Автор Тема: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili  (Прочитано 425285 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

У вас какая-то странная фиксация на запретах и приказаниях, пан профессор.
Т.е. Вы пытаетесь сказать, что без всяких запретов и приказаний крымские татары перешли на кириллицу после 10 лет использования латиницы. В едином порыве, так сказать... Однако это как-то не вяжется с Вашими же утверждениями, что стандарты устанавливають некоторые профессионалы!

Birinciden, er keske belli "ustra" sözü bar.
Уел: таки есть ЕДИНСТВЕННОЕ исключение.
Т.е. я был не вполне корректным потому-что про него забыл, а Alessandro -- в своём репертуаре:  раз есть слово "ustra", то и "l'ustra" мол самое что ни на есть крымскотатарское. Кстати, эти апострофы в крымскотатарском тексте скорее действительно с гортанной смычкой ассоциируются, как было у Кая (Alessandro! Вы не очень обиделись, что я про него всё-таки вспомнил? Вы не начнёте вместо küz писать "кузь", а говорить -- "кусь"?). Они там -- следует понимать -- по аналогии с чешскими гачеками: Ľľ etc, т.е. славянские, а не тюркские.


Больше жести:
Цитировать
soyqırım
/туркизм/
см. genotsid
отсюда http://medeniye.org/lugat

Т.е. вполне адекватный перевод латинского слова "геноцид" -- это ай-яй-яй.
А вот писать genotsid, а читать -- genatsıt...
Причём заметьте: читать и писать как-то иначе -- это всё равно что говоря на русском языке ... вместо, допустим, "хлеб" и "дорога" говорить "хреб" и "дорока" А говоря на украинском языке ... вместо "він" и "місяць" говорить "вім" и "мізяць". О! Т.е. "не стоит"(ц): только genotsid.....

Но есть два важных позитивных но. Во-первых, румынские татары пока вполне себе пользуются своим говором степного диалекта (и даже создали на его базе свой литературный стандарт), и есть неплохие словари этого говора.
Что ж такое случилось, что Alessandro про крымских татар в Румынии вспомнил?!
свой литературный стандарт -- это же всё равно что
говоря по-русски начать говорить хреб, дорока и фалатенце
это же выходит можно и kolektif написать и так и сказать!


PS

есть неплохие словари этого говора
Какие же?! -- Alessandro как всегда сохраняет интригу...

Нашёл вот: https://www.researchgate.net/publication/342338604_Dicionary_Romanian-Crimean_Tatar
kolektif  -- оттуда.

Румынская Țț [ц] там стабильно адаптируется как Ss, и такие адаптированные слова идут после целого ряда нативных. Т.е. даже если считать genotsid и т.п. -- "крымскотатарскими словами", то нельзя сказать, что фонема [ц] была "освоена", поскольку в Румынии она почему-то освоена не была. Т.е. Alessandro опять манипулирует фактами. Хотя его редкий Янковский половину исследования посвящает крымским татарам в Румынии.

Например, пресловутая "станция" по-Румынски -- " stație", по крымскотатарски -- "toktaw", "turak", "tayanağak", "stasiya". Из примеров: televiziyon turagî

Оффлайн Alessandro

  • Сообщений: 2913
  • Пол: Мужской
    • Alem-i Medeniye
Вы не начнёте вместо küz писать "кузь", а говорить -- "кусь"?).
Ayder Memetovnıñ teklif etken latin imlâsını körmediñizmi yoqsam?

Какие же?! -- Alessandro как всегда сохраняет интригу...
Bilmeysizmi? İşte, mennen munaqaşa etkende endi özüñizge nice yañı kerçek açtıñız, nice yañı kitap tapıp oqudıñız, belki soñunda qırımtatar tilini de ögrenip añlay bilirsiñiz.  :)
Спасибо, что дочитали.

