Лингвофорум

Теоретический раздел => Индоевропейские языки => Тема начата: Agnius от августа 3, 2017, 19:32

Название: Сатем
Отправлено: Agnius от августа 3, 2017, 19:32
Составляют ли по современным представлениях языки группы сатем кладу или нет?
В них во всех выполняется правилу RUKI, к тому же.
Название: Сатем
Отправлено: ameshavkin от августа 3, 2017, 20:03
Нет никакой "группы сатем", это псевдонаучная фикция.
Название: Сатем
Отправлено: Agnius от августа 3, 2017, 20:05
столько общих фонетических черт
Название: Сатем
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 3, 2017, 21:07
Цитата: Agnius от августа  3, 2017, 20:05
столько общих фонетических черт

А какие?
Название: Сатем
Отправлено: Agnius от августа 3, 2017, 21:08
сатемизация, закон руки
Название: Сатем
Отправлено: Agnius от августа 3, 2017, 21:18
ЦитироватьНовейшие глоттохронологические исследования снова сводят сатемную группу в одну группу более родственных языков[1]. Сатемная группа языков также целиком совпадает с группой языков, в которых выполняется закон RUKI, не имеющий параллелей в мире и является настолько уникальным явлением, что не мог возникнуть независимо[2].
(c) вики
Название: Сатем
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 3, 2017, 21:52
И всё?
Название: Сатем
Отправлено: Agnius от августа 4, 2017, 01:18
Цитата: Wolliger Mensch от августа  3, 2017, 21:52
И всё?
ну еще общая лексика
а так да
Название: Сатем
Отправлено: Basil от августа 4, 2017, 02:40
Цитата: Agnius от августа  3, 2017, 19:32
В них во всех выполняется правилу RUKI, к тому же.
Глядя на первые попавшиеся примеры как-то все это сомнительно

пра-и.е. *teisos > *teixos «прямой, ровный» > праслав. *tixъ > ст.‑слав. тихъ, рус. ти́хий. Ср. лит. teisùs «справедливый», tiesùs «простой, честный, открытый»;
пра-и.е. *saṷsos > *soṷxos > праслав. *suxъ > рус. сухо́й. Ср. лит. saũsas, латыш. sàuss


В литовском, латышском RUKI не выполняется или выполняется как-то иначе?  :what: Или они недостаточно сатемные?
Название: Сатем
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 4, 2017, 08:39
Цитата: Agnius от августа  4, 2017, 01:18
ну еще общая лексика

Про лексику ничего говорить не нужно. Родство языков определяется только фонетическими новообразованиями.
Название: Сатем
Отправлено: Bhudh от августа 4, 2017, 08:45
Цитата: Basil от августа  4, 2017, 02:40В литовском, латышском RUKI не выполняется или выполняется как-то иначе?
Там жа:
Цитата: Я. Отрембский полагал, что в литовском š перешло обратно в s в положении после u и i. То же š, которое в литовских словах фиксируется после u и i, по мнению польского учёного, восходит к *šj. С. Б. Бернштейн считал это объяснение надуманным и тенденциозным.
Название: Сатем
Отправлено: Iskandar от августа 4, 2017, 09:04
В нуристанских языках последовательно нет РУКИ после *u.
Название: Сатем
Отправлено: ameshavkin от августа 4, 2017, 10:44
Цитата: Agnius от августа  3, 2017, 21:08
сатемизация
произошла также во французском и испанском.
Название: Сатем
Отправлено: RockyRaccoon от августа 4, 2017, 12:05
Цитата: ameshavkin от августа  4, 2017, 10:44
Цитата: Agnius от августа  3, 2017, 21:08
сатемизация
произошла также во французском и испанском.
А в итальянском и румынском произошла чатемизация.
Название: Сатем
Отправлено: Iskandar от августа 4, 2017, 12:06
на Чатеме, говорят, климат совсем плохонький, совсем не для негров, вопреки фантомам "Облачного атласа"
Название: Сатем
Отправлено: RockyRaccoon от августа 4, 2017, 12:21
А в цыганском - шатемизация и иногда йатемизация.
Название: Сатем
Отправлено: Iskandar от августа 4, 2017, 12:23
Всё же в праИЕ *ḱ не было обусловлено позицией перед передними гласными, в отличие от перечисленных случаев. Поэтому я в своё время сравнивал истинную сатемизацию с «чатемизацией» в арабских диалектах...
Название: Сатем
Отправлено: Алексей Гринь от августа 4, 2017, 12:30
Отчего вообще появилась эта фиксация на одном единственном переходе? У западноевропейских лингвистов  разорвало шаблон от того, что их любимое латино-греко-германское k-/h- представлено s- в некоторых языках? Напоминает расологию 19-го века. Кожа немного другого цвета? Давайте выделим расы и скажем, что мы мало имеем с ними общего, они — «другие».  :???
Название: Сатем
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 4, 2017, 13:21
Цитата: Iskandar от августа  4, 2017, 12:23
Всё же в праИЕ *ḱ не было обусловлено позицией перед передними гласными, в отличие от перечисленных случаев. Поэтому я в своё время сравнивал истинную сатемизацию с «чатемизацией» в арабских диалектах...

Это позиция могла быть утрачена в результате развития гласных, ср. историю фр. языка.
Название: Сатем
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 4, 2017, 13:24
Цитата: Алексей Гринь от августа  4, 2017, 12:30
Отчего вообще появилась эта фиксация на одном единственном переходе? У западноевропейских лингвистов  разорвало шаблон от того, что их любимое латино-греко-германское k-/h- представлено s- в некоторых языках? Напоминает расологию 19-го века. Кожа немного другого цвета? Давайте выделим расы и скажем, что мы мало имеем с ними общего, они — «другие».  :???

Распределение Kʷ > K, K̑ > Č ~ *Kʷ > Kʷ, K̑ > K слишком однообразно. Интересны говоры, где было отступление от этого распределения (типа праслав. *gъrdlo, *gъnati и под.).
Название: Сатем
Отправлено: Lodur от августа 4, 2017, 14:30
Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2017, 13:24Распределение Kʷ > K, K̑ > Č ~ *Kʷ > Kʷ, K̑ > K слишком однообразно. Интересны говоры, где было отступление от этого распределения (типа праслав. *gъrdlo, *gъnati и под.).
Мне больше интересно, откуда "двойники", типа "жерло - горло" (или жерло не отсюда? из "жрати"?), "сидеть - ходить", и т. д. Не бывает же, чтобы закон одновременно действовал и нет. :what:
Название: Сатем
Отправлено: Iskandar от августа 4, 2017, 14:58
Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2017, 13:21
Это позиция могла быть утрачена в результате развития гласных, ср. историю фр. языка.
Кажется, никто этот вариант и не рассматривал (из серьёзных ИЕистов); видимо, данных внутренней реконструкции не насобирать на такую гипотезу. Зато фронтальная палатализация заднеязычных (кроме позиции блокировки) — весьма частое явление.
Название: Сатем
Отправлено: Iskandar от августа 4, 2017, 14:59
Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2017, 13:24
Распределение Kʷ > K, K̑ > Č ~ *Kʷ > Kʷ, K̑ > K слишком однообразно. Интересны говоры, где было отступление от этого распределения (типа праслав. *gъrdlo, *gъnati и под.).
В санскрите есть следы лабиовелярного ряда.
Название: Сатем
Отправлено: Iskandar от августа 4, 2017, 14:59
Цитата: Lodur от августа  4, 2017, 14:30
Мне больше интересно, откуда "двойники", типа "жерло - горло" (или жерло не отсюда? из "жрати"?), "
Гнати - жену вам тоже непонятно?
Название: Сатем
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 4, 2017, 15:01
Цитата: Iskandar от августа  4, 2017, 14:58
Кажется, никто этот вариант и не рассматривал (из серьёзных ИЕистов); видимо, данных внутренней реконструкции не насобирать на такую гипотезу. Зато фронтальная палатализация заднеязычных (кроме позиции блокировки) — весьма частое явление.

Рассматривали. И даже гипотезы были. Другое дело, что данных совершенно не достаточно.
Название: Сатем
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 4, 2017, 15:05
Цитата: Iskandar от августа  4, 2017, 14:59
Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2017, 13:24
Распределение Kʷ > K, K̑ > Č ~ *Kʷ > Kʷ, K̑ > K слишком однообразно. Интересны говоры, где было отступление от этого распределения (типа праслав. *gъrdlo, *gъnati и под.).
В санскрите есть следы лабиовелярного ряда.

