цитата: Wolliger Mensch от августа 8, 2017, 00:401) И.-е. *g̑ʰel- > балтослав. *ǯel- > праслав. *ʒel- > zel-.
В конце концов, не видите/не имеете нормальные шрифты: пользуйтесь сервисом http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage (http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage), там же их и скачать можно:
(http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage/Make.ashx?src=W2Y9U3ltYm9sYV1bc3o9NDhdKmdbY29sPVJlZF3MkVsvY29sXcqwZWwt) (http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage?src=W2Y9U3ltYm9sYV1bc3o9NDhdKmdbY29sPVJlZF3MkVsvY29sXcqwZWwt)
Цитата: Bhudh от августа 8, 2017, 04:23
Да блин же ж. УБЕРИТЕ ВЕРДАНУ, ПОСТАВЬТЕ АРИАЛ!
За совет ставить Ариал нужно ставить в угол. :stop: — Есть же Камбрия — полностью опентайпный шрифт. Есть, наконец, возможность выбрать произвольный шрифт, а там — СИЛовский Charis — шрифт, специально созданный для использования бесконечного числа диакритик.
Цитата: Agnius от августа 8, 2017, 02:02
а непридыхательная g' что дала? Тоже z?
И.-е. *g̑ʰ, *g̑, одинаково > праслав. z. Различие между ними, тем не менее, сохранилось по правилу тов. Винтера.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 8, 2017, 09:45
И.-е. *g̑ʰ, *g̑, одинаково > праслав. z. Различие между ними, тем не менее, сохранилось по правилу тов. Винтера.
а как g̑ʰ в g̑ʰltom дало ж а не з в праславянском жилтъ.
И та же ситуация с g̑ʰans>гусь
Я же написал:
Цитата: Iskandar от августа 5, 2017, 12:23
Основное балтославянское правило: депалатализация перед сонантом, после которого нет переднего гласного.
Цитата: Iskandar от августа 8, 2017, 20:23
Цитата: Iskandar от Основное балтославянское правило: депалатализация перед сонантом, после которого нет переднего гласного.
Ааа :)
А как оно называется?
Не знаю, Кортландт разрабатывает тему.
Читайте его.
http://www.baltistica.lt/index.php/baltistica/article/viewFile/2146/2097
Цитата: Iskandar от августа 8, 2017, 20:25
Не знаю, Кортландт разрабатывает тему.
Читайте его.
А че это только недавно обнаружили? :)
Цитата: Wolliger Mensch от августа 8, 2017, 09:42Есть же Камбрия — полностью опентайпный шрифт.
Что-то Камбря тоже с Вашим инвертным бревисом тупит:
(http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage/Make.ashx?src=W2Y9Q2hhcmlzIFNJTF1DaGFyaXM6IFtzej00OF0qZ1tjb2w9UmVkXcyRWy9jb2xdyrBlbC1bL2ZdWy9zel0KW2Y9Q2FtYnJpYV1DYW1icmlhOiBbc3o9NDhdKmdbY29sPVJlZF3MkVsvY29sXcqwZWwtWy9mXVsvc3pdCgpbZj1DaGFyaXMgU0lMXUNoYXJpczogW3N6PTQ4XSpbaT0xXWdbY29sPVJlZF3MkVsvY29sXcqwZWwtWy9pXVsvZl1bL3N6XQpbZj1DYW1icmlhXUNhbWJyaWE6IFtzej00OF0qW2k9MV1nW2NvbD1SZWRdzJFbL2NvbF3KsGVsLVsvaV1bL2ZdWy9zel0)
Профессор СамохваловКортландт - мастер по накрутке индекса Хирша. Половина ссылок - на себя и друзьяшек в Лейдене. При этом в его этимологии на месте "коровы" должна стоять "серна" ("корова" этимологизируется не как 'олень', а как 'жвачное', без всяких исключений в фонетике), а камень со всякими *ak- разделял ещё Фасмер. Такие статьи можно пописывать по штуке в неделю.
Цитата: Alone Coder от августа 8, 2017, 23:17
Такие статьи можно пописывать по штуке в неделю
Кстати, да, недавно почитал его и ещё пару друзей из круга (что занимаются групповым самоцитированием) и меня смутило, как они, как бы сказать, непринуждённо вбрасывают гипотезу за гипотезой на каждой странице, про которые на следующей уже забывают, т.к. настало время новой крутой ad hoc теории. По крайней, такое впечатление сложилося. Прямо-таки бомбардируют откровениями, а потом забывают о них, и переходят на новые откровения, иногда прям какой-то генератор бреда, сбивающегося с темы на тему. Но надеюсь, я не прав :)
Цитата: Alone Coder от августа 8, 2017, 23:17"корова" этимологизируется не как 'олень', а как 'жвачное'
Махеком. Остальными как "рогатая" (а не "олень", это параллельные названия животных по одному признаку).