Больше жести:
Цитировать
soyqırım
/туркизм/
см. genotsid
отсюда http://medeniye.org/lugat

Т.е. вполне адекватный перевод латинского слова "геноцид" -- это ай-яй-яй.
Вот, кстати, хороший повод поговорить о туркизмах, интернационализмах и неологизмах.
Выше процитирована статья из онлайн-словаря, которая попала туда (в онлайн-словарь) из словаря главного крымскотатарского лексикографа Сейрана Усеинова. Сейран оджа заклеймил слово soyqırım туркизмом и предпочёл латинизм genotsid. Он сам, к сожалению, уже три года как покинул этот мир, но давайте попробуем понять, почему он так поступил.
Какова этимология слова геноцид? Слово образовано из двух корней: греч. γένος - род, племя, лат. caedo - убиваю.
Что сделали турки? Честно скалькировали. Слово γένος перевели как soy (род), а вторую часть как kırım (истребление, уничтожение, резня, от глагола kırmak). Получилось слово soykırım с абсолютно понятной простому турку этимологией. То есть турок поймёт смысл слова, даже если раньше его не слышал, потому что оно образовано от понятных корней.
В крымскотатарском языке, во-первых, у слова soy главные значения "тот, который" и "вид", "тип", "разновидность" (значение "род", конечно, тоже есть, но оно не основное). Но главная проблема во втором слове. Qırım по-крымскотатарски - это Крым и ничего больше. -m/-ım/-im в крымскотатарском непродуктивный аффикс, не от всех глаголов есть слова с этим аффиксом. Но даже если бы было такое слово, образованное от глагола qırmaq, то проблема в том, что у глагола qırmaq основные значения "скрести" и "сломать". Значение "истреблять" в словаре тоже есть, но в живом языке никогда этот глагол в этом значении не встречал. То есть крымский татарин этимологию слова soyqırım совершенно не видит. Для крымского татарина - это слепленные вместе слова "разновидность" (ну или "родственник") и "Крым".
Так что soykırım - это вполне адекватный перевод слова геноцид на турецкий язык. Но не на крымскотатарский.
Можно было бы придумать тут неологизм, но так вот на поверхности ничего не лежит. Ведь хороший неологизм должен быть коротким, в идеале не длиннее заимствования, иначе не приживётся.
Второй пример такого неудачного туркизма - слово anayasa (конституция), о котором я в этой теме уже говорил. По-турецки ana - "основной" (используется в куче сложных слов типа anacadde, anasayfa и т.п.), yasa - "закон". Anayasa - "основной закон". Для турка всё просто и понятно. По-крымскотатарски ana - "мать", yasa - "делай". "Основной" по-крымскотатарски - esas, "закон" - qanun. Esas qanun - те же четыре слога, что и anayasa, зато с абсолютно понятным для крымского татарина смыслом. Зачем было брать турецкий неологизм при наличии нормальной альтернативы - непонятно. Причём anayasa имеет шансы прижиться, благодаря использованию госструктурами. В крымскотарарском тексте принятой в 2014 году конституции везде именно "анаяса".

Есть в крымскотатарском немало удачных туркизмов, которые образованы от общих для турецкого и крымскотатарского языков корней по общим словообразовательным моделям. Такие туркизмы позволяют избегать громоздких и нелогичных русских калек, и в таком туркизме обычный крымский татарин и не опознает туркизм, поскольку слово выглядит как своё, родное. Например, yardımlaşma (взаимопомощь), taşıt (транспортное средство, удачное короткое слово на замену naqliyat vastası - громоздкой кальке с русского), bildirişüv (коммуникация, обмен информацией, адаптация турецкого bildirişim), tizgi (набор текста, адаптация турецкого dizgi), yayın (теле- или радиопередача), canlı yayın (прямой эфир), yüklendirmek (заряжать аккумулятор), alıntı (цитата), keçerli/keçersiz (адаптация турецких geçerli/geçersiz - приемлемый, допустимый, и неприемлемый, недопустимый соответственно), ...