Есть позиционные правила, где можно проследить лабиовелярный ряд в сатемных языках. Но интересно было бы, если бы развитие было не позиционным: скажем, Kʷ ~ Č или K ~ K. Конечно, избыточное противопоставление и полное снятие противопоставление — вещи более редкие, чем развитие с сохранением противопоставления, тем не менее, такие развития постоянно встречаются в истории различных языков, и с очень большой вероятностью были индоевропейские говоры.
Название: Сатем
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 4, 2017, 15:09
Цитата: Lodur от августа  4, 2017, 14:30
Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2017, 13:24Распределение Kʷ > K, K̑ > Č ~ *Kʷ > Kʷ, K̑ > K слишком однообразно. Интересны говоры, где было отступление от этого распределения (типа праслав. *gъrdlo, *gъnati и под.).
Мне больше интересно, откуда "двойники", типа "жерло - горло" (или жерло не отсюда? из "жрати"?), "сидеть - ходить", и т. д. Не бывает же, чтобы закон одновременно действовал и нет. :what:

1) Праслав. *žьrdlo заново образовано от глагола *gъrti, * *žerǫ → žerti, žьrǫ / žьrati, žerǫ.
2) Праслав. *xodъ не имеет отношения к глаголу *sěsti, где *sěd- < и.-е. *set'-, с закономерным удлинением.
Название: Сатем
Отправлено: Lodur от августа 4, 2017, 15:15
Цитата: Iskandar от августа  4, 2017, 14:59Гнати - жену вам тоже непонятно?
Ну, тут хоть чередование в разных формах слова. У "жерло" и "горло" одна грамматическая форма.
Название: Сатем
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 4, 2017, 15:19
Цитата: Lodur от августа  4, 2017, 15:15
Цитата: Iskandar от августа  4, 2017, 14:59Гнати - жену вам тоже непонятно?
Ну, тут хоть чередование в разных формах слова. У "жерло" и "горло" одна грамматическая форма.

Не грамматическая, а словообразовательная (грамматическая тоже одна, но это не имеет отношения к делу).
Название: Сатем
Отправлено: Karakurt от августа 4, 2017, 16:31
А желтый и золото? Почему разные начальные?
Название: Сатем
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 4, 2017, 21:10
Цитата: Karakurt от августа  4, 2017, 16:31
А желтый и золото? Почему разные начальные?

Потому же, почему праслав. *brъkati ~ brъsati, *kloniti ~ *sloniti, květъ ~ světъ и т. д. В балтийских то же самое. Сосуществование двух форм в одной и той же позиции не может ни о чём другом говорить, кроме как о междиалектной интерференции.

Праслав. *žьltъ — старое to-вое причастие, ещё и.-е. времени, в праславянском уже никак не связывалось с глаголом, и *zoltъ — to-вое прилагательное от о-аблаутного имени действия *zolъ «зеленение» от глагола *zelti.
Название: Сатем
Отправлено: Алексей Гринь от августа 4, 2017, 21:29
Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2017, 21:10
*zoltъ — to-вое прилагательное от о-аблаутного имени действия *zolъ «зеленение» от глагола *zelti.
Вот уж прямо образование времени праславянского?
Название: Сатем
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 4, 2017, 22:22
Цитата: Алексей Гринь от августа  4, 2017, 21:29
Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2017, 21:10
*zoltъ — to-вое прилагательное от о-аблаутного имени действия *zolъ «зеленение» от глагола *zelti.
Вот уж прямо образование времени праславянского?

Скорее всего — да. В прабалтийском *ǯeltås — преобразование *ǯiltås под влиянием основы настоящего времени, прагерм *ǥulþan — субстантиват ср. рода (как праслав. *zolto) от утраченного прилагательного *ǥulþaz, идентичного праслав. *žьltъ. В других языках образования другие.

В праславянском to-вые прилагательные, видимо, продуктивность уже утратили, но ещё имели словообразовательные связи с исходными именами (тип *berza ~ *berstъ «берёзовый»).
Название: Сатем
Отправлено: Agnius от августа 4, 2017, 22:49
Wolliger Mensch, а как п-и e в gelti(зеленю) стало п-гер. u? guldan
а потом обратно превратилось в e, а d в b - нем gelb
Название: Сатем
Отправлено: Алексей Гринь от августа 4, 2017, 23:16
Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2017, 22:22
В праславянском to-вые прилагательные, видимо, продуктивность уже утратили, но ещё имели словообразовательные связи с исходными именами
Так не говорит ли это о том, что образование — не праславянское, а раньше? Взять если какой-нибудь непродуктивный суффикс в русском — cловообразовательная связь с исходным словом есть и в современном языке, но ведь образование-то совсем не современного языка.

Ну и семантика как-то не сходится: зелёный > золото. У славян зел- — вроде как, сугубо «зелёный», а на более ранних уровнях, очевидно, это некий спектр цветов от жёлтого до зелёного, что характернее для более ранних стадий. Также и чередования гласных намекают, что это что-то более древнее.

По крайней мере, подозрительно видеть примеры более современного типа вроде *zolъ, а не какой-нибудь *źalas.
Название: Сатем
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 5, 2017, 00:03
Цитата: Agnius от августа  4, 2017, 22:49
Wolliger Mensch, а как п-и e в gelti(зеленю) стало п-гер. u? guldan
а потом обратно превратилось в e, а d в b - нем gelb

1) Вы невнимательно читаете сообщения. Праслав. *žьltъ и прагерм. *ǥulþaz восходят к причастию *g̑ʰl̥tos.
2) Нем. gelb не имеет сюда отношения, а восходит к прагерм. *ǥelwaz < и.-е. *g̑ʰelu̯os (> прабалт. *ǯelvås, лат. heluus), u̯-вого прилагательного от глагольной основы *g̑ʰel-.
Название: Сатем
Отправлено: Bhudh от августа 5, 2017, 00:07
Цитата: Wolliger Mensch от августа  5, 2017, 00:03u̯-вого
А как это в МФА?
Название: Сатем
Отправлено: Agnius от августа 5, 2017, 00:15
Wolliger Mensch
1) а какие следы прагерменское *ǥulþaz оставило в современном немецком?
2) п-и *g̑ʰl̥tos от глагола g̑ʰl̥ti? Или от глагола g̑ʰelti, а при образовании причастия происходит аблаут в корне?
3) я правильно понимаю, что в прагерманском фонема l̥ дала ul?
   А как w в *ǥelwaz превратилось в b в gelb? Какой это фонетический закон?
    Как читается ǥ? Это международный фонетический алфавит?
4) почему u-вое прилагательное будет g̑ʰelu̯os, а не g̑ʰelus? С особой формой женского рода с окончание -wa
     
Название: Сатем
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 5, 2017, 00:15
Цитата: Алексей Гринь от августа  4, 2017, 23:16
Так не говорит ли это о том, что образование — не праславянское, а раньше? Взять если какой-нибудь непродуктивный суффикс в русском — cловообразовательная связь с исходным словом есть и в современном языке, но ведь образование-то совсем не современного языка.

В данном случае важно не столько время образования, сколько наличие словообразовательных связей. В современном языке прилагательное золотой уже никак не связано с прилагательным зелёный, ниже с именами зелье, зола, березозол (вообще, вся эта словообразовательная семья оказалась полностью разрушена из-за утраты основного глагола *zelti).

Цитата: Алексей Гринь от августа  4, 2017, 23:16
Ну и семантика как-то не сходится: зелёный > золото. У славян зел- — вроде как, сугубо «зелёный», а на более ранних уровнях, очевидно, это некий спектр цветов от жёлтого до зелёного, что характернее для более ранних стадий. Также и чередования гласных намекают, что это что-то более древнее.

1) Как думаете, зола зелёная? :pop:
2) А) Называли не золото 999-й пробы же. Б) Сама основа *g̑ʰel- обозначала цвета от 460 до 630 нм — в таком диапазоне есть даже синеватые оттенки, что видно по значениям в и.-е. у образований от этой основы.
3) По поводу времени образования: какие в других языках есть рефлексы прилагательного *g̑ʰoltos?
Название: Сатем
Отправлено: Tys Pats от августа 5, 2017, 11:52
Цитата: Wolliger Mensch от августа  5, 2017, 00:15
...
3) По поводу времени образования: какие в других языках есть рефлексы прилагательного *g̑ʰoltos?

Возможно, лтш. žults,  рус. жёлчь, польск. żółć и др.
Название: Сатем
Отправлено: Iskandar от августа 5, 2017, 12:23
Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2017, 21:10
Сосуществование двух форм в одной и той же позиции не может ни о чём другом говорить, кроме как о междиалектной интерференции.
Проще объяснять шмелизмами и позиционным выравниванием.
Основное балтославянское правило: депалатализация перед сонантом, после которого нет переднего гласного.

Отсюда
*g̑ʰl̥Hto- > *gl̥to- > *žьltъ
*g̑ʰolHto- > *zolto

В слове *světъ обобщены формы нулевой ступени *ḱu̯it- (ср. лит. švitė́ti "блестеть")
В слове *květъ обобщены формы полной ступени *ḱu̯oi̭t-.
Название: Сатем
Отправлено: TestamentumTartarum от августа 5, 2017, 12:32
Цитата: Bhudh от августа  5, 2017, 00:07
Цитата: Wolliger Mensch от августа  5, 2017, 00:03u̯-вого
А как это в МФА?
Это вокалический аллофон w, если не ошибаюсь.
Название: Сатем
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 5, 2017, 12:45
Цитата: Bhudh от августа  5, 2017, 00:07
Цитата: Wolliger Mensch от августа  5, 2017, 00:03u̯-вого
А как это в МФА?