Цитата: Agnius от августа 3, 2017, 20:05
Новейшие глоттохронологические исследования снова сводят сатемную группу в одну группу более родственных языков[1].
Каким образом глоттохронология связана с фонетической типологией?
Цитата: Bhudh от августа 8, 2017, 23:11
Что-то Камбря тоже с Вашим инвертным бревисом тупит:
Не без изъянов. Но огрехи опентайпа — это ещё ерунда, хуже, что разработчики шрифта серьёзно так за уникодом не поспевают. Сего — классная гарнитура, с кучей начертаний и современно-уникодная, но с опентайпом дружит плохо. Мелкомягкие, паразиты, специально издеваются, раскидывая вкусности по разным шрифтам. ;D
а вот почему при-и *gʷih₃wós в древнегреческом дала βίος, а не dios, ведь gʷ в протогреческом перед гласными переднего ряда i и e давал d а не b
Или только перед краткими?
Цитата: Agnius от августа 9, 2017, 02:14
ведь gʷ в протогреческом перед гласными переднего ряда i и e давал d а не b
Мейнстрим в современной индоевропейской компаративистике (http://lingvoforum.net/index.php/topic,87200.msg2926711.html#msg2926711)
Цитировать*gʷih₃w-ó- 'living' and *gʷíh₃w-e/o- 'to live'. The change *-ih₃- > *-jō is an inner Greek development (parallelled by similar changes in Tocharian and Armenian). It's known as Francis–Normier's law, or laryngeal breaking. Not everybody accepts it, but they really should. The 'life' root alone would be evidence enough for it. [...]
The Greek development of the inherited labiovelars is complex and differs from dialect to dialect, but the normal (expected) Attic reflex of *gʷ before *i and *ī is b, not d (though *gʷj yields z). Therefore, both βίος and ζωός are regular.
Чтобы выйти на праязык сатем надо реконструировать балтославянский праязык, индоиранский праязык и фракийский, потомками которого являются сатемные армяне с албанцами и мощный субстрат балканского языкового союза. И тогда уже сравнить между собой эти три потомка сатемного праязыка.
Спасибо, кэп, лингвисты без Вас бы не догадались.
Первые два уже в принципе реконструированы.
А вот еще у индоиранских также произошла палателизация смычных, как и славянских.
Еще одна общая черта)
Цитата: Agnius от августа 11, 2017, 01:26палателизация
Вы с карам
елизацией не спутали?
Цитата: Bhudh от августа 11, 2017, 01:28
Вы с карамелизацией не спутали?
похоже) палатализация)
Цитата: Bhudh от августа 11, 2017, 00:48
Спасибо, кэп, лингвисты без Вас бы не догадались.
Первые два уже в принципе реконструированы.
"В. А. Дыбо отмечает, что перечисленное заставляет отказаться от предлагаемого С. Б. Бернштейном термина «сообщность» и принять в качестве рабочей гипотезы существование балто-славянского праязыка, поскольку трудно предполагать, как он считает, что вся масса данных общих резерваций и инноваций могла возникнуть между двумя контактирующими языками, среди носителей которых отсутствовало взаимопонимание и контакт между которыми якобы наступил значительно позже индоевропейской эпохи."
Таки что? Споры за прабалтославянский завершились?
"2. различие между краткими и долгими дифтонгами и дифтонгическими сочетаниями, которое было потеряно остальными индоевропейскими языками;
4. регистровые тона, отразившиеся в морфонологических явлениях, и которые были утрачены остальными индоевропейскими языками."
Примерное время существования прабалтославянского -1200, то есть довольно таки позднее. С учётом того, что сначала отделились анатолийские, потом существовал праязык кентум, потом праязык сатем, от которого ответвились индоиранские, балтославянские и фракийские... Получается как в том анекдоте про то, что вся рота идёт не в ногу, а балтославянские умудрились сохранить то, что было утрачено индоевропейскими языками.
Как то это всё выглядит не очень, чтобы очень. Были ли эти многочисленные независимые утраты? Или просто персональная новация в балтославянском?
"При этом наблюдается общий комплекс акцентологических инноваций, таких как:
создание тождественной системы акцентных парадигм с тождественной системой порождения акцентных типов производных;
оттяжка конечного ударения на первично долгие монофтонги и дифтонги (закон Хирта);
возникновение оппозиции «акут-циркумфлекс»;
метатония «акут → циркумфлекс перед доминантными суффиксами»;
закон Фортунатова — де Соссюра."