С неологизмами для замены заимствований в крымскотатарском дела обстоят не очень хорошо, потому что среди филологов в Крыму нет никого, кто бы их деятельно предлагал. Но тем не менее кое-какие удачные неологизмы есть. Например, teşiklik (электрическая розетка), kökteşken (небоскрёб), yolsuzyürer (внедорожник), özidare (самоуправление), tarqatıcı (дистрибьютор), qıymetsizleş(tir)üv (девальвация), titretkiç (вибратор), almaştırğıç (переключатель). В основном это слова из области терминологии (технической, экономической и др.), поскольку люди, начинающие разрабатывать терминологию в какой-то области сталкиваются с необходимостью создавать неологизмы.
Очень много неологизмов (причём на мой взгляд чаще всего весьма удачных) предложил Танер Мурат - составитель больших крымскотатарско-румынского и румынского-крымскотатарского словарей. Его словарь пан профессор цитировал выше по теме. Но освоение его идей в Крыму затрудняется незнанием румынского языка. Плюс он, вот отличие от остальной татарской общины Румынии, использует в своих изданиях коммунистический алфавит середины XX века, но это мелочи по сравнению с тем, что в Крыму никто из филологической тусовки не знает румынского.
Спасибо, что дочитали.

PS
Вот uçaq (самолёт) тоже очень удачный туркизм. Он полностью вытеснил употреблявшиеся до того арабизм tayyare и русизм samolöt.

Ещё, кстати, есть такой любопытный момент, что нередко когда человек, у которого первый язык русский, говорит по-крымскотатарски, у него при попытке построить фразу или словосочетание по привычному русскому образцу возникают лексические лакуны. То есть человек не находит крымскотатарского соответствия для русского слова (а однозначного соответствия нет, потому что на крымскотатарском оборот строится по-другому и нужды в этом соответствии нет). И иногда лакуна заполняется туркизмом. Два ярких примера: sadece (= русск. "просто" во фразах типа "я просто не хотел тебя беспокоить") и lütfen (= русск. "пожалуйста" при просьбе). Словом sadece я и сам, так сказать, грешу.  :what:
Спасибо, что дочитали.

PS
Вот uçaq (самолёт) тоже очень удачный туркизм. Он полностью вытеснил употреблявшиеся до того арабизм tayyare и русизм samolöt.
А как такое возможно?!
Кто позволил?!


Мне кстати больше нравится tayyare.


Ведь хороший неологизм должен быть коротким, в идеале не длиннее заимствования, иначе не приживётся.
Очередной "математический" бред.
Вот в языке навахо слова практически не заимствуются, а придумываются свои неологизмы, всё равно какой они длины. Т.е. реально целая фраза может быть.

Значение "истреблять" в словаре тоже есть, но в живом языке никогда этот глагол в этом значении не встречал.
Ну а раз Alessandro "не встречал", то и в природе этого тоже быть не может.
А где Вы в своей Москве живой крымскотатарский язык слышали, позвольте поинтересоваться?

Birinciden, er keske belli "ustra" sözü bar.
Уел: таки есть ЕДИНСТВЕННОЕ исключение.
Иранизм, как и следовало ожидать:
(wikt/ru) استره
https://www.nisanyansozluk.com/?k=ustura (ustura! т.е. имитация слова из двух частей: us~tura)
https://osmani.ahya.net/english-turkish-dictionary-2262.html

У крымских татар в Румынии  -- ustura.
(по-румынски -- brici)

Т.е. выходит, что "ust_ra" в этом словаре http://medeniye.org/lugat -- не исключение, а скорее ошибка. Тогда правильнее будет "ustıra".

русизм samolöt.
А читать надо samalötsamal'ot, потому что не стоит читать samolöt как samalöt, так же как говоря на русском языке не стоит вместо, допустим, "хлеб" и "дорога" говорить "хреб" и "дорока", а говоря на украинском языке не стоит вместо "він" и "місяць" говорить "вім" и "мізяць".