Буд, вы не знаете, как обозначаются неслоговые варианты гласных? Вы чего, а. :3tfu:
Название: Сатем
Отправлено: Alone Coder от августа 5, 2017, 13:00
Цитата: Iskandar от августа  4, 2017, 14:59
В санскрите есть следы лабиовелярного ряда.
А именно?
Название: Сатем
Отправлено: Alone Coder от августа 5, 2017, 13:06
Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2017, 21:10
Сосуществование двух форм в одной и той же позиции не может ни о чём другом говорить, кроме как о междиалектной интерференции.
Это ещё бывает случайное созвучие, сближенное по семантике.
Название: Сатем
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 5, 2017, 13:08
Цитата: Alone Coder от августа  5, 2017, 13:06
Это ещё бывает случайное созвучие, сближенное по семантике.

Этим можно объяснить вообще всё. Это не наука.
Название: Сатем
Отправлено: Alone Coder от августа 5, 2017, 13:09
Цитата: Lodur от августа  4, 2017, 14:30
Мне больше интересно, откуда "двойники", типа "жерло - горло" (или жерло не отсюда? из "жрати"?), "сидеть - ходить", и т. д.
Жерло - это 'источник'. При чём тут горло?
Сидеть и ходить не родственны.
Название: Сатем
Отправлено: Alone Coder от августа 5, 2017, 13:11
Цитата: Wolliger Mensch от августа  5, 2017, 13:08
Этим можно объяснить вообще всё. Это не наука.
Нельзя. Статистика совпадений должна быть в рамках математической модели. А вот если в некоторой этимологической системе случайных совпадений ноль - она попросту ложная.
Название: Сатем
Отправлено: Iskandar от августа 5, 2017, 13:18
Цитата: Alone Coder от августа  5, 2017, 13:00
Цитата: Iskandar от августа  4, 2017, 14:59
В санскрите есть следы лабиовелярного ряда.
А именно?
Причаст. образования типа gūrta от глагола gar < *gwerH "восхвалять", "приглашать"
Название: Сатем
Отправлено: Alone Coder от августа 5, 2017, 13:19
Статистика на уровне случайных совпадений или простыня есть?
Название: Сатем
Отправлено: Iskandar от августа 5, 2017, 13:22
Не навязывайте личных методов области, где вы ничего не смыслите.
Название: Сатем
Отправлено: Alone Coder от августа 5, 2017, 13:29
Опа, эксперт нашёлся. Что вы сами сделали, кроме обсирания чужой работы?
Название: Сатем
Отправлено: Lodur от августа 5, 2017, 14:52
Цитата: Alone Coder от августа  5, 2017, 13:09Жерло - это 'источник'. При чём тут горло?

Цитата: Vasmer от жерло́
укр. жорло́, сербохорв. ждр́ло (Далмация), в.-луж. žorɫo "источник". Связано чередованием гласных с жерело́, го́рло.

Цитата: Alone Coder от августа  5, 2017, 13:09Сидеть и ходить не родственны.
Что написано пером...
Цитата: Vasmer от ход
род. п. -а, исхо́д, вход, вы́ход, прихо́д, расхо́д, ухо́д, похо́жий, укр. хíд, род. п. хо́ду, ст.-слав. ходъ βάδισμα, δρόμος, (Супр.), болг. ход, сербохорв. хо̑д, род. п. хо̏да, словен. hòd, род. п. hódа и hȏd, род. п. hоdа̑, чеш., слвц. сhоd, польск. chód, род. п. chodu, в.-луж. khód, н.-луж. chód. Отсюда ходи́ть, хожу́, шёл, укр. ходи́ти, ходжу́, блр. хадзiць, хаджу́, др.-русск. ходити, хожу, шьлъ, ст.-слав. ходити, хождѫ πορεύεσθαι, περιπατεῖν (Клоц., Остром., Супр.), шьлъ, сербохорв. хо̀дити, хо̏ди̑м, словен. hóditi, чеш. choditi, слвц. сhоdit᾽, польск. chodzić, chodzę, szedɫ, в.-луж. khodźić, н.-луж. chójźiś.
Связано с и.-е. к. *sed- (см. сиде́ть); х- произошло из s- после приставок реr-, pri-, u-; ср. знач. др.-инд. āsad- "ступить, пойти, достигать", utsad- "отходить, выходить, исчезать", авест. āhad- "подходить" (Бартоломэ 1755). Родственно греч. ὁδός "путь", ὁδίτης "странник", ὁδεύω "странствую"; х- могло быть обобщено для того, чтобы избежать омонимии с и.-е. *sed- "сидеть"; см. Мейе, МSL 19, 299 и сл.; RS, 8, 297; Geiger- Festschrift 236; Бернекер I, 392; Педерсен, IF 5, 62; Траутман, ВSW 248; Эндзелин, СБЭ 71; Уленбек, Aind. Wb. 336; Дебруннер, IF 48, 71; Мейе--Вайан 238 и сл.; Миккола, Ursl. Gr. I, 175. Неубедительны попытки Махека ("Slavia", 16, 194, 211) и Будимира (Шишиħев зборник 612) рассматривать *хоdъ как экспрессивное соответствие гот. gatwô "улица", др.-исл. gаtа; см. против этого Френкель, ВSрr. 104.
[Исходным было единое и.-е. *sed- с синкретическим знач. "передвигаться, сидя в повозке", откуда затем *sed- I "сидеть" и *sed- II "ходить, идти". Следовательно, их отношения не являются омонимией в историческом плане. -- Трубачёв]
Название: Сатем
Отправлено: Алексей Гринь от августа 5, 2017, 15:59
Цитата: Wolliger Mensch от августа  5, 2017, 13:08
Этим можно объяснить вообще всё. Это не наука.
А что так категорично, eggcorn'ы никто не отменял.

acorn > eggcorn

Если бы одно слово из пары вымерло или значение затёрлось (напр., само egg, давая eccorn на письме), то у нас был бы странный переход ei > e с непонятным удвоением согласного.

Есть небольшая вероятность, что в таких случаях был другой, схожий корень.
Название: Сатем
Отправлено: RockyRaccoon от августа 5, 2017, 16:32
Цитата: Алексей Гринь от августа  5, 2017, 15:59
acorn > eggcorn
Вы уверены? Почему "яичное зерно"? Гораздо логичнее "дубовое зерно", др.-англ. ac (a долгое) + corn.
Название: Сатем
Отправлено: Алексей Гринь от августа 5, 2017, 16:35
Цитата: RockyRaccoon от августа  5, 2017, 16:32
Вы уверены?
(wiki/en) Eggcorn (https://en.wikipedia.org/wiki/Eggcorn)
Название: Сатем
Отправлено: RockyRaccoon от августа 5, 2017, 17:10
Вон оно как.
Название: Сатем
Отправлено: Iskandar от августа 5, 2017, 17:37
Цитата: Alone Coder от августа  5, 2017, 13:29
Опа, эксперт нашёлся. Что вы сами сделали, кроме обсирания чужой работы?
Аргумент "сперва добейся" универсален у фриков и прочих «гениев».
Название: Сатем
Отправлено: Alone Coder от августа 5, 2017, 17:48
Цитата: Lodur от августа  5, 2017, 14:52
Цитата: Alone Coder от Сидеть и ходить не родственны.
Что написано пером...
Цитата: Wolliger Mensch от июня  9, 2015, 14:00
праслав. *xodъ < и.-е. *skondos, регулярное о-аблаутное имя действия от глагольной основы *skend- «подниматься в гору», «восходить» и под., лат. scandere, др.-инд. skandati (с аналогической о-ступенью и восстановленным sk- из форм претерита).
Название: Сатем
Отправлено: Agnius от августа 5, 2017, 21:02
Цитата: Wolliger Mensch от августа  5, 2017, 13:08
Этим можно объяснить вообще всё. Это не наука.
а на мои вопросы ответьте пожалуйста)
Название: Сатем
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 5, 2017, 21:48
Цитата: Алексей Гринь от августа  5, 2017, 15:59
Что написано пером...

Представляете, компаративистика не стоит на месте. :yes:
Название: Сатем
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 5, 2017, 21:52
Цитата: Алексей Гринь от августа  5, 2017, 15:59
А что так категорично, eggcorn'ы никто не отменял.

В истории слов. Только там подобное доказуемо. В компаративистике так объяснять нельзя. И что периодически учёные прибегают к этому — от безысходности, когда данных совсем не хватает, в порядке научного гадания.
Название: Сатем
Отправлено: Алексей Гринь от августа 5, 2017, 22:02
Цитата: Wolliger Mensch от августа  5, 2017, 21:52
И что периодически учёные прибегают к этому — от безысходности, когда данных совсем не хватает, в порядке научного гадания.
С помощью гадания в физике можно узнать, что с такой-то долей вероятности частица будет здесь. Надо в этимологических словарях подходить научно и проставлять этимологиям коэффициенты вероятности  :???
Название: Сатем
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 5, 2017, 22:02
Цитата: Agnius от августа  5, 2017, 00:15
1) а какие следы прагерменское *ǥulþaz оставило в современном немецком?