Дыбо скоро и ностратическую акцентологию придумает. Если ещё не.
Если праиндоиранский и прабалтославянский практически реконструированы по максимальной возможности, то хотелось бы узнать что их объединяет помимо сатем и правила руки?
Фракийский похоже пока что является хрустальной мечтой.
Цитата: рекуай от августа 14, 2017, 02:22
Если праиндоиранский и прабалтославянский практически реконструированы по максимальной возможности, то хотелось бы узнать что их объединяет помимо сатем и правила руки?
Фракийский похоже пока что является хрустальной мечтой.
Кроме руки и палатальных рефлексов и.-е. *K̑, ничего.
ну еще палатизация G и GH
Агни́ (санскр. अग्नि, «огонь», сродни лат. ignis, рус. огонь) — индийский бог огня, домашнего очага, жертвенного костра. Главный из земных богов, основной функцией которого является посредничество между ними и людьми.
Я́ма или Йа́ма (санскр. यम — «Близнец»[1][2]) — бог в индуизме, отказавшийся от своего бессмертия и совершивший первое жертвоприношение (самопожертвование), которое стало основой возникновения мира и человечества; «Владыка преисподней», «Миродержец юга», «Царь смерти и справедливости».
Цитата: рекуай от августа 14, 2017, 16:30
Агни́ (санскр. अग्नि, «огонь», сродни лат. ignis, рус. огонь) — индийский бог огня, домашнего очага, жертвенного костра. Главный из земных богов, основной функцией которого является посредничество между ними и людьми.
Я́ма или Йа́ма (санскр. यम — «Близнец»[1][2]) — бог в индуизме, отказавшийся от своего бессмертия и совершивший первое жертвоприношение (самопожертвование), которое стало основой возникновения мира и человечества; «Владыка преисподней», «Миродержец юга», «Царь смерти и справедливости».
Вы о чём?
огонь сродни лат. ignis
1. Агнис – Бог Огня у хеттов. Аналогичен древнеиндийской богине Агни и славянскому слову «огонь».
Похоже восходит к праиндоевропейскому.
Цитата: рекуай от августа 15, 2017, 02:49
огонь сродни лат. ignis
1. Агнис – Бог Огня у хеттов. Аналогичен древнеиндийской богине Агни и славянскому слову «огонь».
Похоже восходит к праиндоевропейскому.
Что за "древнеиндийская богиня Агни"? :what: Дурга, что ли? Так-то Агни в Ведах - мужского пола.
сам удивился смене пола на женский
Цитата: рекуай от августа 15, 2017, 19:54сам удивился смене пола на женский
Ну, вообще, в Маханараяна Упанишаде (той, что по другому называется Яджники Упанишада), где впервые упоминается Деви, то есть, Дурга, и приведён гимн (сукта (http://wiki.shayvam.org/%D0%94%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B0-%D1%81%D1%83%D0%BA%D1%82%D0%B0)) к ней, в этом гимне она почему-то отождествляется именно с Агни (так что толком даже и не поймёшь, к кому обращён гимн - к Дурге или к Агни :)). Но даже в нём сам Агни всё же - мужского рода.
Не знаю, откуда вы процитировали то, что процитировали... Но обычно подобные проколы - признак "глубоких познаний" в предмете того, кто написал подобное. Я бы не стал доверять автору этого текста, и по-любому, избегал бы его цитировать где-либо, кроме раздела "Псевдонаука".
Цитата: Lodur от августа 15, 2017, 20:10Я бы не стал доверять автору этого текста
Я бы тоже (http://www.tezan.ru/hatti.htm).
Цитата: TezanКушук и Каску – Боги Луны
«Бог Луны оберегает клятвы, и этой своей функцией отличается от аккадского Сина....
В списке богов, оберегающих клятвы, упоминаемых царём Митанни Шаттивазой, Бог Луны из Харрана помещён особо, рядом с богом Солнца и Богом Луны»[1].
Кушук – Kushuk > k-ushku – к ушку (слав.), т.е. «к ушку» означает «говорить на ушко», «хранить тайну».
Каску – Kasku > k-ushku – к ушку (слав.)(ред. sh/s)
Харрана – Xarrana > оxrana/xranit – охрана/хранить (слав.)
Нингаль – жена Бога Луны
Нингаль – Ningal – njanja – glav – няня главы (слав.)
Кумарби – отец Бога Грозы
Кумарби соответствует греческому Хроносу, олицетворяющему время.
Кумарби - Kumarbi > [h]vremmja – время (слав.)(перест. m/r, ред. m/b)
Набарби – божество, спутник Кумарби
Набарби – Nabarbi > baraban – барабан (слав.)(инв. Nabarb)
Все спутники известных богов известны как создатели шума, песен и плясок, например, Цинтухи (у Сестры бога), куреты, карибаны ( у Кибелы).