Кстати, две согласных в начале слова крымские татары вполне себе нормально произносят, тот факт, что слова işte и istey в разговорной речи произносятся как [şte] и [stiy] - яркий тому пример.
Повторюсь, но это как раз пример того, что две согласные -- результат редуцированного произношения гласной, которая для русскоязычного может и не различима, но тем не менее она там есть как самостоятельная фонема. В книге Кондуит и Швамбрания описывалось как русскоязычные школьники писали письмо французам с преложением убрать конечную "немую" -e. К сожалению, этот паскудный анекдот, порождённый извращённой фантазией автора -- далеко не анекдот...

Так нелюбимые Профессором Преображенским "стандарты" сдерживают, в чем-то консервируют язык по многим фронтам. Если в КТЯ допустить анархию орфографическую, то это навредит языку и системе обучения.
Хорошо. Тогда к чему тут все эти бесконечные темы про перевод венгерского языка на кириллицу или очередной татарский алфавит?

Оффлайн Alessandro

  • Сообщений: 2913
  • Пол: Мужской
    • Alem-i Medeniye
Ведь хороший неологизм должен быть коротким, в идеале не длиннее заимствования, иначе не приживётся.
Очередной "математический" бред.
Вот в языке навахо слова практически не заимствуются, а придумываются свои неологизмы, всё равно какой они длины. Т.е. реально целая фраза может быть.
Высочайший уровень аргументации.  :)
Знаете турецкую шутку про çok oturgaçlı götürgeç? Практика показывает, что если, например, вместо "компьютер" предложить людям говорить "электронно-вычислительная машина", то люди такое предложение проигнорируют. Переводы, которыми наполнял в последние годы жизни свой большой русско-крымскотатарский словарь Сейран Усеинов типа небоскрёб = çoq qatlı yüksek bina, выделительный (в биологии) = organizmde işlengen maddelerni ayırıp çıqarğan - нежизнеспособны. Язык штука живая, люди сами выбирают, как им говорить и выбор почти всегда в пользу того, что проще и короче.

...не стоит читать samolöt как samalöt...
Avada uçan samalötlar
Penceremden körünir.
Ah degende aqcigerim
Ekige, dörtke bölünir



Кстати, две согласных в начале слова крымские татары вполне себе нормально произносят, тот факт, что слова işte и istey в разговорной речи произносятся как [şte] и [stiy] - яркий тому пример.
Повторюсь, но это как раз пример того, что две согласные -- результат редуцированного произношения гласной, которая ... там есть как самостоятельная фонема.
Это казуистика уже. Можно, например, сказать, что в русском слове "солнце" после <о> идёт фонема <л>, реализующаяся в этом слове как ноль звука. Это не отменяет того факта, что фактически это слово произносится как [сонцэ]. Факт состоит в том, что в разговорном слове şte никакого звука перед ş не произносится, и в том, что живущие в Крыму крымские татары сегодня без труда произносят сочетание двух согласных в начале слова. Турки, например, слова tren, program, plaj произносят как tiren, pırogram, pilaj. Крымские татары так не говорят.
Спасибо, что дочитали.

Т.е. выходит, что "ust_ra" в этом словаре http://medeniye.org/lugat -- не исключение, а скорее ошибка. Тогда правильнее будет "ustıra".
Ога... У всех ошибка. У Сейрана Усеинова ошибка, у Аблязиза Велиева ошибка, у Энвера Озенбашлы ошибка, у Айдера Меметова ошибка, у всех ошибка, кроме Профессора Преображенского. Слава Богу, что есть кому раскрыть всем глаза и рассказать, как на самом деле правильно.