Прагерм. *ǥulþaz — никаких, а его субстантиват ср. рода *ǥulþan > нем. Gold.

Цитата: Agnius от августа  5, 2017, 00:15
2) п-и *g̑ʰl̥tos от глагола g̑ʰl̥ti? Или от глагола g̑ʰelti, а при образовании причастия происходит аблаут в корне?

Основа настоящего времени — *g̑ʰel-, в причастии нулевая ступень, да. Формы *g̑ʰelti/*g̑ʰl̥ti в индоевропейском не существовало, балтослав. формант инфинитива *-tei — старая форма дат. падежа ti-основных имён действия.

Цитата: Agnius от августа  5, 2017, 00:15
3) я правильно понимаю, что в прагерманском фонема l̥ дала ul?

Да.

Цитата: Agnius от августа  5, 2017, 00:15
А как w в *ǥelwaz превратилось в b в gelb? Какой это фонетический закон?

Rw > Rb в немецком — да, фонетический закон.

Цитата: Agnius от августа  5, 2017, 00:15
    Как читается ǥ? Это международный фонетический алфавит?

Это нотация для прагерманского языка. Буква ǥ обозначает /γ/ (/ɣ/, если буквой МФы).

Цитата: Agnius от августа  5, 2017, 00:15
4) почему u-вое прилагательное будет g̑ʰelu̯os, а не g̑ʰelus? С особой формой женского рода с окончание -wa

Потому что суффикс такой — *u̯ + тема *e, откуда номинатив на *-u̯os. Это был очень продуктивный суффикс глагольных прилагательных.
Название: Сатем
Отправлено: Bhudh от августа 5, 2017, 22:11
Цитата: Wolliger Mensch от августа  5, 2017, 12:45Буд, вы не знаете, как обозначаются неслоговые варианты гласных? Вы чего, а.
Я спрашивал, как Ваше «u̯-вого» читается.
Название: Сатем
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 5, 2017, 22:15
Цитата: Bhudh от августа  5, 2017, 22:11
Я спрашивал, как Ваше «u̯-вого» читается.

[суфʲәксә, сәдʲәржашʲәвә сагласнәй у] :smoke:
Название: Сатем
Отправлено: Agnius от августа 5, 2017, 22:33
Цитата: Wolliger Mensch от августа  5, 2017, 22:02
Основа настоящего времени — *g̑ʰel-
А это все-таки основа глагола была? Как он тогда спрягался?
Цитата: Wolliger Mensch от августа  5, 2017, 22:02
Rw > Rb в немецком — да, фонетический закон.
А R это обозначение сонорного? Где можно прочитать про обозначения звуков в индоевропеистике.
Цитата: Wolliger Mensch от августа  5, 2017, 22:02
Это нотация для прагерманского языка. Буква ǥ обозначает /γ/ (/ɣ/, если буквой МФы).

А z со шляпкой это ж в славистике?
Цитата: Wolliger Mensch от августа  5, 2017, 22:02
Потому что суффикс такой — *u̯ + тема *e, откуда номинатив на *-u̯os.
А это гласные в зиянии были? Т.е. не читалось как -wos?
Спасибо за ответы)
Название: Сатем
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 5, 2017, 22:38
Цитата: Agnius от августа  5, 2017, 22:33
А это все-таки основа глагола была? Как он тогда спрягался?

Как обычный тематический глагол: *g̑ʰelō, *g̑ʰelesi и т. д.

Цитата: Agnius от августа  5, 2017, 22:33
А R это обозначение сонорного? Где можно прочитать про обозначения звуков в индоевропеистике.

Не знаю, где именно об этом можно почитать. Читайте книги по индоевропеистике, сами узнаете, какие есть принятые обозначения.

Цитата: Agnius от августа  5, 2017, 22:33
А z со шляпкой это ж в славистике?

Поясните. Что за «z со шляпкой»?

Цитата: Agnius от августа  5, 2017, 22:33
А это гласные в зиянии были? Т.е. не читалось как -wos?

*-u̯os это и есть /-wos/. Странный вопрос.
Название: Сатем
Отправлено: Agnius от августа 5, 2017, 22:43
Цитата: Wolliger Mensch от августа  5, 2017, 22:38
Не знаю, где именно об этом можно почитать. Читайте книги по индоевропеистике, сами узнаете, какие есть принятые обозначения.
Но все равно, что обозначает R?
Цитата: Wolliger Mensch от августа  5, 2017, 22:38
Поясните. Что за «z со шляпкой»?
ž
и как оно из gh эволюционировало?
Цитата: Wolliger Mensch от августа  5, 2017, 22:38
*-u̯os это и есть /-wos/. Странный вопрос.
Все ясно) а что такое u слоговая и не слоговая?
Название: Сатем
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 5, 2017, 22:46
Цитата: Agnius от августа  5, 2017, 22:43
ž
и как оно из gh эволюционировало?

В обсуждаемом примере — *g̑ʰ. А вообще, и.-е. g, gʰ, gʷ, gʷʰ > праслав. *g, и g > ǯ > ž перед гласными переднего ряда.

Цитата: Agnius от августа  5, 2017, 22:43
Все ясно) а что такое u слоговая и не слоговая?

Которая образует вершину слога и которая не образует. Ваш К. О.  :yes:
Название: Сатем
Отправлено: Bhudh от августа 5, 2017, 22:55
Цитата: Agnius от августа  5, 2017, 22:43ž
"Со шляпкой" — это ẑ.
А значок над ž называется «гачек (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BA)», на Западе чаще «caron» (http://en.wikipedia.org/wiki/caron%C2%BB).
Название: Сатем
Отправлено: рекуай от августа 7, 2017, 12:19
Цитата: ameshavkin от августа  3, 2017, 20:03
Нет никакой "группы сатем", это псевдонаучная фикция.
Или существовал праязык сатем, передавший свои персональные особенности потомкам по наследству, или процессы палатализации протекали независимо и параллельно в относительно узком регионе.
Если в первом случае развитие этнолингвистических процессов протекает от праязыка к праязыку, то второй вариант больше похож на промысел божий, так как с теорией вероятности явно не дружит.
Название: Сатем
Отправлено: Драгана от августа 7, 2017, 12:34
Цитата: Lodur от августа  4, 2017, 14:30
Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2017, 13:24Распределение Kʷ > K, K̑ > Č ~ *Kʷ > Kʷ, K̑ > K слишком однообразно. Интересны говоры, где было отступление от этого распределения (типа праслав. *gъrdlo, *gъnati и под.).
Мне больше интересно, откуда "двойники", типа "жерло - горло" (или жерло не отсюда? из "жрати"?), "сидеть - ходить", и т. д. Не бывает же, чтобы закон одновременно действовал и нет. :what:

Отсюда, и жерло,  и горло, и жрать. Все они связаны, родненькие. Но тут это пошло от чередования гласных.
Выше уже написали.
Название: Сатем
Отправлено: рекуай от августа 7, 2017, 13:07
(https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=99358c1eb15090f7db6246095b019c7c-l&n=13)

Некогда существовал праязык, которому было присвоено почётное звание индоевропейского. Практически все признают его существование и проделано очень много работы по его реконструкции.

Делится он на две ветви. Первую из них по прежнему называют праиндоевропейским по причине отсутствия о нём какой либо информации до условной даты -4670, когда ушли в отрыв предки анатолийцев.
Анатолийские языки распались примерно -2500 в Малой Азии.

Протекали события предположительно следующим образом.
Часть потомков праиндоевропейского (-5500) из Северного Причерноморья проникла на равнину в нижнем течении Дуная, где на их основе сложился новый праязык и осталась культура Черноводэ (-4500).
Дальнейшая судьба их не известна, однако часть их проникла в Малую Азию (-2500), в эпоху -1700 их потомки построили Хеттскую Империю, которая со временем угасла, не пережив вторжение народов моря в эпоху -1200.

Что же было с остальными праиндоевропейцами, оставшимися на Исторической Родине? Они пережили бутылочное горлышко и в период экспансии широкое распространение получил ещё один праязык. Назовём его кентумным.
Кентумные языки можно разделить на три части, западноевропейскую, балканскую и псевдотахаров.

Разделение это произошло в результате экспансии очередного праязыка, назовём его сатем + правило руки. Произошло это предположительно в эпоху -2500, когда окончательно рухнули ямники, трипольцы и прочие палеоевропейцы под натиском катакомбников. Тохаров оттеснили на восток, южных кентум на юг Балкан и Эгеиду. В Центральной Европе не бедствовали народы западной ветви кентум, оставившие после себя культуру боевых топоров.
В Западной Европе всё ещё процветали палеоевропейские бикеры.