Боги перехода между мирами
Апулуна – Бог Ворот у хеттов
Аналогичен по имени греческому Аполлону и этрусскому Аплу.
Апулуна – Apuluna > jablonja – яблоня (слав.)(ред. b/p), где «явлоня» - мировое древо (переход меж мирами).
Куду-Или – проводник душ
Куду-Или > kudu-ili > xodulja – ходуля (слав.)(ред. x/k)
Славянское слово «ходуля» по смыслу предмет, который не позволяет человеку (или образно, душе) не соприкасаться с землёй.
Боги огня
1. Агнис – Бог Огня у хеттов
Аналогичен древнеиндийской богине Агни и славянскому слову «огонь».
2. Иршаппа - Бог Огня
Соответствует западносемитскому божеству Рашапу.
Иршаппа-Рашап > Irshapp/Rashap > pogar – пожар (слав.)(инв. irshapp/Rasap, ред. g/sh)
Цитата: Lodur от августа 15, 2017, 13:00
Что за "древнеиндийская богиня Агни"?
Агния Барто! :green:
Цитата: Bhudh от августа 15, 2017, 21:05
Цитата: Lodur от августа 15, 2017, 20:10Я бы не стал доверять автору этого текста
Я бы тоже (http://www.tezan.ru/hatti.htm).
Цитата: TezanКушук и Каску – Боги Луны
«Бог Луны оберегает клятвы, и этой своей функцией отличается от аккадского Сина....
В списке богов, оберегающих клятвы, упоминаемых царём Митанни Шаттивазой, Бог Луны из Харрана помещён особо, рядом с богом Солнца и Богом Луны»[1].
Кушук – Kushuk > k-ushku – к ушку (слав.), т.е. «к ушку» означает «говорить на ушко», «хранить тайну».
Каску – Kasku > k-ushku – к ушку (слав.)(ред. sh/s)
Харрана – Xarrana > оxrana/xranit – охрана/хранить (слав.)
Нингаль – жена Бога Луны
Нингаль – Ningal – njanja – glav – няня главы (слав.)
Кумарби – отец Бога Грозы
Кумарби соответствует греческому Хроносу, олицетворяющему время.
Кумарби - Kumarbi > [h]vremmja – время (слав.)(перест. m/r, ред. m/b)
Набарби – божество, спутник Кумарби
Набарби – Nabarbi > baraban – барабан (слав.)(инв. Nabarb)
Все спутники известных богов известны как создатели шума, песен и плясок, например, Цинтухи (у Сестры бога), куреты, карибаны ( у Кибелы).
Боги перехода между мирами
Апулуна – Бог Ворот у хеттов
Аналогичен по имени греческому Аполлону и этрусскому Аплу.
Апулуна – Apuluna > jablonja – яблоня (слав.)(ред. b/p), где «явлоня» - мировое древо (переход меж мирами).
Куду-Или – проводник душ
Куду-Или > kudu-ili > xodulja – ходуля (слав.)(ред. x/k)
Славянское слово «ходуля» по смыслу предмет, который не позволяет человеку (или образно, душе) не соприкасаться с землёй.
Боги огня
1. Агнис – Бог Огня у хеттов
Аналогичен древнеиндийской богине Агни и славянскому слову «огонь».
2. Иршаппа - Бог Огня
Соответствует западносемитскому божеству Рашапу.
Иршаппа-Рашап > Irshapp/Rashap > pogar – пожар (слав.)(инв. irshapp/Rasap, ред. g/sh)
:fp: :fp: :fp:
Цитата: Bhudh от августа 15, 2017, 21:05
Каску – Kasku > k-ushku – к ушку (слав.)(ред. sh/s)
Цитата: TestamentumTartarum от августа 15, 2017, 21:54
Бог Луны оберегает клятвы
Логичнее рассмотреть в Каску слово «каска». Каска оберегает, в отличие от ушек. :???
Цитата: Alone Coder от августа 11, 2017, 17:17
Дыбо скоро и ностратическую акцентологию придумает. Если ещё не.
;D
Цитировать
Количество замыслов, которые успел осуществить В. А. Дыбо на протяжении своего научного пути — весьма внушительно. Не менее внушительна их широта, для большинства «обычных лингвистов» невообразимая. Но Владимир Антонович и не думает останавливаться на достигнутом. На вопрос, заданный ему на дне рождения: «А что бы вы сами себе пожелали?», именинник ответил: «Желаю себе наконец начать акцентологическую реконструкцию ностратического».