...для русскоязычного может и не различима...
Слушайте, пан профессор, это уже смешно... Человек, который не владеет крымскотатарским языком (не говорит, не пишет, не читает) рассказывает людям, которые им (живым крымскотатарским языком, на котором люди разговаривают) владеют, что вот тут им послышалось, вон там на самом деле не такие звуки, а сякие и т.д.
Спасибо, что дочитали.

Оч. сильно подозреваю (и слова Alessandro тут это подтверждают), что если словарь http://medeniye.org/lugat cначала действительно отображал существующую практику (не могу сейчас найти их старые версии для Лингво: типа кто не успел тот опоздал), то теперь "Остапа понесло" и они ударилась в сочинительство языка.

Birinciden, er keske belli "ustra" sözü bar.
Уел: таки есть ЕДИНСТВЕННОЕ исключение.
Не то чтобы хвастаюсь, но обычные словари не позволяют это выяснить поскольку являются или поиском по словарым карточкам и я ещё не встречал возможности там найти слово по маске, или же -- бумажными словарями в формате pdf. Мой словарь http://crh2.ugu.pl/ позволяет найти слова как по начальным буквам так и по конечным сразу в броузере, поиск по маске -- в любом текстовом редакторе, который поддержывает поиск по маске: HTML там -- максимально лаконичный. Т.е. вообще без каких-либо наворотов, простым текстом имеем функциональность на порядок лучшую чем у конкурентов))))) Я это называю "датским принципом в дизайне": т.е. не надо городить хай-тек огород там, где всё можно и старыми дедовскими методами сделать.


PS

Уважаемые "профессионалы" как-то проскипали (а что они впринципе могут оценить?!) то что это похоже первый этимологический крымскотатарский словарь, т.к. гнёзда там чётко показывают этимологию слова. Арабские слова также объединены в гнёзда по корню, указана этимология арабских и иранских слов. Словарь просто и элегантно разделён на секции. И это не какой-то "профессиональный" этимологический словарь, а вполне себе юзабельный для "простых людей")


PPS

Также "профессионалами" в упор не был замечен метод вычленения базовой лексики https://forum.unilang.org/viewtopic.php?f=131&t=51457 который формулируется так же просто и элегантно: взять сборник пословиц и сделать их них словарь! Сразу видна напр. частотность слова... В отличии от более известного "списка Сводеша", который базируется на "интуиции Сводеша", мой метод -- полностью научный, и, смею полагать, открывает более широкие перспективы для научного исследования языков.

Ещё, кстати, есть такой любопытный момент, что нередко когда человек, у которого первый язык русский, говорит по-крымскотатарски, у него при попытке построить фразу или словосочетание по привычному русскому образцу возникают лексические лакуны. То есть человек не находит крымскотатарского соответствия для русского слова (а однозначного соответствия нет, потому что на крымскотатарском оборот строится по-другому и нужды в этом соответствии нет). И иногда лакуна заполняется туркизмом. Два ярких примера: sadece (= русск. "просто" во фразах типа "я просто не хотел тебя беспокоить") и lütfen (= русск. "пожалуйста" при просьбе). Словом sadece я и сам, так сказать, грешу.  :what:


Цитировать
пожалуйста
1. canım, lütfen
подай(те) мне, ~, воды canım (или lütfen), maña suv (alıp) ber(iñiz)
~, закрой(те) дверь canım (или lütfen), qapını qapat(ıñız)
сынок, ~, говори потише canım, balam, yavaşça ayt
~, смотрите canım, baqıñız
2. (выражение согласия) buyur(ıñız)
можно войти? – пожалуйста! kirmek mümkünmi? – buyurıñız!
3. (в ответ на выраженную благодарность) özüñ(iz) sağol(uñız), Alla razı olsun!
afiyetler olsun, aş olsun (на здоровье!)
http://medeniye.org/lugat


Цитировать
Самый редкий вид дружбы -- это дружба с собственной головой.