На схеме Старостина видны ушедшие в ранний отрыв анатолийцы, отколовшиеся тохары и зона общего хаоса в период -2500. Кентумные и сатемные народы находятся в перемешку. Италийцы и германцы подозрительно близки индоиранцам и балтославянам, греки, албанцы и армяне оказались в одном пучке, обособленны кельты.

Название: Сатем
Отправлено: Alone Coder от августа 7, 2017, 16:40
Схема Старостина не соответствует реальности или у него "свои, особенные" данные по итало-кельтским соответствиям. По лексикостатистике ближайший к италийскому - кельтский, а ближайший к кельтскому - италийский. У Старостина между ними куча языков.
Название: Сатем
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 7, 2017, 17:26
Цитата: Alone Coder от августа  7, 2017, 16:40
Схема Старостина не соответствует реальности или у него "свои, особенные" данные по итало-кельтским соответствиям. По лексикостатистике ближайший к италийскому - кельтский, а ближайший к кельтскому - италийский. У Старостина между ними куча языков.

Безотносительно к этой схеме: при чём лексикостатистика?
Название: Сатем
Отправлено: Agnius от августа 7, 2017, 18:54
Wolliger Mensch
а по какому фонетическому закону u в пра-гер guldan перешло в o в совр гер gold?
Цитата: Wolliger Mensch от августа  7, 2017, 17:26
Безотносительно к этой схеме: при чём лексикостатистика?
Да, повторяя за Wolliger Mensch, "о родстве языков говорят только фонетические процессы", хе-хе
Название: Сатем
Отправлено: yurifromspb от августа 7, 2017, 18:58
Хотелось бы разъяснить мысль насчёт "только фонетических процессов". Лексикостатистика, определенно, кое-что может сказать о родстве.
Название: Сатем
Отправлено: Agnius от августа 7, 2017, 19:02
нужно анализировать все комплЕксно  :UU:
Название: Сатем
Отправлено: Agnius от августа 7, 2017, 19:05
Wolliger Mensch
а вот зачем к о-аблаутному имени действия добавлять еще пассивный суффикс -t-? Какой смысл?
Вот было бы только в праславянском ziltъ, и все
А вот gheluos никаких следов больше как в германских не оставило?
Название: Сатем
Отправлено: Agnius от августа 7, 2017, 19:33
у меня вопрос, а почему про-и корень *h₂eḱs- (ось) дало akṣa в санскрите? Т.е. закон RUKI выполнялся, а как же сатемизация?
ḱ>ś в индоиранских? Вот в русском почему то произошла сначала сатемизация, и правило Педдерсена уже не могло выполниться - ось.
P.S. И могут ли какие-то фонетические процессы происходить одновременно, но при этом быть некоммутативными? Т.е. результат зависит от того, какой процесс шел вначале, а который потом. Или это рандомно определяется?
Название: Сатем
Отправлено: Alone Coder от августа 7, 2017, 20:23
Когда k' дошло до s? Явно позже распада балтославянского кластера.
Название: Сатем
Отправлено: Agnius от августа 7, 2017, 20:24
Цитата: Alone Coder от августа  7, 2017, 20:23
Когда k' дошло до s? Явно позже распада балтославянского кластера.
почему вы так считаете?
Название: Сатем
Отправлено: Alone Coder от августа 7, 2017, 20:25
В балтском-то оно не s.
Название: Сатем
Отправлено: Agnius от августа 7, 2017, 20:26
Цитата: Alone Coder от августа  7, 2017, 20:25
В балтском-то оно не s.
а оно обратно перешло.
Название: Сатем
Отправлено: Alone Coder от августа 7, 2017, 20:28
Балты помнили, какое s откуда?
Название: Сатем
Отправлено: Agnius от августа 7, 2017, 20:28
и у меня еще вопрос, как оценивать уникальность фонетических изменений в языковых группах?
Просто есть такие фонетические процессы, которые свойственны всем или по большей части всем индоевропейским языкам. Например монотизация дифтонгов, переход m>n
Название: Сатем
Отправлено: Agnius от августа 7, 2017, 20:29
Цитата: Alone Coder от августа  7, 2017, 20:28
Балты помнили, какое s откуда?
А во что оно перешло в балтском?
Название: Сатем
Отправлено: Alone Coder от августа 7, 2017, 20:31
š
Название: Сатем
Отправлено: Agnius от августа 7, 2017, 20:33
Цитата: Alone Coder от августа  7, 2017, 20:31
š
это ш а не щ?
Но ведь в санскрите(и индоиранских) оно перешло тоже в š(читается как щ) напр: щваа (пес)
Название: Сатем
Отправлено: Agnius от августа 7, 2017, 20:34
точнее в s'
Название: Сатем
Отправлено: Agnius от августа 7, 2017, 20:34
это просто аллофоны думаю
Название: Сатем
Отправлено: Agnius от августа 7, 2017, 21:17
и как из gheleti получился праславянский глагол zelti? Он стал атематическим? И почему z не перешло в ж (z с гачеком)?
Название: Сатем
Отправлено: Bhudh от августа 7, 2017, 21:37
Цитата: Agnius от августа  7, 2017, 21:17и как из gheleti получился праславянский глагол zelti?
А где Вы увидели gheleti? Зацитируйте :eat:.
Название: Сатем
Отправлено: Agnius от августа 7, 2017, 21:38
Цитата: Bhudh от августа  7, 2017, 21:37
А где Вы увидели gheleti? Зацитируйте :eat:.
Цитата: Wolliger Mensch от августа  5, 2017, 22:38
Как обычный тематический глагол: *g̑ʰelō, *g̑ʰelesi и т. д.
Название: Сатем
Отправлено: Bhudh от августа 7, 2017, 21:41
Я знал, что Вы это процитируете.
Я знал, что Вы наплюёте на собственно-приведённую форму.
Потому, что я знаю, что Вы не разбираетесь в ИЕ и не хотите отличать личные формы (которые в ПИЕ были) и инфинитив на -ti (которого в ПИЕ не было), а также Вам ленно приглядеться к диакритике над первой буквой.
Название: Сатем
Отправлено: Iskandar от августа 7, 2017, 22:02
Интересно, а откуда вообще такой ИЕ глагол взяли?
Не было же его.
Название: Сатем
Отправлено: Bhudh от августа 7, 2017, 22:17
У WMʼа как обычно: из структурной необходимости.
Название: Сатем
Отправлено: Lodur от августа 7, 2017, 22:25
Цитата: Bhudh от августа  7, 2017, 22:17У WMʼа как обычно: из структурной необходимости.
Зачем он?
Название: Сатем
Отправлено: Agnius от августа 7, 2017, 22:27
Цитата: Bhudh от августа  7, 2017, 21:41
Я знал, что Вы это процитируете.
Я знал, что Вы наплюёте на собственно-приведённую форму.
Потому, что я знаю, что Вы не разбираетесь в ИЕ и не хотите отличать личные формы (которые в ПИЕ были) и инфинитив на -ti (которого в ПИЕ не было), а также Вам ленно приглядеться к диакритике над первой буквой.
Я только учусь) Т.е. zelti это инфинитив, а личные формы были zeles'i, zeleti и тд
А почему gh не стало ж в результате первой палателизации?
И что за диакритика?
Название: Сатем
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 7, 2017, 22:27
Цитата: Bhudh от августа  7, 2017, 22:17
У WMʼа как обычно: из структурной необходимости.

Да, как бы, рефлексы. :what:
Название: Сатем
Отправлено: Lodur от августа 7, 2017, 22:30
Цитата: Agnius от августа  7, 2017, 22:27
Т.е. zelti это инфинитив,
:what:
Цитата: Bhudh от августа  7, 2017, 21:41инфинитив на -ti (которого в ПИЕ не было)
Цитата: Bhudh от августа  7, 2017, 21:41в ПИЕ не было
:wall:
Название: Сатем
Отправлено: Iskandar от августа 7, 2017, 22:31
Индоиранская "рука", видимо, тоже рефлекс какого-то глагола, счас Агниус нам его проспрягает в двух залогах :)
Название: Сатем
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 7, 2017, 22:32
Цитата: Lodur от августа  7, 2017, 22:30
Цитата: Agnius от августа  7, 2017, 22:27
Т.е. zelti это инфинитив,
:what:
Цитата: Bhudh от августа  7, 2017, 21:41инфинитив на -ti (которого в ПИЕ не было)
Цитата: Bhudh от августа  7, 2017, 21:41в ПИЕ не было
:wall:

Чего? Агниус решил, что -ти древнерусского язык и -ti литовского < и.-е. *-ti. Это не так, о чём Буд и написал.
Название: Сатем
Отправлено: Iskandar от августа 7, 2017, 22:32
Цитата: Agnius от августа  7, 2017, 22:27
Я только учусь)
Вы как-то странно учитесь.
Вместо ЛФ читали бы лучше книги и статьи.
Название: Сатем
Отправлено: Bhudh от августа 7, 2017, 22:39
Цитата: Agnius от августа  7, 2017, 22:27И что за диакритика?
Та самая, которая отличает предка /ж/ от предка /з/.
Название: Сатем
Отправлено: Lodur от августа 7, 2017, 22:40
Цитата: Wolliger Mensch от августа  7, 2017, 22:32Чего? Агниус решил, что -ти древнерусского язык и -ti литовского < и.-е. *-ti. Это не так, о чём Буд и написал.
Дык Буд написал, а Агниус продолжает пихать туда *-ti. И ведь, вроде, даже прочёл, что ему написали...
Название: Сатем
Отправлено: Bhudh от августа 7, 2017, 22:43
Цитата: Lodur от августа  7, 2017, 22:40Агниус продолжает пихать туда *-ti
Так он праславянскую форму привёл, а не ПИЕйскую.
Название: Сатем
Отправлено: Lodur от августа 7, 2017, 22:46
Цитата: Bhudh от августа  7, 2017, 22:43
Цитата: Lodur от августа  7, 2017, 22:40Агниус продолжает пихать туда *-ti
Так он праславянскую форму привёл, а не ПИЕйскую.
Как вы определили? ;D Склоняет он точно не по-славянски. Хотя я, разумеется, сам в этом ничерта не понимаю.
Название: Сатем
Отправлено: Bhudh от августа 7, 2017, 22:47
Цитата: Lodur от августа  7, 2017, 22:46Как вы определили?
*zelti же. Откуда в ПИЕ *z?

Цитата: Lodur от августа  7, 2017, 22:46Склоняет он точно не по-славянски.
Да вроде правильно, по рефлексу приведённой выше *g̑ʰelesi и соответствующей *g̑ʰeleti.
Название: Сатем
Отправлено: Lodur от августа 7, 2017, 22:50
Цитата: Bhudh от августа  7, 2017, 22:47
Цитата: Lodur от августа  7, 2017, 22:46Как вы определили?
*zelti же. Откуда в ПИЕ *z?
А мне почём знать, что в его записи это значит? А какой-либо стандартизованной общеупотребимой формы записи ПИЕ нет, вроде.
Название: Сатем
Отправлено: Bhudh от августа 7, 2017, 22:52
Ну Agnius всё же не Anixx, у него собственной забубённой системы записи ПИЕ нет.
Название: Сатем
Отправлено: Agnius от августа 7, 2017, 23:03
Lodur, вам  Bhudh все правильно растолковал  :yes:
Цитата: Bhudh от августа  7, 2017, 22:39
Та самая, которая отличает предка /ж/ от предка /з/.
А можно поподробнее? Просто я нигде не встречал такого)
Название: Сатем
Отправлено: Tys Pats от августа 7, 2017, 23:06
Цитата: Alone Coder от августа  7, 2017, 20:31
š

Возможно, *æsis > лит. ašis (sʲ рядом с гласным непереднего ряда и в латышском языке переходит в š, например, māsa "сестра", но диминутив māšele, которое, думаю < *māsʲele) : лтш. ass  : лтг. æsʲsʲ
Название: Сатем
Отправлено: Bhudh от августа 7, 2017, 23:35
Цитата: Agnius от августа  7, 2017, 23:03А можно поподробнее? Просто я нигде не встречал такого)
А как обозначался звонкий палатовелярный там, где Вы его встречали?
Он может обозначаться разными знаками: , ǵ, ĝ, а вот Wolliger Mensch предпочетает ныне INVERTED BREVE ABOVE, с которым цельного глифа нету, а комбинированный значок может уползать не туда. И его даже в местном TeXʼе нету.
Название: Сатем
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 7, 2017, 23:59
Цитата: Lodur от августа  7, 2017, 22:50
А какой-либо стандартизованной общеупотребимой формы записи ПИЕ нет, вроде.

Да есть, конечно. Что вы такое пишете. :3tfu:
Название: Сатем
Отправлено: Agnius от августа 8, 2017, 00:01
Цитата: Bhudh от августа  7, 2017, 23:35
А как обозначался звонкий палатовелярный там, где Вы его встречали?
Он может обозначаться разными знаками: , ǵ, ĝ
Первыми двумя)
Название: Сатем
Отправлено: Agnius от августа 8, 2017, 00:04
Bhudh, т.е. gh' перешло в z с гачеком (ж), а з в zelti откуда взялась?
Название: Сатем
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 8, 2017, 00:11
Цитата: Agnius от августа  8, 2017, 00:04
Bhudh, т.е. gh' перешло в z с гачеком (ж), а з в zelti откуда взялась?

Господи...

Агниус, вам уже наш главный правдоруб выше посоветовал книжки читать. Когда приступите?
Название: Сатем
Отправлено: Agnius от августа 8, 2017, 00:33
Wolliger Mensch
Семереньи советуете? Вот сегодня же и приступлю)
Но пожалуйста ответьте на мой вопрос и на вопросы на предыдущей странице)
Название: Сатем
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 8, 2017, 00:40
Цитата: Agnius от августа  8, 2017, 00:33
Wolliger Mensch
Семереньи советуете? Вот сегодня же и приступлю)

Кого угодно. Главное, чтобы это компаративист был, а не преподавательница филологии...

Цитата: Agnius от августа  8, 2017, 00:33
Но пожалуйста ответьте на мой вопрос и на вопросы на предыдущей странице)

1) И.-е. *g̑ʰel- > балтослав. *ǯel- > праслав. *ʒel- > zel-.
2) У каждого участника форума свои настройки количества сообщений на страницу. Откуда я могу знать, что у вас там «предыдущая страница» — у меня, может, это та же самая страница, а может три страницы назад. Агниус, невнимание к деталям у вас уже со строения форума начинается — ай-ай-ай. :P
Название: Сатем
Отправлено: Agnius от августа 8, 2017, 01:23
Цитата: Wolliger Mensch от августа  8, 2017, 00:40
1) И.-е. *g̑ʰel- > балтослав. *ǯel- > праслав. *ʒel- > zel-.
А как же
Цитата: Wolliger Mensch от августа  5, 2017, 22:46
g > ǯ > ž перед гласными переднего ряда.
Цитата: Wolliger Mensch от августа  8, 2017, 00:40
У каждого участника форума свои настройки количества сообщений на страницу. Откуда я могу знать, что у вас там «предыдущая страница» — у меня, может, это та же самая страница, а может три страницы назад. Агниус, невнимание к деталям у вас уже со строения форума начинается — ай-ай-ай. :P
;D
Название: Сатем
Отправлено: Agnius от августа 8, 2017, 02:02
а непридыхательная g' что дала? Тоже z?
Название: Сатем
Отправлено: Agnius от августа 8, 2017, 02:04
Wolliger Mensch, вот мои аопросы на той странице   :pop:
а вот зачем к о-аблаутному имени действия добавлять еще пассивный суффикс -t-? Какой смысл?
Вот было бы только в праславянском ziltъ, и все
А вот gheluos никаких следов больше как в германских не оставило?

у меня вопрос, а почему про-и корень *h₂eḱs- (ось) дало akṣa в санскрите? Т.е. закон RUKI выполнялся, а как же сатемизация?
ḱ>ś в индоиранских? Вот в русском почему то произошла сначала сатемизация, и правило Педдерсена уже не могло выполниться - ось.
P.S. И могут ли какие-то фонетические процессы происходить одновременно, но при этом быть некоммутативными? Т.е. результат зависит от того, какой процесс шел вначале, а который потом. Или это рандомно определяется?

и у меня еще вопрос, как оценивать уникальность фонетических изменений в языковых группах?
Просто есть такие фонетические процессы, которые свойственны всем или по большей части всем индоевропейским языкам. Например монотизация дифтонгов, переход m>n
Название: Сатем
Отправлено: Agnius от августа 8, 2017, 02:40
вот почему из *g̑ʰl̥tos получился žьltъ, а не zьltъ? Ведь g̑ʰ>z
Название: Сатем
Отправлено: Bhudh от августа 8, 2017, 04:23
Цитата: Agnius от августа  8, 2017, 01:23
Цитата: Wolliger Mensch от августа  8, 2017, 00:401) И.-е. *g̑ʰel- > балтослав. *ǯel- > праслав. *ʒel- > zel-.
А как же
Цитата: Wolliger Mensch от августа  5, 2017, 22:46
g > ǯ > ž перед гласными переднего ряда.

Да блин же ж. УБЕРИТЕ ВЕРДАНУ, ПОСТАВЬТЕ АРИАЛ!
Цитата: Wolliger Mensch от августа  8, 2017, 00:401) И.-е. *g̑ʰel- > балтослав. *ǯel- > праслав. *ʒel- > zel-.

В конце концов, не видите/не имеете нормальные шрифты: пользуйтесь сервисом http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage (http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage), там же их и скачать можно:
(http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage/Make.ashx?src=W2Y9U3ltYm9sYV1bc3o9NDhdKmdbY29sPVJlZF3MkVsvY29sXcqwZWwt) (http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage?src=W2Y9U3ltYm9sYV1bc3o9NDhdKmdbY29sPVJlZF3MkVsvY29sXcqwZWwt)
Название: Сатем
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 8, 2017, 09:42
Цитата: Bhudh от августа  8, 2017, 04:23
Да блин же ж. УБЕРИТЕ ВЕРДАНУ, ПОСТАВЬТЕ АРИАЛ!

За совет ставить Ариал нужно ставить в угол. :stop: — Есть же Камбрия — полностью опентайпный шрифт. Есть, наконец, возможность выбрать произвольный шрифт, а там — СИЛовский Charis — шрифт, специально созданный для использования бесконечного числа диакритик.
Название: Сатем
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 8, 2017, 09:45
Цитата: Agnius от августа  8, 2017, 02:02
а непридыхательная g' что дала? Тоже z?

И.-е. *g̑ʰ, *g̑, одинаково > праслав. z. Различие между ними, тем не менее, сохранилось по правилу тов. Винтера.
Название: Сатем
Отправлено: Agnius от августа 8, 2017, 20:11
Цитата: Wolliger Mensch от августа  8, 2017, 09:45
И.-е. *g̑ʰ, *g̑, одинаково > праслав. z. Различие между ними, тем не менее, сохранилось по правилу тов. Винтера.
а как g̑ʰ в g̑ʰltom дало ж а не з в праславянском жилтъ.
И та же ситуация с g̑ʰans>гусь
Название: Сатем
Отправлено: Iskandar от августа 8, 2017, 20:23
Я же написал:
Цитата: Iskandar от августа  5, 2017, 12:23
Основное балтославянское правило: депалатализация перед сонантом, после которого нет переднего гласного.

Название: Сатем
Отправлено: Agnius от августа 8, 2017, 20:24
Цитата: Iskandar от августа  8, 2017, 20:23
Цитата: Iskandar от Основное балтославянское правило: депалатализация перед сонантом, после которого нет переднего гласного.
Ааа :)
А как оно называется?
Название: Сатем
Отправлено: Iskandar от августа 8, 2017, 20:25
Не знаю, Кортландт разрабатывает тему.
Читайте его.
Название: Сатем
Отправлено: Iskandar от августа 8, 2017, 20:26
http://www.baltistica.lt/index.php/baltistica/article/viewFile/2146/2097
Название: Сатем
Отправлено: Agnius от августа 8, 2017, 20:26
Цитата: Iskandar от августа  8, 2017, 20:25
Не знаю, Кортландт разрабатывает тему.
Читайте его.
А че это только недавно обнаружили? :)
Название: Сатем
Отправлено: Bhudh от августа 8, 2017, 23:11
Цитата: Wolliger Mensch от августа  8, 2017, 09:42Есть же Камбрия — полностью опентайпный шрифт.
Что-то Камбря тоже с Вашим инвертным бревисом тупит:
(http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage/Make.ashx?src=W2Y9Q2hhcmlzIFNJTF1DaGFyaXM6IFtzej00OF0qZ1tjb2w9UmVkXcyRWy9jb2xdyrBlbC1bL2ZdWy9zel0KW2Y9Q2FtYnJpYV1DYW1icmlhOiBbc3o9NDhdKmdbY29sPVJlZF3MkVsvY29sXcqwZWwtWy9mXVsvc3pdCgpbZj1DaGFyaXMgU0lMXUNoYXJpczogW3N6PTQ4XSpbaT0xXWdbY29sPVJlZF3MkVsvY29sXcqwZWwtWy9pXVsvZl1bL3N6XQpbZj1DYW1icmlhXUNhbWJyaWE6IFtzej00OF0qW2k9MV1nW2NvbD1SZWRdzJFbL2NvbF3KsGVsLVsvaV1bL2ZdWy9zel0)
Название: Сатем
Отправлено: Alone Coder от августа 8, 2017, 23:17
Профессор СамохваловКортландт - мастер по накрутке индекса Хирша. Половина ссылок - на себя и друзьяшек в Лейдене. При этом в его этимологии на месте "коровы" должна стоять "серна" ("корова" этимологизируется не как 'олень', а как 'жвачное', без всяких исключений в фонетике), а камень со всякими *ak- разделял ещё Фасмер. Такие статьи можно пописывать по штуке в неделю.
Название: Сатем
Отправлено: Алексей Гринь от августа 8, 2017, 23:26
Цитата: Alone Coder от августа  8, 2017, 23:17
Такие статьи можно пописывать по штуке в неделю
Кстати, да, недавно почитал его и ещё пару друзей из круга (что занимаются групповым самоцитированием) и меня смутило, как они, как бы сказать, непринуждённо вбрасывают гипотезу за гипотезой на каждой странице, про которые на следующей уже забывают, т.к. настало время новой крутой ad hoc теории. По крайней, такое впечатление сложилося. Прямо-таки бомбардируют откровениями, а потом забывают о них, и переходят на новые откровения, иногда прям какой-то генератор бреда, сбивающегося с темы на тему. Но надеюсь, я не прав :)
Название: Сатем
Отправлено: Bhudh от августа 8, 2017, 23:27
Цитата: Alone Coder от августа  8, 2017, 23:17"корова" этимологизируется не как 'олень', а как 'жвачное'
Махеком. Остальными как "рогатая" (а не "олень", это параллельные названия животных по одному признаку).
Название: Сатем
Отправлено: Tibaren от августа 8, 2017, 23:35
Цитата: Agnius от августа  3, 2017, 20:05
Новейшие глоттохронологические исследования снова сводят сатемную группу в одну группу более родственных языков[1].
Каким образом глоттохронология связана с фонетической типологией?
Название: Сатем
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 9, 2017, 01:24
Цитата: Bhudh от августа  8, 2017, 23:11
Что-то Камбря тоже с Вашим инвертным бревисом тупит:

Не без изъянов. Но огрехи опентайпа — это ещё ерунда, хуже, что разработчики шрифта серьёзно так за уникодом не поспевают. Сего — классная гарнитура, с кучей начертаний и современно-уникодная, но с опентайпом дружит плохо. Мелкомягкие, паразиты, специально издеваются, раскидывая вкусности по разным шрифтам. ;D
Название: Сатем
Отправлено: Agnius от августа 9, 2017, 02:14
а вот почему при-и *gʷih₃wós в древнегреческом дала  βίος, а не dios, ведь gʷ в протогреческом перед гласными переднего ряда i и e давал d а не b
Или только перед краткими?
Название: Сатем
Отправлено: Alone Coder от августа 9, 2017, 07:50
Цитата: Agnius от августа  9, 2017, 02:14
ведь gʷ в протогреческом перед гласными переднего ряда i и e давал d а не b
Мейнстрим в современной индоевропейской компаративистике (http://lingvoforum.net/index.php/topic,87200.msg2926711.html#msg2926711)
Название: Сатем
Отправлено: Алексей Гринь от августа 9, 2017, 08:39
Цитировать*gʷih₃w-ó- 'living' and *gʷíh₃w-e/o- 'to live'. The change *-ih₃- > *-jō is an inner Greek development (parallelled by similar changes in Tocharian and Armenian). It's known as Francis–Normier's law, or laryngeal breaking. Not everybody accepts it, but they really should. The 'life' root alone would be evidence enough for it. [...]

The Greek development of the inherited labiovelars is complex and differs from dialect to dialect, but the normal (expected) Attic reflex of *gʷ before *i and *ī is b, not d (though *gʷj yields z). Therefore, both βίος and ζωός are regular.
Название: Сатем
Отправлено: рекуай от августа 11, 2017, 00:46
Чтобы выйти на праязык сатем надо реконструировать балтославянский праязык, индоиранский праязык и фракийский, потомками которого являются сатемные армяне с албанцами и мощный субстрат балканского языкового союза. И тогда уже сравнить между собой эти три потомка сатемного праязыка.
Название: Сатем
Отправлено: Bhudh от августа 11, 2017, 00:48
Спасибо, кэп, лингвисты без Вас бы не догадались.
Первые два уже в принципе реконструированы.
Название: Сатем
Отправлено: Agnius от августа 11, 2017, 01:26
А вот еще у индоиранских также произошла палателизация смычных, как и славянских.
Еще одна общая черта)
Название: Сатем
Отправлено: Bhudh от августа 11, 2017, 01:28
Цитата: Agnius от августа 11, 2017, 01:26палателизация
Вы с карамелизацией не спутали?
Название: Сатем
Отправлено: Agnius от августа 11, 2017, 01:29
Цитата: Bhudh от августа 11, 2017, 01:28
Вы с карамелизацией не спутали?
похоже) палатализация)
Название: Сатем
Отправлено: рекуай от августа 11, 2017, 17:09
Цитата: Bhudh от августа 11, 2017, 00:48
Спасибо, кэп, лингвисты без Вас бы не догадались.
Первые два уже в принципе реконструированы.

"В. А. Дыбо отмечает, что перечисленное заставляет отказаться от предлагаемого С. Б. Бернштейном термина «сообщность» и принять в качестве рабочей гипотезы существование балто-славянского праязыка, поскольку трудно предполагать, как он считает, что вся масса данных общих резерваций и инноваций могла возникнуть между двумя контактирующими языками, среди носителей которых отсутствовало взаимопонимание и контакт между которыми якобы наступил значительно позже индоевропейской эпохи."

Таки что? Споры за прабалтославянский завершились?


"2. различие между краткими и долгими дифтонгами и дифтонгическими сочетаниями, которое было потеряно остальными индоевропейскими языками;
4. регистровые тона, отразившиеся в морфонологических явлениях, и которые были утрачены остальными индоевропейскими языками."

Примерное время существования прабалтославянского -1200, то есть довольно таки позднее. С учётом того, что сначала отделились анатолийские, потом существовал праязык кентум, потом праязык сатем, от которого ответвились индоиранские, балтославянские и фракийские... Получается как в том анекдоте про то, что вся рота идёт не в ногу, а балтославянские умудрились сохранить то, что было утрачено индоевропейскими языками.
Как то это всё выглядит не очень, чтобы очень. Были ли эти многочисленные независимые утраты? Или просто персональная новация в балтославянском?

"При этом наблюдается общий комплекс акцентологических инноваций, таких как:

    создание тождественной системы акцентных парадигм с тождественной системой порождения акцентных типов производных;
    оттяжка конечного ударения на первично долгие монофтонги и дифтонги (закон Хирта);
    возникновение оппозиции «акут-циркумфлекс»;
    метатония «акут → циркумфлекс перед доминантными суффиксами»;
    закон Фортунатова — де Соссюра."
Название: Сатем
Отправлено: Alone Coder от августа 11, 2017, 17:17
Дыбо скоро и ностратическую акцентологию придумает. Если ещё не.
Название: Сатем
Отправлено: рекуай от августа 14, 2017, 02:22
Если праиндоиранский и прабалтославянский практически реконструированы по максимальной возможности, то хотелось бы узнать что их объединяет помимо сатем и правила руки?
Фракийский похоже пока что является хрустальной мечтой.
Название: Сатем
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 14, 2017, 09:51
Цитата: рекуай от августа 14, 2017, 02:22
Если праиндоиранский и прабалтославянский практически реконструированы по максимальной возможности, то хотелось бы узнать что их объединяет помимо сатем и правила руки?
Фракийский похоже пока что является хрустальной мечтой.

Кроме руки и палатальных рефлексов и.-е. *K̑, ничего.
Название: Сатем
Отправлено: Agnius от августа 14, 2017, 14:39
ну еще палатизация G и GH
Название: Сатем
Отправлено: рекуай от августа 14, 2017, 16:30
Агни́ (санскр. अग्नि, «огонь», сродни лат. ignis, рус. огонь) — индийский бог огня, домашнего очага, жертвенного костра. Главный из земных богов, основной функцией которого является посредничество между ними и людьми.

Я́ма или Йа́ма (санскр. यम — «Близнец»[1][2]) — бог в индуизме, отказавшийся от своего бессмертия и совершивший первое жертвоприношение (самопожертвование), которое стало основой возникновения мира и человечества; «Владыка преисподней», «Миродержец юга», «Царь смерти и справедливости».

Название: Сатем
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 14, 2017, 16:58
Цитата: рекуай от августа 14, 2017, 16:30
Агни́ (санскр. अग्नि, «огонь», сродни лат. ignis, рус. огонь) — индийский бог огня, домашнего очага, жертвенного костра. Главный из земных богов, основной функцией которого является посредничество между ними и людьми.

Я́ма или Йа́ма (санскр. यम — «Близнец»[1][2]) — бог в индуизме, отказавшийся от своего бессмертия и совершивший первое жертвоприношение (самопожертвование), которое стало основой возникновения мира и человечества; «Владыка преисподней», «Миродержец юга», «Царь смерти и справедливости».



Вы о чём?
Название: Сатем
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 14, 2017, 16:58
Цитата: Agnius от августа 14, 2017, 14:39
ну еще палатизация G и GH

Тиво?
Название: Сатем
Отправлено: рекуай от августа 15, 2017, 02:49
огонь сродни лат. ignis

1. Агнис – Бог Огня у хеттов. Аналогичен древнеиндийской богине Агни и славянскому слову «огонь».

Похоже восходит к праиндоевропейскому.
Название: Сатем
Отправлено: Lodur от августа 15, 2017, 13:00
Цитата: рекуай от августа 15, 2017, 02:49
огонь сродни лат. ignis

1. Агнис – Бог Огня у хеттов. Аналогичен древнеиндийской богине Агни и славянскому слову «огонь».

Похоже восходит к праиндоевропейскому.
Что за "древнеиндийская богиня Агни"? :what: Дурга, что ли? Так-то Агни в Ведах - мужского пола.
Название: Сатем
Отправлено: рекуай от августа 15, 2017, 19:54
сам удивился смене пола на женский
Название: Сатем
Отправлено: Lodur от августа 15, 2017, 20:10
Цитата: рекуай от августа 15, 2017, 19:54сам удивился смене пола на женский
Ну, вообще, в Маханараяна Упанишаде (той, что по другому называется Яджники Упанишада), где впервые упоминается Деви, то есть, Дурга, и приведён гимн (сукта (http://wiki.shayvam.org/%D0%94%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B0-%D1%81%D1%83%D0%BA%D1%82%D0%B0)) к ней, в этом гимне она почему-то отождествляется именно с Агни (так что толком даже и не поймёшь, к кому обращён гимн - к Дурге или к Агни :)). Но даже в нём сам Агни всё же - мужского рода.
Не знаю, откуда вы процитировали то, что процитировали... Но обычно подобные проколы - признак "глубоких познаний" в предмете того, кто написал подобное. Я бы не стал доверять автору этого текста, и по-любому, избегал бы его цитировать где-либо, кроме раздела "Псевдонаука".
Название: Сатем
Отправлено: Bhudh от августа 15, 2017, 21:05
Цитата: Lodur от августа 15, 2017, 20:10Я бы не стал доверять автору этого текста
Я бы тоже (http://www.tezan.ru/hatti.htm).

Цитата: TezanКушук и Каску – Боги Луны
«Бог Луны оберегает клятвы, и этой своей функцией отличается от аккадского Сина....
В списке богов, оберегающих клятвы, упоминаемых царём Митанни Шаттивазой, Бог Луны из Харрана помещён особо, рядом с богом Солнца и Богом Луны»[1].

Кушук – Kushuk > k-ushku – к ушку (слав.), т.е. «к ушку» означает «говорить на ушко», «хранить тайну».
Каску – Kasku > k-ushku – к ушку (слав.)(ред. sh/s)

Харрана – Xarrana > оxrana/xranit – охрана/хранить (слав.)

Название: Сатем
Отправлено: Basil от августа 15, 2017, 21:29
Цитата: Lodur от августа 15, 2017, 13:00
Что за "древнеиндийская богиня Агни"?
Агния Барто!  :green:
Название: Сатем
Отправлено: TestamentumTartarum от августа 15, 2017, 21:54
Цитата: Bhudh от августа 15, 2017, 21:05
Цитата: Lodur от августа 15, 2017, 20:10Я бы не стал доверять автору этого текста
Я бы тоже (http://www.tezan.ru/hatti.htm).

Цитата: TezanКушук и Каску – Боги Луны
«Бог Луны оберегает клятвы, и этой своей функцией отличается от аккадского Сина....
В списке богов, оберегающих клятвы, упоминаемых царём Митанни Шаттивазой, Бог Луны из Харрана помещён особо, рядом с богом Солнца и Богом Луны»[1].

Кушук – Kushuk > k-ushku – к ушку (слав.), т.е. «к ушку» означает «говорить на ушко», «хранить тайну».
Каску – Kasku > k-ushku – к ушку (слав.)(ред. sh/s)

Харрана – Xarrana > оxrana/xranit – охрана/хранить (слав.)


:fp: :fp: :fp:
Название: Сатем
Отправлено: Алексей Гринь от августа 15, 2017, 22:32
Цитата: Bhudh от августа 15, 2017, 21:05
Каску – Kasku > k-ushku – к ушку (слав.)(ред. sh/s)
Цитата: TestamentumTartarum от августа 15, 2017, 21:54
Бог Луны оберегает клятвы

Логичнее рассмотреть в Каску слово «каска». Каска оберегает, в отличие от ушек. :???
Название: Сатем
Отправлено: Умник от августа 9, 2018, 00:09
Цитата: Alone Coder от августа 11, 2017, 17:17
Дыбо скоро и ностратическую акцентологию придумает. Если ещё не.
;D
Цитировать
Количество замыслов, которые успел осуществить В. А. Дыбо на протяжении своего научного пути — весьма внушительно. Не менее внушительна их широта, для большинства «обычных лингвистов» невообразимая. Но Владимир Антонович и не думает останавливаться на достигнутом. На вопрос, заданный ему на дне рождения: «А что бы вы сами себе пожелали?», именинник ответил: «Желаю себе наконец начать акцентологическую реконструкцию ностратического».