-m/-ım/-im в крымскотатарском непродуктивный аффикс, не от всех глаголов есть слова с этим аффиксом.
Опять-таки:
--- Почему тогда аффикс -ntı -- продуктивный и от глагола bağla--- можно образовать слово bağlantı и это будет значить "интернет-ссылка"?
--- Только лишь потому, что Alessandro (а не каке-то мифические "профессионалы") так решил.

А теперь он ещё и пытается запретить образовывать слова на -m/-ım/-im/-um/-üm

Ога... У всех ошибка. У Сейрана Усеинова ошибка, у Аблязиза Велиева ошибка, у Энвера Озенбашлы ошибка, у Айдера Меметова ошибка, у всех ошибка, кроме Профессора Преображенского. Слава Богу, что есть кому раскрыть всем глаза и рассказать, как на самом деле правильно.
Это и называется "личная неприязнь": если туркизм uçaq (самолёт) вытеснил крымскотатарское tayyare, то это "очень удачный туркизм". (Кстати, wiktionary пишет, что слово сначало в Османском языке появилось, а Крым -- один из центров зарождения авиации. Т.е. вполне возможно, что и в Крыму.) Но написание ustıra не может вытеснить написание ustra принципиально, как и ıstançiya -- stantsiya. -- Почему? -- Потому что Alessandro испытывает ко мне личную неприязнь!

Слушайте, пан профессор, я начинаю подозревать, что вы испытываете ко мне какую-то личную неприязнь. Причём тут я вообще? Я никаким боком не автор стандарта крымскотатарского литературного языка.
И в нашем случае это -- не "подозрения", а научный факт.

А: ну правильно: bağlantı  -- это ещё ни разу не туркизм.

Цитировать
концепция
qavrayış, kontseptsiya
esas fikir (-kri) (основная мысль)
~ образования на родном языке ana tilinde tasil aluv kontseptsiyası
http://medeniye.org/lugat

Скажите, много ли крымских татар в Крыму говорят, и главное -- пишут "qavrayış" в значении "концепция"(что вообще-то значит "зачатие", а не "охватывание")?

Словарю ОЧЕНЬ сильно не хватает ссылок на источники: если в первой версии он ещё мог претендовать на какую-то академичность, то сейчас там -- следует понимать -- полно не всегда здоровых фантазий Alessandro&Co.

"Концепция" в Румынии (в переводе на стандартную орфографию):
Цитировать
concepere 1. (închipuire) körinti, quruntı, hüliya[hulya], tahayyul, hayal, muhayyile, qılıqlandırma, tasavur, tasarım, köz aldına ketirüv, qurğı, vehim 2. (plănuire) tasavur, tasarlama, qastetme 3. (zămislire) yaratma, tuvurma, doğırma, dünyağaketirüv, miydanğaketirüv
qayide =  qaide
Цитировать
concept añlam, pikir[fikir], elkqayide, anaqayide, başqayide, elke, aqide, mevhum, qavram
Цитировать
concepție köriş, dünyakörişi, elkqayide, anaqayide, başqayide, elke, aqide
https://www.researchgate.net/publication/342338604_Dicionary_Romanian-Crimean_Tatar



https://www.facebook.com/alexander.goryainov.5/posts/10203505473948201
Цитировать
О переходе на латиницу крымскотатарскому языку в обозримой перспективе придётся забыть, ибо согласно федеральному закону «О языках народов РФ» графической основой государственного языка РФ и всех государственных языков республик РФ является кириллица.

Могут ли неносители языка приказывать носителям языка, как им писать и разговаривать?
У вас какая-то странная фиксация на запретах и приказаниях, пан профессор. Вы эти слова на все лады повторяете весь разговор. Ещё раз: никто никому ничего не запрещает и не приказывает. Ни носители неносителям, ни неносители носителям. Никто ничего не запрещает лично вам. Вас что где-то забанили за то, что вы пишете так, как вам хочется? Или штраф выписали?

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: